Im Bundestag habe ich heute dem Antrag „Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger
Jungen“ (Drucksache 17/10331) zugestimmt. Hier finden Sie meine Erklärung zur Abstimmung gemäß §31 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages (gemeinsam mit Renate Künast, Claudia Roth, Katrin Göring-Eckardt, Ekin Deligöz, Kertin Andreae, Marieluise Beck und Fritz Kuhn). Meine Plenarrede finden Sie als Video auf meiner Homepage www.volkerbeck.de
Erklärung nach §31 GO zum Zusatztagesordnungspunkt 1
Wir stimmen der Forderung an die Bundesregierung, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist, zu.
Die Rechtsauffassung einer kleinen Strafkammer des Kölner Landgerichts hat zu tiefgreifender Verunsicherung bei Ärzten und jüdischen und muslimischen Eltern geführt. Bei der Beschneidung von Jungen handelt es sich um einen klassischen Grundrechtskonflikt, der im Wege der praktischen Konkordanz auszugleichen ist, wobei jede Grundrechtsposition optimal zu verwirklichen ist.
Eine Beschneidung ist tatbestandlich – wie jede Operation – eine Körperverletzung, die durch rechtswirksame Einwilligung gerechtfertigt werden kann und dann straffrei ist. Bei Minderjährigen handeln grundsätzlich die Eltern stellvertretend für das Kind und sind dabei an das Kindeswohl gebunden. Die Wahrung der körperlichen Unversehrtheit und das Recht des Kindes als vollwertiges und gleichberechtigtes Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, sind jeweils Aspekte des Kindeswohls. Der körperliche Eingriff bei einer Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff mit niedriger Eingriffstiefe, soweit er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird. Er wird zum Teil auch aufgrund von hygienischen und prophylaktischen Überlegungen durchgeführt. In den abrahamitischen Religionen ist das Beschneidungsgebot das erste und zugleich die Begründung des Bundes mit Gott. Daher ist es für Juden zentral und für die meisten Muslime unverzichtbar.
Der Staat muss bei einer rechtlichen Regelung darauf achten, dass die Beschneidung medizinisch fachgerecht von qualifizierten Fachleuten durchgeführt wird. Hierdurch verwirklicht er das Kindeswohl und schützt die Gesundheit des Kindes (Art. 2GG). Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider. Dies gilt es zu vermeiden. Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir heute mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen.
Unterzeichnet von: Volker Beck (Köln), Renate Künast, Ekin Deligöz, Katrin Göring-Eckardt, Kerstin Andreae, Marieluise Beck (Bremen), Fritz Kuhn, Claudia Roth (Augsburg)
Es ist unglaublich, dass Sie all das Flehen von Ärzten, Juristen und Betroffenen, wie mir, in den Wind schießen. Lesen Sie sich Ihr eigenes Schreiben zum Thema Homosexualität als Krankheit in der Ukraine durch und überlegen Sie, wie weit es auf diese armen Kinder anwendbar ist.
Und nun gehen Sie zu einem Ihrer Rabbiner – Freunde und lassen Ihre Homosexualität heilen. Eine Beschneidung wird dabei sicher eine Rolle spielen, denn die Reduktion Ihres Lustempfindens hat natürlich auch Auswirkungen auf Ihre Praktiken.
Wir sollten auch die Schulpflicht abschaffen, es gab doch mal einen Fall bei dem streng gläubige Eltern ihre Kinder nicht in die Schule gehen lassen wollten. Die Eltern wollten ihre Kinder lieber selbst zuhause unterrichten. Das böse Gericht hatte die Klage abgewiesen, und die Eltern wanderten in die USA aus. Sie sehen, katholisches leben ist in Deutschland, so nicht mehr möglich.
Eltern müssen doch entscheiden dürfen, was gut für ihre Kinder ist.
Also bitte, dass muss doch in einem Land möglich sein, dass neuerdings die heiligen Schriften zitiert, um Gesetze zu rechtfertigen.
Ich habe gerade Ihre Rede im Bundestag gehört. Sollten Sie nicht die Intererssen derer schützen, die Schutz bedürfen? Wie können SIE stellvertretend für viele tausend Kinder entscheiden, daß deren Köper verletzt wird und das ja „nicht so schlimm“ sei? Wer gibt ihnen das Recht?
Natürlich sind Sie als Homosexueller beschnitten. Wahrscheinlich stört es Sie nicht. Ich bin leider auch beschnitten und es stört mich. Es war rein medizinisch notwendig, aber ich bedaure es zutiefst und nehme es durchaus als Verstümmelung wahr.
Warum keine Achtung der Entscheidung des Kölner Richters? Warum keine symbolische Beschneidung, wie in Großbritannien? Warum geht es dort, aber nicht in Deutschland?
@ Michael, falls du unter deiner Beschneidung leidest, solltest du einen Arzt aufsuchen. Kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das ist nicht der Normalfall!
@Holger Rune: „Natürlich sind Sie als Homosexueller beschnitten.“ – Hä? Gehts noch?
Volker Beck liegt inhaltlich (diesmal) falsch, okay. Aber ist das jetzt ein Grund für ne billige Rachenummer?
Die Grünen haben hier die Chance verpasst, sich als Partei des Kinderschutzes, der Gleichstellung und der Aufklärung zu profilieren. Einmal mehr wird das in Karlsruhe gerichtet werden müssen. Und dort wird man immer zum Wohle des Kindes entscheiden.
Vadder Abraham: Was bockt´s den Mond, wenn die Hunde heulen?
Mal wieder das typische Vorgehen im Politikbetrieb, wo Fakten, in diesem Fall vorgetragen von Betroffenen, Ärzten und Juristen, ignoriert werden, wenn sie der eigenen Überzeugung entgegen stehen. Das ist alles andere als ein harmloser Eingriff. Und die Religionsfreiheit der Kinder? Wird ebenfalls ignoriert.
Wir sollten als moderner, säkularer Staat mit gutem Beispiel vorangehen und dieses archaische, menschenverachtende Ritual beenden.
Volker, ich stimme Ihnen in einem zu. Es muss verhindert werden dass Kurpfuscher sich des Themas annehmen. Nicht zustimmen kann ich Ihnen allerdings was die Frage des Kindeswohls angeht. Das Kind ist zunächst einmal eine eigenständige Persönlichkeit mit eigenen Rechten. Dazu gehört auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dieses Recht begrenzt auch das elterliche Recht, siehe körperliche Strafen.
Daher können Eltern m.E. auch keine Entscheidung treffen die für das Kind irreversibel ist. Das Recht des Kindes hat daher Vorrang vor dem elterlichen Recht. Biblische Zitate sind an dieser Stelle nicht nur wenig hilfreich sondern nicht zielführend. So verlangt 2.Mose 21, Vers 12, 12 „Wer einen Menschen schlägt, daß er stirbt, der soll des Todes sterben.“ Das steht ein wenig im Widerspruch zur Abschaffung der Todesstrafe, oder?
Lieber Volker Beck, ich teile Deine sachlich diesmal wirklich flachen und daher schlechten Begründungen zu Deiner Position nicht. Deine Wortwahl zeigt Deine Intention, die Beschneidung zu bagatellisieren. Das ist sehr schade. Ich hätte Dir mehr Mut zugetraut.
Ja, leider ist Volker Becks Einschätzung und Abwägung (was es ist, auch wenn er seine Begründungen stets damit einleitet, dass hier nichts abgewogen werde) nicht nachvollziehbar.
Aber dass seine Ansicht in der grünen Bundestagsfraktion nicht unumstritten ist, wurde bei der Abstimmung ja klar.
Insbesondere liegt auch ein persönliche Erklärung von Katja Dörner, Ulrich Schneider, Oliver Krischer, Maria Klein-Schmeink, Bettina Herlitzius, Ute Koczy, Dorothea Steiner, Monika Lazar, Katja Keul, Markus Kurth, Harald Ebner, Thomas Gambke, Tabea Rößner und Uwe Kekeritz vor: »» http://j.mp/SJNmRb
Sehr geehrter Herr Beck,
nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass Sie Unsinn reden, wenn Sie bei einer Rechtsentscheidung gegen die Beschneidung, eine Mitverantwortlichkeit unserer Gesellschaft für die Gefährdung von Kindern durch kurpfuscherische Praktiken konstruieren.
Eltern, die Ihre Kinder aus religiösen Gründen solchen kurpfuscherischen Praktiken aussetzen sind Barbaren und sie gehören mit Recht von einer zivilisierten Gesellschaft verurteilt. Wie sich eine zivilisierte Mutter entscheidet, wenn es um das Wohl ihres Kindes geht, können Sie noch einmal im „Kaukasischen Kreidekreis“ von Bertolt Brecht nachlesen.
Sie wären möglicherweise mit Ihrer Auslegung im Recht, wenn es innerhalb der jüdischen und muslimischen Glaubensgemeinschaften keinen Zweifel an diesen Praktiken gäbe. Da es diese aber gibt und wie Ihnen bekannt ist, es in Großbritannien bereits zivilisierte Lösungen für das Problem gibt, wäre es notwendig und richtig, massiven Druck auf die betroffenen Religionsgemeinschaften auszuüben.
Sie betreiben hier den gleichen politischen Konformismus, der jahrzehntelang in der Bundesrepublik Deutschland die Emanzipation homoerotischer Beziehungen verhindert hat.
Sehr geehrter Herr Beck, ich kann Ihrer Meinung nur zustimmen und fand Ihre Rede ausgezeichnet.
Ich bin Mutter von zwei erwachsenen Soehnen und habe vor ueber 20 Jahren aus religioesen Gruenden einer Beschneidung meiner Soehne zugestimmt und niemand hat es bis heute bereut. Meinen Soehnen stand es immer frei, sich fuer den christlichen oder islamischen Glauben zu entscheiden.
Die polemischen Anmerkungen hier sind respektlos und beweisen wieder einmal die Intoleranz und den Kleingeist einiger weniger.
Demnaechst diskutieren wir darueber ob in deutschen Kirchen noch getauft werden darf, oder was?
Ich bin auch entsetzt. Kann man mit Religionsfreiheit eigentlich alles begründen!? Ihr liegt wirklich daneben. Schade!
Kurpfuscher, das ist kein glaubhaftes Argument.
Das Gegenteil wäre wohl eher der Fall.
Jene, die unter starkem Gemeindedruck leiden, würde endlich einen Grund dafür haben, das ihren Kindern nicht antun zu müssen.
Brit Shalom bewirkt das Gleiche und das unblutig.
Ich habe immer Grün gewählt. Für mich sind die Grünen jetzt nicht mehr wählbar. Und das sehen fast alle meine Freunde und Bekannten so. Die Beschneidung von Jungen wird mit Impfen oder Ohr durchstechen verglichen und damit absolut verharmlost. Hindus werfen Babys vom Dach. Wollen wir dieses in Deutschland auch erlauben? Siehe Link:
http://www.spiegel.de/video/indien-babys-von-priester-vom-dach-geworfen-video-1195384.html
> Die polemischen Anmerkungen hier sind respektlos [..].
>
> Demnaechst diskutieren wir darueber ob in deutschen Kirchen
> noch getauft werden darf, oder was?
Was ist das, wenn nicht eine Polemik?
Verstehe die Argumente der Gegner, aber sie nehmen eben eine andere Abwaegung vor (uebrigens hat Herr Beck auch von Abwaegung gesprochen).
Dass Herr Beck die Religionsfreiheit hoeher einschaetzt als viele Twitternutzer, sollte ihm doch nicht als Mutlosigkeit ausgelegt werden!
Im Gegenteil, er koennte auf die mehrheitlich atheistische Gesellschaft, auf die Meinung mancher Mediziner und den schrillen Protest bei Twitter verweisen und sich ganz ohne Sorge gegen die Beschneidung aussprechen.
Fuer eine Minderheit zu reden und zu streiten erfordert deutlich mehr Mut.
Es gibt manchmal zu kleine Unterschiede zwischen der Linken und den Gruenen, fuer diesen hier bin ich sehr dankbar!
@Brit Vogel:
Haben Sie Ihre Söhne dazu mal gefragt? Oder gehen Sie nach der Devise vor „Gott ist groß und ich hab Recht“?
Zu Ihrem „Das ist wie taufen“-Vergleich: Kinder (zugegebenermaßen etwas albern) mit Wassertropfen zu besprenkeln ist schon noch etwas Anderes als ihnen am Geschlechtsteil rumzuschnibbeln, oder?
Natürlich erwarte ich nicht wirklich eine Antwort von Ihnen. „Intoleranz“ und „Kleingeist“ – das sind ja immer die anderen, nicht wahr?
„Die Wahrung der körperlichen Unversehrtheit und das Recht des Kindes als vollwertiges und gleichberechtigtes Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, sind jeweils Aspekte des Kindeswohls.“
Um die körperliche Unversehrtheit ist es nach der Beschneidung geschehen und das Recht, als Mitglied einer jeden Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, gilt auch für unbeschnittene Kinder. Das Geschwurbel von wegen vollwertiges + gleichberechtigtes Mitglied ist eine Rechtfertigungskonstruktion: als wären Kinder in irgend einer Gemeinschaft oder Gesellschaft gleichberechtigt oder vollwertig. So ein Unsinn.Und was haben wir denn von einer Gemeinschaft zu halten, die Männer nur als gleichberechtigt + vollwertig erachtet, wenn ihnen ein Stück vom Penis entfernt wurde? Das ist doch krank. Ihre Gleichberechtigung + Vollwertigkeit besteht nach Ihrer Definition darin, dass ihnen von ihren Eltern „einvernehmlich + verantwortungsvoll“ mehrere Grundrechte genommen werden dürfen – tolle Gleichberechtigung.
Das Kindeswohl interessiert Sie nicht die Bohne. Wer ist denn eigentlich Ihrer Meinung nach das Opfer, wenn die Beschneidung nicht „einvernehmlich + verantwortungsvoll“ durchgeführt wird? Wenn z. B. die Mutter dem Eingriff nicht zustimmt, der Vater ihn dennoch durchführen lässt. Dieses Kind kann dann später als Erwachsener seinen Vater verklagen? Die Kinder, bei denen die Eltern sich einig waren können das nicht? Nochmal, wer ist das Opfer? Das Kind? Die Mutter?
Beschneidung ohne medizinische Indikation ist eine Straftat. Wenn sich beide Eltern einig sind, ist es keine Straftat.
Gut, dass es noch das BVG gibt. Gauck wird schon kuschen, auf den zähl ich nicht.
Von mir aus können wir den Komödiantenstadl in Berlin abschaffen + stattdessen direkt die Besetzung des BVG zur Wahl stellen.
Früher waren wir Grüne mal die Kinderrechtspartei. Volker Beck und andere stellen sich mit dieser Entscheidung gegen alle jüdischen und muslimischen Kinder! Welch eine traurige Entwicklung.
Es ist einfach unfassbar, dass ein homosexueller Grüner das AT bemüht, um die mutwillige Körperverletzung an Säuglingen und Kindern als religiöse Tradition schönzureden. Wie schon gesagt, ich werde die Grünen nicht mehr wählen, dieses absurde Rumgeeier eurerseits bzgl. der körperlichen Unversehrtheit von Kindern ist einfach zuviel.
Ich bin sehr enttäuscht, dass Sie so stimmen. Es ist eine Entscheidung gegen die Menschenwürde und das Recht auf Unversehrtheit.
Religionen dürfen niemals weltliche Gesetze aushebeln.
Darüberhinaus ist „Tradition“ kein Argument. Gerade von den Grünen hätte ich hier eine klare Position für das Wohl der Kinder erwartet.
Volker Beck verharmlost die Folgen der Beschneidung und ignoriert die Warnungen der Kinderärzte. Was soll das?
Für mich sind die Grünen somit nicht mehr wählbar.
Diese ständigen monokausalen Nicht-mehr-Wählbarkeiten sind doch lächerlich. Erwarten Sie ernsthaft je eine Partei zu finden, deren Mehrheitsentscheidungen sie immer zustimmen?
Lernen Sie doch einmal, mit einer Meinungsverschiedenheit umzugehen.
Ich habe gerade ihre Predigt vor dem Bundestag mit angesehen.
Nun möchte ich Sie dringlichst bitten, sich von ihrer Aufgabe als Menschenrechtsbeauftragter schnellstmöglich entbinden zu lassen.
Schon ihre sehr dezidierte Aussage;
„Religionsfreiheit heißt nicht Freiheit von Religion, sondern Freiheit in Religion!“
disqualifiziert sie für diese Aufgabe.
Sie beziehen sich bei ihrer Befürwortung auf die Vorgaben der „abrahamischen Religionen“. Soweit ich informiert bin zählt auch das Christentum dazu, es wäre also folgerichtig, die Beschneidung auch für sogenannte „christliche“ Kinder anzuregen.
Die Behauptung, dass durch ein Beschneidungsverbot weder jüdisches noch muslimisches Leben in Deutschland möglich sei, ist reine Unterwerfung unter die Ansichten der entspr. Religions-Lobby. Es gibt genug Beispiele für jüdisches Leben ohne diesen prähistorischen Ritus (www.yewsagainstcircunsizion.org)
Auch dass Deutschland da einzige Land Weltweit sei dass dann Beschneidung verboten hätte, stimmt nicht. Meines Wissens nach gilt die bereits in Schweden und Australien, und doch bgibt es dort noch „jüdisches Leben“.
Ich denke, dass ich nach dieser Predigt wohl nicht der einzige bleiben werde, der den Grünen in Zukunft seine Stimme versagen wird.
@Tamy
Wenn ich der Beschneidungs-Frage viel Gewicht beimesse, ist es überhaupt nicht lächerlich, von Nicht-Wählbarkeit zu sprechen. Ich werde die Grünen jedenfalls bei der nächsten Wahl nicht wählen, es sei denn sie tun etwas gegen das geplante Gesetz.
Genauso werde ich aus der Kirche austreten, nach deren Statements zur Beschneidungsfrage.
Es gibt Dinge, die kann man nicht tolerieren.
Nein, natürlich nicht, Taty, aber dass ausgerechnet die Spitzenvertreter einer sich einstmals „progressiv“ gerierenden Partei sich mit solchen Äußerungen an die Öffentlichkeit wagen ist schon ein Novum. Für mich ist eine Grenze überschritten. Dass so ziemlich alle anderen Parteien im Bundestag die rituelle Beschneidung gutheißen macht es keinen Deut besser, allerdings hätte ich gerade von den Grünen eine andere Haltung hierzu erwartet. Gerade die Äußerungen Herrn Becks erschüttern mich.
Es gibt auch andere Stellungnahmen von Mitgliedern der Fraktion der Grünen, siehe oben oder noch einmal hier: http://j.mp/SJNmRb
Seit ich 18 bin habe ich die Grünen gewählt (jetzt bin ich 38, btw), nun werde ich mir eine andere Partei suchen müssen, denn euch wähle ich nicht mehr.
„Der körperliche Eingriff bei einer Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff mit niedriger Eingriffstiefe, soweit er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird. Er wird zum Teil auch aufgrund von hygienischen und prophylaktischen Überlegungen durchgeführt.“
Dieser Absatz ist ein nachplappern von Propaganda der MGM-Lobbyisten.
Erstens ist es keine „niedrige Eingriffstiefe“, sondern ein ganz massiver Eingriff. Wussten Sie, dass die Vorhaut bei Babies und Kindern fest mit der Eichel verwachsen ist? Und zwar so fest wie ein Fingernagel am Finger. Stellen Sie sich vor jemand reisst Ihnen den Fingernagel raus, früher war das mal eine Foltermethode iirc. Aber Babies/Kinder können sich ja nicht wehren und treiben keinen Lobbyismus. Mal abgesehen davon, dass Kinder an diesem Eingriff auch versterben können, das letzte Kind starb, glaube ich, in New York. Wieviele Kinder müssen denn noch sterben, damit Sie endlich einsehen, dass Zwangsbeschneidungen abgeschafft gehören?
Zweitens ist sind die gesundheitlichen Begründungen mehr als dünn und für Zwangsbeschneidungen bei Kindern schon gar nicht geeignet. Wenn ein erwachsener Mann sich einen Teil seines Genitals, aus welchen Gründen auch immer, amputieren lassen will, dann kann er das tun, bei ihm ist es dann eine Köpermodifikation, bei Kindern ist es schlicht und einfach Verstümmelung. Für die Hygiene gibt es Wasser und Seife, die Krankheitsmythen wurden schon lange wiederlegt, z.B. ist Peniskrebs beim Mann seltener als Brustkrebs, wir amputieren jedoch nicht vorsorglich die Brüste von Jungen; die ach so berühmten HIV-Studien wurden (bewußt?) schlampig geführt und zu früh abgebrochen (die MGM-Gruppe bekam z.B. Safe Sex Beratung, die andere Gruppe nicht, die MGM-Gruppe musste 1 Monat lang abstinent leben, die andere Gruppe nicht, etc.). (Btw, wenn sich MGM denn auf HIV-Raten auswirkt, warum hat dann die USA eine höhere HIV-Rate als Europa?)
Drittens wird bei MGM ein Großteil der Nerven des Penis entfernt, an der Vorhaut befinden sich 20000 Nervenenden. (Zum Vergleich: die Klitoris hat 8000). Die so freigelegte Eichel keratinisiert, und der durch beides resultierende Verlust der Senistivität hat logischerweise Folgen, z.B.:
http://www.thewholenetwork.org/14/post/2011/8/does-circumcision-cause-erectile-dysfunction.html
http://www.youtube.com/watch?v=gGnpdO4iKQ0
„Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir heute mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen.“
:facepalm:
Keiner will jemanden seinen Glauben verbieten oder absprechen zu D zu gehören. Das Recht auf Religionsfreiheit hört aber da auf, wo das Recht des anderen beginnt, und dazu gehört nun mal der Körper eines anderen.
Trotz eures Kotaus vor religiösen Gruppen, die ihre „Traditionen“ nicht gefährdet wissen wollen, glaube ich, dass dieses neue Gesetz, egal wie es auch formuliert wird, nicht vor Karlsruhe bestand haben wird, denn es verstößt gleich gegen zwei Grundgesetze, einmal gegen das Recht auf Unversehrtheit des Körpers und zweitens gegen das Recht nicht wegen seines Geschlecht benachteiligt zu werden. Auch wenn ihr kurzzeitig Erfolg haben mögt, der Wind weht (schon seit Jahren) stetig in die andere Richtung. Ihr vergrault eure Wähler also auch noch völlig umsonst.
P.S. Es gibt auch Juden die gegen MGM sind:
http://www.jewsagainstcircumcision.org/
So sieht Ihre Religionsfreiheit also in der med. hygienischen Variante aus:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en
Sie widern mich an.
Schwarze Stunde für die Kinder und die Verfassung!
Bin fassungslos!
Mediziner, Juristen, Opfer, Wissenschaftler, Kinder-Schützer wurden einfach ignoriert. Nur die Täter wurden gehört!
Die Politik wurde wieder von einer Lobby (mit falschen Behauptungen, denn es gibt sehr viele unbeschnittene unausgegrenzte Juden in Deutschland) geblendet.
Die Politik des Täterschutzes setzt sich nach Atomlobby, Banken, etc. weiter fort…
Ich hoffe, dass zum Schutz der Kinder spätestens das Bundesverfassungsgericht das Gesetz verhindert!
Ciao GRÜNE!
Die Juden und die Muslime kümmert’s eh nicht, was Beschneidungsgegner zur Beschneidung meinen. Denn die Juden und die Muslime werden ihre Kinder TROTZDEM beschneiden lassen. Da bringt auch ein Beschneidungsverbot nichts. Selbst wenn dafür die Todesstrafe stünde, würde Juden und Muslime ihre Kinder dem Verbot zum Trotz ihre Kinder beschneiden lassen. Egal, was die Konsequenzen danach sind. Die Juden und schon gar nicht die Muslime lassen sich nicht ihre Glaubenspraxis verbieten. Bei Verbot verstößt man dagegen, ganz einfach. Und das Argument, dann sollen sie doch woanders hingehen, lasse ich hier nicht gelten. Denn sie werden eben NICHT woanders hingehen! Sie bleiben hier, und nein, sie werden sich hier auch nicht an das Beschneidungsverbot halten! Egal, was die Strafe dafür ist. Sie bleiben, und sie lassen ihre Kinder trotz Verbot hier beschneiden und was Beschneiddungsgegener dazu meinen mögen. Sollte ich eines Tages einen Sohn bekommen, so wird er selbstverständlich hier beschnitten, und zwar von einem deutschen Arzt. Da lass ich auch nicht mit mir diskutieren. Würde ich im Ausland leben, würde ich extra nach Deutschland einreisen, um gegen das Beschneidungsverbot absichtlich zu verstoßen. Wo ist also das Problem? Das Problem ist, dass die Beschneidungsgegener das alles einfach nicht checken können oder nicht checken wollen und felsenfest daran glauben, sie könnten ihre Sache durchziehen, obwohl sie ihre Sache niemals durchziehen können werden. Weil der Glaube der Juden und erst Recht der Muslime stärker ist als irgendein gesetzliches Verbot und damit einem solchen Gesetz unbestritten überlegen ist. Von daher: Pfeif auf Beschneidungsgegener! Pfeif auf Beschneidungsverbot! Pfeif auf die ganze Scheindebatte um die Beschneidung! Beschneidung JA, Verbot NEIN.
Danke Herr Beck und Danke an die Grünen.
Ich freue mich, dass sie so schnell reagiert haben.
Das allerdümmste Argument ist wirklich: Die machen das ja sowieso! Ja, das werden sie. Aber die Folge ist, dass der Geschädigte dann einen Rechtsanspruch hat, wenn diese Praxis gegen ein Gesetz verstößt. Außerdem ist es vollkommen absurd, wenn sie hier behaupten, dass wir Juden oder Moslems irgendetwas verbieten wollen. Es geht darum, dass ihre Kinder das selbst entscheiden sollen, sobald sie alt genug dafür sind. Warum haben sie denn solche Angst, dass sich ihre Kinder im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und bei voller Geschäftsfähigkeit, gegen eine Beschneidung entscheiden? Haben Sie kein Vertrauen, dass Ihre Kinder sich nach 18 Jahren religiöser Erziehung auch noch dafür entscheiden würden?
Ich kann mit dem heutigen Abstimmungsverhalten der grünen Bundestagsfraktion gut leben.
Dieses Thema hat in der Tat noch erheblichen Diskussionsbedarf.
Hut ab vor der namentlichen Abstimmung, das heißt nämlich auch, inhaltlich und argumentativ Farbe zu bekennen – Durch eine solche persönliche Erklärung.
Die CDU CSU FDP und SPD enttäuschen mich, was den Schutz der Kinderrechte angeht.
Ich denke auch, daß wir zwar mittlerweile die gesamte juristische Argumentation kennen, nicht jedoch alle medizinischen oder sozialen Aspekte.
@ proBeschneidung: Ich finde diesen Fanatismus beängstigend! Traurig, was ihr euren eigenen Kinder antut. Abgesehen von den Schmerzen, die einem zugefügt werden, wird der Penis dauerhaft desensibilisiert. Wenn ich männliche Juden oder Moslems sehe, tun sie mir einfach nur leid, weil sie verstümmelt worden sind.
Feiglinge und Heuchler sitzen im deutschen Bundestag. Wenn es tatsächlich noch eines Beweises bedurfte, so ist er heute erbracht worden.
Sehr geehrter Herr Beck,
ich zitiere Sie…
„Der Staat muss bei einer rechtlichen Regelung darauf achten, dass die Beschneidung medizinisch fachgerecht von qualifizierten Fachleuten durchgeführt wird. Hierdurch verwirklicht er das Kindeswohl und schützt die Gesundheit des Kindes (Art. 2GG).“
Wenn ein Staat mehr auf die fachlich korrekte Ausführung einer Menschenrechtsverletzung achtet als auf deren Verhinderung, werde ich mit aller Macht dafür kämpfen dieses Prinzip wieder umzukehren.
Ich empfinde schon den Antrag selbst als absolute Zumutung. Das Landgericht hat die Rechtsgüter vollkommen zutreffend gegeneinander abgewogen und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass das Kindeswohl das religiöse Interesse der Eltern überwiegt.
Noch gesstern fanden Sie den Antrag falsch, da überstürzt.
Wen rituelle Kindesmisshandlung bei den Grünen salonfähig ist, dann wird es mir in Zukunft nicht mehr passieren, diese Partei zu wählen.
Horst Mahler wurde zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt, weil er den Holocaust leugnet. So falsch das auch sein mag, muss es in einem freiheitlichen Rechtsstaat möglich und von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, historische Wahrheiten in Frage zu stellen. Unser Rechtsstaat sieht das leider anders. Jetzt geht er sogar dazu über, historische Unwahrheiten und deren gesetzwidrige Praktizierung rechtlich zu schützen und dafür die Grundrechte von Kindern zu beugen. Ich bin kein Antisemit, aber dieser Einfluss der jüdischen Kultur auf unseren Rechtsstaat gefällt mir überhaupt nicht.
Ist zwar o. t., aber wer weiß, wie lange man diese Meinung noch frei äußern kann.
An dieser Stelle übrigens trotz aller Gegensätze ein kleines Danke an Volker Beck, dass alle Beiträge unzensiert eingestellt werden.
Guten Tag Herr Beck,
mit „Überraschung“ las ich Ihre Begründung, warum sie der medizinisch unnötigen Beschneidung kleiner Jungen zugestimmt haben. U.a. heißt es, daß medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig sein soll.
Ich vermute, wir sind uns darüber einig, daß eine Beschneidung mit mehr oder weniger Schmerzen verbunden ist. Des Weiteren vermute ich Einigkeit bei der Bewertung, daß eine Beschneidung ohne medizinische Indikation unnötig ist.
Was sind dann wohl Schmerzen, in Folge einer rituellen Beschneidung? Ich würde sagen unnötig.
Etwaige Risiken und Komplikationen werden zudem gerne unter den Teppich gekehrt. Je nach Quelle gibt es aber bei 10 – 20 % der Beschneidungen Probleme, die z.T. eine Nachbehandlung nötig machen (auch mit Schmerzen verbunden).
Maximilian Stehr, von der Klinik der Uni München dazu: „Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen.
Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.“
Quelle:
http://www.fr-online.de/politik/beschneidung–das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,1472596,16659000.html
Die psychischen Auswirkungen einer Beschneidung im Säuglings oder Kindesalter sind auch eine Erwähnung wert.
Lesen Sie doch einfach mal das hier:
>Beschneidungen
Unterschätztes Trauma-Risiko
Von Birgitta vom Lehn
Mediziner warnen vor der Beschneidung im Kindesalter. Die negativen körperlichen und psychischen Folgen können erheblich sein. Die Palette der Nebenwirkungen reicht von erhöhten Pulsraten bis hin zu Verhaltensauffälligkeiten.
(…)
Der Bremer Kinderarzt Stefan Trapp schätzt, dass ein Drittel der Familien ihre Kinder nicht aus religiösen Gründen, sondern wegen des Gruppenzwangs beschneiden lassen. „Wäre der Eingriff illegal, würde viel Druck von diesen Familien genommen. Das kommt in der Diskussion bislang aber gar nicht zur Sprache.“ … <
Quelle:
http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidungen-blutiger-eingriff-am-penis,1472788,16643734.html
Das von mir zitierte ist übrigens auch ein Argument, religiöse bzw. rituelle Beschneidungen nicht straffrei zu stellen.
Die Chance für die Betroffenen so aus dem "Teufelskreis" Beschneidung heraus zu kommen.
Das Argument der religiösen Pflicht trifft – wenn überhaupt – nur auf Juden zu. Im Islam gibt es diese Pflicht meines Wissens so nicht.
In Islamforen wurde und wird das diskutiert. Und irgendwie sind sich das die "Gelehrten" da nicht ganz einig.
Schön ist, daß die auch der Beschneidung von Mädchen/Frauen gegenüber aufgeschlossen sind. 😉 (Stichwort Gleichberechtigung)
Eine Diskussion dazu:
http://www.ahlu-sunnah.com/threads/27380-Ist-die-Beschneidung-im-Islam-Pflicht..
Zu guter Letzt möchte ich sie noch auf Art. 3 des Grundgesetzes aufmerksam machen.
Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Quelle:
http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01.html
Nochmal:
Niemand darf wegen seiner Religion oder wegen des Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden.
Das geplante Beschneidungsgesetz verstößt somit gegen Art. 3 GG.
Während zum Glück die Beschneidung von Frauen mittlerweile weltweit (außer bei einigen Religiösen) geächtet ist, sollen Jungen (Menschen 2. Klasse?) die Verstümmelung ihres Penis nach wie vor hinnehmen.
Leider haben Sie die Chance vertan, auch hier für Gleichberechtigung zu kämpfen.
Grüße von jemandem, der grüne Politik, auch wegen der offensichtlichen Praxis des "zweierlei Maß nehmens", als unsympathisch empfindet.
@Brit Vogel
„Ich bin Mutter von zwei erwachsenen Soehnen und habe vor ueber 20 Jahren aus religioesen Gruenden einer Beschneidung meiner Soehne zugestimmt und niemand hat es bis heute bereut.“
„Am dritten Tag nach der Geburt holte eine Schwester den Kleinen zur OP. Den Arzt sah ich nicht. Meine Frage, ob das denn nicht gefährlich sei, und es nicht besser sei zu warten bis der Junge größer sei, wenn das denn schon unbedingt nötig sei, wurde abgewürgt mit den knappen Worten “Ist noch nie was passiert, ein kleiner Eingriff nur”. Ich fragte “Kann ich mitkommen?” Sie antwortete: “Nö, die Muddis fallen dabei immer um.” Dann war sie mit dem Baby weg.
Sie kam mit meinem Sohn zurück. Er schrie. Sie lege ihn mir in den Arm und sagte: “Kuscheln sie ihn ein bisschen, das braucht der jetzt”. Und war weg.
Das kleine Wesen schrie- es schrie nicht nur, es schrie so entsetzlich, das ich dachte, es stirbt mir gleich, weil es keine Luft mehr bekommt.
Mein Baby brüllte sich mit weit geöffnetem Mund die Lunge aus dem Leib. Die winzigen Ärmchen streckte es wild in die Luft, die Fäustchen geballt, sich öffnend und sich wieder ballend bei jedem Schrei, wo Haut zu sehen war sie rot, das ganze Gesicht war von diesem Schmerzgebrüll knallrot und feucht, er zitterte am ganzen Körper.
Was hatten sie ihm nur getan?!? Ich saß da mit meinem Jungen im Arm, hilflos, beruhigend flüsternd und streichelnd, die Tränen liefen mir ohne Pause über das Gesicht.
Nun- WAS hatten sie getan? – Man muss wissen, bei einem Baby und kleinen Kindern ist die Vorhaut noch mit der Eichel verwachsen. Will man da etwas schneiden, so muss man die Haut von der Eichel runter reißen… da ein Baby selbstverständlich keine Narkose bekommen kann, wird das ohne Betäubung bei vollem Bewusstsein gemacht.
Ist es ein Wunder, das mein Junge so schrie, das ich dachte, er kollabiert jeden Moment?!?
Und : Man kann gar keine Phimose diagnostizieren, wenn das Organ noch so klein und die Häute miteinander verwachsen sind! Das stellt sich später heraus, wenn die Vorhaut sich von der Eichel zu lösen beginnt.
Ich habe NIE wieder ein Kind SO ENTSETZLICH schreien gehört.
Ich habe das nie vergessen können, und ich habe, obwohl ich “unschuldig” bin, immer noch ein schlechtes Gewissen meinem Sohn gegenüber, das ich das zugelassen, meine Zustimmung gegeben habe… Es gab kein Beratungsgespräch. Es gab keinerlei Informationen, zum Beispiel die schlichte Tatsache, dass das Problem auf sanfte Weise mit Salben und täglichem Behandeln der Vorhaut durch Bewegen aus der Welt zu schaffen ist. Es gab keine weiteren Erklärungen, Aufklärungen.“
Aufgeschrieben von „Amaretta“
Und dass ein Vorgehen wie das folgende, keine Traumata hinterlässt, ist stark anzuzweifeln. Sehen Sie selbst, was Sie Ihren Söhnen antun ließen:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en
Der Zorn Gottes möge die vernichten, welche wehrlose Neugeborene einer solchen archaischen Tortur unterziehen bzw. vor der selben unterstützend die Augen verschließen.
Sarcasm off.
Ich zitiere mal, was ich sonst noch hübsches gelesen habe )
„Die Abgeordneten sind geschickt, eine medizinisch fachgerechte Beschneidung ist nämlich ohne medizinische Indikation gar nicht möglich“
„Die NPD reibt sich schon die Hände – Der einfach gestrikte Bürger versteht nur, daß ihm vorgeschrieben wird, daß er bald die Glühbirne nicht mehr verwenden darf, wohl aber Sondergesetze für religiöse Riten zur Verstümmelung von Kindern eingeführt werden“
„Schlagen zum Zwecke der Erziehung darf ich mein Kind nicht – aber es damit bedrohen, daß ich es aus religiösen Gründen beschneiden lasse, wenn es nicht pariet „
Guten Tag,
Strafbarkeit der Beschneidung? zeitlich, vielleicht Recht?
Was gilt? ? ?
Ich hoffe und gehe davon aus, das Sie nur nur.. nur..nur.. wegen des Zeitfaktors und dem vielen Diskussionsbedarf diese diese Stellung beziehen!
Die mehr als berechtigte Zwischenfrage hat leider Ihren Vortrag; auf den ich gespannt war; zerteilt,und Sie sind ja nicht wieder in Schwung gekommen!
Blöd, blöd, …
Wie können Sie sich erlauben die Klitorisbeschneidung an Millionen von Mädchen NICHT in eine Beziehung zu der Beschneidung von Millionwn von unmündigen Jungs zu setzen???
Während ich Ihre Position live höre frage ich mich, wie kann man die zerstörte Unversehrtheit des Körpers im Kindeswohl, soziologisch und juristisch begründet, zugelassen, MIT DEM GRUNDGESETZ??? vereinbaren???
Haben Kinder nur ein Recht nicht geschlagen zu werden, aber man verstümmelt sie?
Hier beißt sich Ihre . Argumentation.
(Hoffentlich nicht Ihre Ansicht)
Der ZEITFAKTOR, (eine alte Technik der Kirchen)ist die einzige Möglichkeit das ich Ihrer Argumentation versuche zu folgen. Besonders Ihrem Abstimmungsverhalten.
In der abrahmitischen Praxis der kath. Kirche gehört Jungenstreicheln doch genauso zur religiösen Praxis wie das Beschneiden,also die Genitalverstümmelung.
Wenn man das Wort „Jungen“ gegen „Frau“ in dieser Bundestagsdebatte einfach nur austauscht wird, HÖRT MAN DEUTLICH, wie menschenverachtend alleine die Frage ist!
In der gleichen Frage; der ursrünglich im Unterleib der Frau angesiedelten Hormonfrage; wurde gleich nach der Eutanasiedebatte alles Hormonelle BESTIMMT. Das die Funktion#re hormongesättigt sehr alt wurden ist ja bekannt, (an Sportlerinnen und Sportlern erprobt) und wo bleibt die echte MÄNNERRECHTSBEWEGUNG??????
Neben Alzheimer erwartet die Männer der Infarkt, der Schlag, der Zucker, die kürzere Lebenserwartung im Elend (siehe Statistik)und nun wird Ihnen die Vorhauf OFFIZIELL abgeschnitten, damit ihnenn so eine beschnittene krumme Gurke(schlechter Schnitt, schlechtes Selbstwertgefühl)ein Leben lang im Duschraum (danach ist ja nur die bestimmte Braut ZEUGE)ein Leben in Scham bereitet? In den Fußballverein geht der nicht mehr; wie tradiditionell gewünscht.
Lesen Sie bitte die Momnets (Mütternetz), wie junge Mütter gequält diese Frage diskutieren,…
Also die soziologischen Umstände, so wie die Namensgebung … amerikafreundlichkeit läßt dort zur Amputation anregen.
Man beschneidet, bis Branjolina das Gegenteil verkündet.
Ihre Aufgabe im Bundestag ist genau diese proamerikanische Ströhmung moralisch aufzuhalten, den Netmoms die europäische Stirn zu bieten um damit den Jungs in der Republik eine Chance auf ein gesundes und glückliches Sexualleben zu gewährleisten…
Bitte plädieren Sie für eine Hormonsubstitutionsbehandlung der Jungs ab 3o, Mädchen bekommen die Pille zuvor,
und die Unversehrtheit des Penis, zumindest in Germany! (Vorbild)
Mit solidarischem Gruß
metusalem
Politik entlarvt sich ja oft schon auf der Sprachebene: „dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen…“. Erinnert man sich nun des auslösenden Urteils in Köln, war wohl gerade dies nicht gegeben. Empört haben Sie sich Herr Beck und Co. dennoch über das Urteil. Frau Künast Rumgeeiere in der Tagesschau sprach denn auch Bände. Empörungs- und Solidaritätspolitik für potentielle Wähler entzaubert zumindest für mich Grüne und ihre Politik. Mal schauen, ob es nach 22 Jahren grüner Kreuze nicht mal Zeit für einen Wechsel ist.
Super! Diese Meinung unterstützen wir! Soweit alles im med. Rahmen gemacht wird gibt es keine Probleme…
Die Beschneidung gibt es seit Jahrhunderten und ist medizinisch sinnvoll. Wer sich nicht beschneiden lässt, heißt Krankheiten willkommen. Das ist bei manchen Religionen schon soo lange bekannt, dass viele noch daran sich halten. RELIGIONSFREIHEIT in Deutschland!!!
Sehr geehrter Herr Beck,
leider muss ich Ihnen auf’s Heftigste widersprechen! Mit Ihrer Begründung wäre ohne weiteres auch die Beschneidung von Mädchen nach der Afrikanischen Tradition zu rechtfertigen! Auch hier wären die Risiken durch im geheimen durchgeführten Operationen bei einer Legalisierung garantiert geringer.
Zum Thema Religionsfreiheit: Hier sollte es eigentlich um die Religionsfreiheit der Betroffenen gehen. Sprich: Die der Kinder. Und dass diese im minderjährigen Alter in klares Mitspracherecht und eine klare Meinung zum Thema Religion haben, ist fraglich. Wie schon in den Kommentaren erwähnt wurde, ist die Beschneidung eben mehr als ein wenig Wasser auf dem Haupt. Es handelt sich um einen medizinischen Eingriff in der Tradition einer Religion. Im rechtlichen Sinne gar um Körperverletzung. Derartiges zu rechtfertigen halte ich für grundlegend falsch. Das mit einer Argumentation wie der Ihren, Herr Beck, zu tun, für schlicht unhaltbar! Schade.
Ich halte dieses Abstimmungsverhalten für ein weiteres Beispiel dafür, dass jüdische Belange mit übertriebenster Vorsicht angegangen werden. Einerseits verständlich angesichts unserer Vergangenheit. Doch wie schon kommentiert wurde, funktioniert die symbolische Beschneidung bspw. in Großbrittannien ebenfalls. Weshalb also nicht hier?
Hallo Herr Beck,
Ihre Argumentation ist mir komplett unschlüssig. Was wäre so falsch daran, wenn Deutschland das einzige Land auf der Erde wäre, in dem das Menschenrecht auf Unversehrtheit umgesetzt würde? – Gilt Ihr Argument auch dafür dass wir das einzige Land sind, das aus der Atomenergie aussteigt? – Ist das dann auch Unsinn?
Und warum wollen Sie nicht vom Judentum erwarten, dass es Veränderungen gibt? – Von welcher Qualität ist das Argument, dass die Beschneidung von Anfang an zum Judentum gehört? – Sie erwarten doch auch von der kath. Kirche, dass Frauen Priesterinnen werden können oder dass man sich vom Zölibat trennt. Oder sagen Sie da auch dass alles so bleiben muss wie es ist.
Nein, der Richter in Köln hatte den Mut das auszusprechen, was schon längst fällig war und was die Politik nicht wagt. Offensichtlich sind die Gerichte noch die einzig unabhängige Kraft im Land. Sie müssen ja auch nicht gewählt werden. Das zeigt sich eben auch in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu den Zuwendungen für die Asylanten. Eine Ohrfeige für alle politisch Verantwortlichen, die sich lieber um die Probleme der Finanzwelt kümmern. EIgentlich standen die GRÜNEN einmal dafür. Heute sind sie nicht mehr wählbar.
Freundliche Grüße, gollo
@ Anoia: Es is traurig, das sagen zu müssen. Aber ich muss dir verdammt nochmal Recht geben. Sehr gutes Kommentar!
Und auch ich muss hier eine Konsequenz ziehen. Die Grünen standen einmal für Religionsfreiheit UND einen gewissen Schutz vor religiösen Traditionen anderer. Mehr als traurig zu sehen, wie dieser Grundpfeiler einfach dreist abgegeben wird. Gerade von einem Homosexuellen (nicht abwertend gemeint, ich bin selbst bisexuell!) hätte ich erwartet, dass dieser freiheitlicher Grundpfeiler gegen den Lobbyismus der Religionen verteidigt wird. Hier wird sich in das eigene Fleisch (und das der (bisherigen?) Wähler) geschnitten.
Zwei Dinge: Volker Becks Meinung in dieser Frage kann man teilen oder nicht – Immerhin stellt er sich, wenn auch stereotyp, der Diskussion. Und es gibt innerhalb der Grünen auch andere Meinungen, z.b. auch hier: http://www.memet-kilic-gruene.de/themen/allgemeines/details/art/persoenliche-erklaerung-nach-31-gobt-zum-antrag-zur-rechtlichen-regelung-der-beschneidung.html
Den Impuls nach dieser überhasteten Zustimmung, den Grünen die Stimme zu entziehen und meinen grün-aktiven Sohn zu enterben, habe ich überwunden – es gibt offensichtlich noch Grüne, die keinen Weihrauch in was immer sie auch rauchen gemischt haben 🙂
Eine totale Pseudo-Rechtsauffassung!
„Eine Beschneidung ist tatbestandlich – wie jede Operation – eine Körperverletzung, die durch rechtswirksame Einwilligung gerechtfertigt werden kann und dann straffrei ist.“
Dieser Passus erinnert mich irgendwie an Armin Meiwes, den Kannibalen von Rotenburg. Er und sein Opfer hatten sich wohl sogar eine Menge Mühe gegeben (mit filmischen Dokumenten), um später einmal beweisen zu können, dass Herr Brandes wirklich gegessen werden wollte. Hier gab also der Geschädigte sogar selbst die Einwilligung, dennoch sitzt Herr Meiwes ein. Ich denke, die Rechtsauffassung der Grünen hat nur noch ganz wenig mit der der deutschen Gerichte zu tun. Das sollte einem sehr zu denken geben!
Die Grünen sollten nach diesem Statement eine Petition einbringen, Herrn Meiwes zu befreien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes
Außerdem sollten Sie mal überlegen, wie viel sinnlose Arbeit Sie dem BVG hier machen! Zu dem Thema gibt es eigentlich nur eine Meinung und die schützt das Kind.
Die letzten zwei Sätze der „Erklärung zur Abstimmung“ habe ich immer noch nicht völlig verstanden:
„Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen. “
Heißt das, daß jedes Fraktionsmitglied, das nicht dafür stimmt, diese Aussage „Islam und Judentum gehören zu Deutschland“, verneint?
Da werden die höchsten Güter unserer Verfassung verraten um einer Glaubensgemeinschaft, der man sich historisch verpflichtet sieht zu gefallen. Es wäre ein Zeichen gewesen, der Welt zu sagen, bei uns steht das Kindeswohl und sein Recht auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit an oberster Stelle. Hier ein Auszug aus der von Deutschland unterschriebenen und mit Ihrer Zustimmung, Herr Beck gebrochen UN Kinderrechtskonvention:
Art. 24 Abs. 2 Die Vertragsstaaten treffen alle
wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche,
die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.
Danke auch für Ihr rückgratloses Verhalten. Karlsruhe wird es richten.
Ist ja klar, dass die Unterzeichner die Religion über alles stellen, schließlich ist ja z.B. Katrin Göring-Eckardt Kirchenfunktionärin in der EKD. Da hier ein Großteil des Parteivorstands unterzeichnet hat sind die Grünen unwählbar geworden. Jedes Eintreten für Menschenrechte kann nicht mehr Ernst genommen werden.
Die Beschneidung von von Beck in der Rede völlig verharmlost, Ärtze sehen das ganz anders: http://www.berliner-zeitung.de/politik/beschneidung–das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,10808018,16659000.html
Maximilian Stehr ist Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Kinderurologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie: „Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.“
Eine Partei, die absichtliche Verletzung von Jungen befürwortet, diskriminiert Jungen und enthält ihnen Grundrechte vor, die alle anderen haben.
Wenn die Beschneidung für Moslems und Juden so essentiell ist, sind Mädchen und Frauen dann keine richtigen Moslems und Juden? Die werden ja nicht beschnitten bzw. deren Beschneidung ist aus gutem Grund geächtet.
Kann jemand gegen die Diskriminierung von Schwulen in der katholischen Kirche argumentieren, der gleichzeitig die Diskriminierung und Verletzung von Jungen gut heißt?
Herr Beck,
ich habe mir Ihre Begründung nicht durchgelesen.
Waschen Sie Sich bitte endlich die Haare, denn nachdem Sie, wie die Mehrheit des Bundestages auch, dem Zentralrat der Juden in Deutschland in den Arsch gekrochen sind, sind die etwas braun.
Und riechen streng.
Sie legalisieren ein Verbrechen. Und damit machen Sie sich selber zum Verbrecher.
In einer Stadt, die Sie vielleicht kennen, sie liegt bei Bad Cannstatt, auf der anderen Seite vom Neckar, hört man bisweilen den Satz: „Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.“
Sie haben heute Recht zu Unrecht und Unrecht zu Recht gemacht.
Aber das ist eben das Kreuz mit den Grünen: Sie beschneiden unsere Jungen, sie verbuddeln unseren Bahnhof, also hoffentlich werden Ihre Wählerstimmen bald mal beschnitten und verbuddelt.
Volker, das war eine ganz fantastische Rede heute im Bundestag!
Weiter so!
Richtig: Durch ein Beschneidungsverbot, würden Moslems und Juden trotzdem weiter ihre Kinder beschneiden lassen.
Dann allerdings illegal im Wohnzimmer unter nicht medizinischen, unhygienischen Verhältnissen oder gar ohne Betäubung. Hier oder im Ausland. Wo bleibt dann das Kindeswohl?
Deutschland darf hier nicht zur internationalen Ausnahme werden.
Euro Circ ist eine ehrenamtliche Organisation, die seit 17 Jahren medizinische und allgemeine Informationen zu dem in Deutschland wenig bekannten Thema Beschneidung bietet.
eurocirc.org richtet sich an Männer als Entscheidungshilfe in der Frage, ob sie sich beschneiden lassen sollen. Auch Eltern soll eine Hilfestellung geboten werden, falls eine Beschneidung bei ihren Kindern vorbeugend oder gar medizinisch notwendig ist.
Ein anderer Michael, aber das zeigt wohl schon der Post….
@Abraham:
Wenn jemand unter seiner Beschneidung leidet, dann tut er das und es ist sein gutes Recht. Daß Du solche Leute hier verhöhnst, ist eine Rotzigkeit und schlechtes Benehmen.
@ Micheal 2
Ich war soeben auf der EuroCirc Seite. Ich habe den hübschen Mann mit Waschbrettbauch gesehen und das glückliche Baby, das vermutlich frisch amputiert ist, mit der strahlenden Mutter.
Was machen Sie nun mit jemandem wie mir, dem man das als Baby antat und der das nicht haben will? Pech gehabt? Scheiß drauf? Natürliche Auslese? Was machen Sie mit all den Kindern, denen bei diesem Eingriff die Eichel abstirbt oder die komplett versterben – Pech?
Sie sollten Sie schämen!
Seit ich beschnitten bin, wollen Frau mit mir f….n, die von den schnellen nervenvollen Männern enttäuscht wurden. Soviel zu den Vorurteilen einzelner Diskussionsteilnehmer.
@ Ralph Zöplitz
Wenn jemand als Lustobjekt für Frauen degradiert werden möchte, bitte , aber nicht jeder Mann sieht darin seine Erfüllung. (kleine Anmerkung, sex ist nicht alles im Leben)
Man hat sich heute im Bundestag gegen die Rechte von jüdischen Kindern ausgesprochen.
Hiermit haben in Deutschland jüdische und muslimische Jungen weniger Wert als andere Menschen im Staat.
Die Rechte für jüdische Jungen wurde von ihnen zu Grabe getragen.
Das tut man diesen Kindern an:
http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112
Hier ein USLehrvideo für Mediziner, Beschneidung beim männlichen Baby.
Wer das nicht gesehen hat, der sollte auch nicht abstimmen.
Und wer danach noch Pro-Beschneidung abstimmen kann, der
gehört eigentlich nicht ins Parlament.
Hätte mir nie vorstellen können, dass derartige Dinge
in unserer westlichen Welt erlaubt sind.
Würde man das bei einem Welpen machen, der Tierschutz
stände (zu Recht) umgehend vor der Tür. http://video.google.de/videoplay?docid=-6584757516627632617
@Zöplitz
„Eine US-Studie aus dem Jahre 1999, in der Frauen befragt wurden, die über Erfahrungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Sexualpartnern verfügten, ermittelte, dass die antwortenden Teilnehmerinnen mehrheitlich Vaginalverkehr mit einem anatomisch intakten (unbeschnittenen) Penis bevorzugten.“
Quelle: Wikipedia
Zudem geht es hier um SELBSTBESTIMMUNG. Beschnittene wie Sie sind befangen, weil sie traumatisiert sind. Frei nach: die elterliche Prügel hat mir nicht geschadet – im Gegenteil, sie hat mich härter gemacht. Und hart sind Sie infolgedessen nicht nur gegen sich selbst. Typisch Mann.
Ich habe gerade ein aktueller Bericht von der Süddeutschen Zeitung gelesen, und da behauptet doch Volker Beck allen-ernstes, Zitat „Eine gesundheitliche Beeinträchtigung durch die Beschneidung liegt nicht vor“. Lebt der Mann auf dem Mond? Wer sich mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt hat wird so etwas niemals sagen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/entschluss-des-bundestags-zur-beschneidung-legal-und-moeglichst-schmerzfrei-1.1417362
Soso,
eine „medizinisch fachgerechte Beschneidung“ macht dieselbe zu einem harmlosen und deswegen vertretbaren Eingriff.
Aha…
Wir hatten da mal vor einiger Zeit den Fall, wo einem Kindesentführer Folter angedroht wurde damit er den Aufenthaltsort des Opfers verraten möge.
Nun hätte ich da eine Idee. Wenn wir ohnehin gerade dabei sind unser Grundgesetz 2.0 zu entwickeln, könnte man doch Folter in bestimmten Fällen auch gleich straffrei stellen.
Die Folter dient da ja hier einem höheren Ziel, Aufklärung von schweren Straftaten, Verhinderung von schlimmerem.
Wenn die Folter nach medizinischen Standarts und unter Verwendung modernster Methoden angewendet wird, ist mit keinerlei späteren Beeinträchtigungen zu rechnen.
Herr Beck, was glauben Sie wie Frau Zschäpe in der U-Haft plaudert wenn man sie mal anständig und legal in die Nippel zwicken darf.
Na? Hört sich das nicht verlockend an? Da winken Wählerstimmen wenn Sie das gut angehen und Lobbyarbeit nicht schmähen.
Auf der ganzen Welt wird seit tausenden von Jahren gefoltert und gepeinigt, und ein bisschen waterboarding hat noch niemand geschadet, da wird doch nur das T-shirt etwas nass.
Ironie beiseite, die Sache ist ernst!
Holocaust-Vergleiche sind ja neuerdings wieder en vogue und richtig gesellschaftsfähig geworden. Da sei mir bitte verziehen wenn ich da mal eben aus rhetorischer Taktik darauf zurückgreife.
Wenn ich solche Sätze wie oben erwähnt lese „Beschneidung unter medizinisch angewendeten Standarts aus religiösen Gründen muss legal sein“, dann kommen mir da ganz komische Gedankenblitze in den Kopf, was da so alles im dritten Reich medizinisch begründet wurde, Diskussionen um „humane“ Hinrichtungen in den USA usw…
Ich will da jetzt nichts vermengelen, das sei ferne!
Aber lasst Euch doch bitte mal diese Ausdrücke auf der Zunge vergehen „eine nach medizinischen Richtlinien einwandfrei durchgeführte Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Kindern soll legal werden“
Da läufts mir eiskalt den Rücken runter….
Was wäre, wenn Herr Beck bei irgendeiner Auslandsreise, z.B. zum CSD in Tel Aviv (die Leute da sind ja soo aufgeschlossen), zur vorgerückten Stunde vom rechten Weg abkommt und plötzlich von ultraorthodoxen Juden umringt ist, die ihn schnurstracks zum nächstgelegenen Ambulanz-Mohel bringen wo er unter Einhaltung aller medizinischen Standarts zur Beschneidung überredet wird.
Nun, das kann ja schwerlich eine Körperverletzung darstellen. Was kleinen Kindern gut tut, kann ja für Erwachsene kaum schädlich sein. Es ist ja nur ein „Eingriff“ ohne spätere Folgen oder Beeinträchtigungen. Das welke Fleisch stört doch nur!
Wie würde Herr Beck reagieren, wenn er aus einer Notfall-Indikation ins Krankenhaus eingeliefert wird. Vielleicht hat sich nur der Blinddarm entzündet, aber der Operateur erkennt wen er da vor sich hat, und wenn Herr Beck schon mal in Narkose liegt, kann man ja ihm gleich eine Vorsorgemaßnahme angedeihen lassen die nur seinem Wohle dient *schnipp*. Herr Beck kann zwar nicht in diese zusätzliche IGE-Leistung einwilligen, jedoch kann man doch nun nach seinen Äusserungen von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen. Der Arzt handelt ja nur sozusagen unter „Geschäftsführung ohne Auftrag“ nach §677 BGB.
Herr Beck kann das ja nun schwerlich als Körperverletzung ansehen. Der Operateur hat ähnliches gemacht, wie wenn er ihm bei dieser geschickten Gelegenheit eine kleine unnütze Zyste entfernt hätte. Da kann er doch nur dankbar sein dass der Operateur so weitsichtig war und ihm mal allerlei unnütze Wucherungen entfernt hat.
Sodele, Schluss für heute, ich geh jetzt beten.
„Religionsfreiheit heißt nicht Freiheit von Religion, sondern Freiheit in Religion!” (Sie dürfen sich in ihrem Gefängnis frei bewegen)
Jetzt ist die Katze aus dem Sack! Volker Beck definiert das Grundgesetz neu.
Das Recht der Eltern auf religöse Erziehung wird kurzerhand zum „Recht des Kindes“ umgemünzt, religiös erzogen zu werden. Da das Kind seinen Willen nicht äußern kann, geht dieses Recht auf die gesetzlichen Vertreter über. Damit erhalten sie Religionsfreiheit im Quadrat + können nach Beckscher Lesart mit ihren Kindern machen, was ihnen gefällt.
Ohne Verlaub, Herr Beck, da haben Sie etwas nicht verstanden. Eltern haben das Recht, ihre Kinder religiös zu erziehen. Erwachsene haben das Recht der freien Religionsausübung, bzw. keine Religion auszuüben und keiner Religionsgemeinschaft anzugehören. Dieses Recht wird beschnittenen Kindern endgültig genommen.
Ich kann für sie nur hoffen, dass sie Opfer einer intensiven religiösen Gehirnwäsche sind. Das wäre die einzige Entschuldigung für ihre absurde Interpretation des Grundgesetzes und ihre Ignoranz gegenüber der Vielzahl stichhaltiger Argumente und dem geschilderten Leid.
„Die Beschneidung birgt ebenfalls ein Risiko für bewusste oder unbewusste Operationstraumata. So erklärt Menage, dass Behandlungen im Genitalbereich bei Angehörigen beiderlei Geschlechts zu einer posttraumatischen Belastungsstörung (kurz: PTBS bzw. PTSD, im ICD-10 als F43.1 codiert) führen können. Entscheidende Faktoren für die Ausprägung einer PTBS sind nach Menage: (i) Gefühle der Machtlosigkeit und des Kontrollverlusts, (ii) fehlende Zustimmung, (iii) fehlende Information darüber, was während der Untersuchung geschehen soll, (iv) fehlendes Einfühlungsvermögen des untersuchenden Arztes und (v) die Erfahrung von physischem Schmerz. Die Vermutung, dass ein Zusammenhang zwischen Beschneidung und dem Auftreten einer PTBS besteht, wird durch eine in Boyle et al. (2002) beschriebene Studie erhärtet. In der besagten Studie wurden 1577 philippinische Jungen im Alter von 11 bis 16 Jahren vor und nach einer Beschneidung (die entweder mit oder ohne Lokalanästhetikum durchgeführt wurde) beobachtet. Vor dem Eingriff wurde sichergestellt, dass nur Jungen in die Studie aufgenommen wurden, die keine PTBS (nach DSM-IV) aufwiesen.
Nach dem Eingriff konnte bei 50 % der mit Lokalanästhetikum und 69 % der rituell (ohne Lokalanästhetikum) beschnittenen Jungen eine PTBS nach DSM-IV Kriterien diagnostiziert werden.“
Quelle: Wikipedia
Wie sich das erst auf acht Tage alte Babys auswirkt, sollte klar sein.
Ich fass es immer noch nicht, dass diese Dinge offenbar nicht im Bewusstsein von Beck & Co ankommen. Bei Mädchen und Frauen gibt es in Sachen Selbstbestimmung keine Diskussion. Für die Jungs hat die Politik wieder nur Härte und Verzicht parat. Das fängt bei der Beschneidung an und hört noch lange nicht bei der Wehrpflicht auf. Sexismus pur und einfach nur zum speien.
Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..
Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200)
@proBeschneidung
Erstens bringt ein Beschneidungsverbot was, zweitens ist es nicht die Frage, ob ein Verbot etwas bringt, sonst bräuchten wir auch Mord nicht zu verbieten.
Mir kommt im Augenblick alles hoch. Mein halbes Leben versuche ich, Propaganda, der Zentralrat der Juden in Deutschland sei eine Schattenregierung in Deutschland, abzuwehren. Und dann kommt so eine „Nummer“.
Um es ganz deutlich zu sagen: Was sich der Zentralrat der Juden in Deutschland hier erlaubt hat, hätte der „Stürmer“ nicht grauenvoller phantasieren können. Ein paar religiöse Spinner opfert männliche Säuglinge auf dem Metzgertisch.
Wenn es ginge, würde ich allein für diese Nummer Herrn Graumann und Frau Knobloch die deutsche Staatsangehörigkeit aberkennen, sie ausweisen und zur persona non grata erklären.
Ich will diese Babymetzler hier nicht haben.
Von mir aus kann jemand glauben was er will. Aber er soll sich an unsere Gesetze halten. Wenn Herr Graumann und Frau Knobloch das nicht können, mögen sie bitte unser Land verlassen, ich will sie hier nicht haben.
Ich will es mal so benennen, wie es ist: Man gibt hier den empfindlichsten Körperteil eines männlichen Menschenkindes der Genitalquälerei preis. Herr Beck, haben Sie sich das Video mit der Beschneidung angesehen, und wie es dem Kind dabei geht? Glauben Sie, Religion und Eltern haben das Recht, mit einem kleinen Menschen SO umzugehen? Mögen Sie keine Kinder? Dieser Rechtsstaat schützt seine Haustiere besser als Menschenkinder, hoffentlich gibt es irgendwann einmal eine Sammelklage von Betroffenen, die nach dieser „Gesetzgebung“ in jungen Jahren der Genitalquälerei preisgegeben wurden.
Die Grünen sind eine Partei, die ich niemals wieder wählen werde, zu enttäuschend ist es, was Sie und Ihre Parteifreunde unter „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ verstehen, und was sie von diesem Recht für männliche Kinder halten.
@Ebi
Da ist nichts zu vermengelen. Der Zentralrat der Juden prügelt auf uns mit Auschwitz ein um Mengele zu recyceln. Und ich nehme das auch offen in den Mund, da muß mir der Zentralrat der Juden in Deutschland schon mit einer Klage den Mund verbieten.
Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat es selber in der Hand, ob er sich mit dem Vorwurf auseinandersetzen muß, die Politik in Deutschland zu lenken.
Anders ist diese völlig menschenverachtende „Resolution“ nicht mehr zu erklären.
Sehr geehrter Herr Beck,
nein, ich werde mich zügeln und Sie und Ihre Partei (die auch mal meine war) hier nicht beschimpfen.
Doch mir bleibt die Luft weg angesichts der Position der Grünen und insbesondere Ihrer zu dieser causa.
Waren es nicht die GRÜNEN, die seit Anbeginn für einen säkularen Staat eintraten? Haben nicht die GRÜNEN bei jeder Gelegenheit auf die Einhaltung von Menschenrechten hier in der BRD und weltweit hingewiesen? Haben nicht die GRÜNEN sich mit dem Credo versehen, eine bessere Welt und besonders ein besseres Deutschland schaffen zu wollen?
Und nun dies! Dieser Verat an den eigenen Idealen. Oder waren die immer nur vorgespielt und in Wahrheit gar nicht vorhanden?
Heute reden Sie der Genitalverstümmelung von Schutzbefohlenen das Wort. Sie argumentieren dabei mit religiösen Ansichten aus archaischer Zeit, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Menschenbild und der Werteordnung gemein haben, die sich in unserer Welt nach vielen Kriegen und nach langem gesellschaftlichen Kampf entwickeln durften.
An dieser Stelle will ich nun lieber schließen. Die Sache ist mir zu unerträglich als daß ich sie weiter ausführen könnte.
Da bleibt doch eigentlich nur die Satire, oder? Ich darf dazu folgenden Link geben:
http://www.ybersinn.de/2012/07/20/wie-die-nase-eines-mannes-so-sein/
http://dbtg.tv/fvid/1804222 Volker Becks Rede, ab ca. 3:45 min Zwischenfrage
Sehr geehrter Herr Beck,
meines Erachtens sind Sie entweder schlecht informiert oder Sie wollen mögliche Komplikationen einer Beschneidung ignorieren. Es gibt auch tödliche Komplikationen. Davon haben Sie entweder noch nicht gehört oder Sie möchten diese Tatsache schlicht ignorieren.
Bei derart möglichen tödlichen Komplikationen dürfte es verfassungsrechtlich ausgeschlossen sein, dass eine Beschneidung an Menschen ohne deren persönliche Einwilligung erlaubt ist. Das Recht auf Religionsfreiheit erlaubt es unter keinen Umständen, Menschen in Lebensgefahr zu bringen.
Des Weiteren sollten Sie daran denken, was genau Sie eigentlich machen, wenn Sie jüdischen und muslimischen Menschen (Kinder) eine Entscheidungsfreiheit darüber rechtlich absprechen wollen, ob sie beschnitten sein wollen oder nicht. Sie machen sie – bezogen auf deren Recht auf körperliche Unversehrtheit – zu Menschen 2. Klasse. Abgesehen davon – tragen Sie durch Ihre Zustimmung zu einer Gesetzesänderung dazu bei, dass jüdische und muslimische Kinder weiterhin straflos in Lebensgefahr gebracht werden dürfen. Ich hoffe, dass Sie Ihre Meinung ändern und sich für ein ausdrückliches Verbot jeglicher Beschneidung ohne persönlicher Einwilligung Volljähriger aussprechen bzw. auf eine derartige Gesetzesänderung hinwirken.
Mit freundlichen Grüßen
Kritiker
P.S.: Anbei Links + Zitate, die Sie zumindest zur Kenntnis nehmen sollen.
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
(Die Bilder sind teilweise nichts für schwache Nerven, gegebenenfalls sollte man das Anzeigen von Bildern im Browser ausschalten)
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Komplikationsrate
„Komplikationsrate
Häufigkeit der Komplikationen während oder kurze Zeit nach der Operation
Die exakte Komplikationsrate der Zirkumzision ist unbekannt. In einer Fallserie traten bei 38 % (1 aus 3) der kindlichem Patienten Komplikationen auf. In prospektiven Studien wurden Raten für kurzfristige Komplikationen von 4% bis zu 55% festgestellt. Das spiegelt die verschiedenen und variierenden Diagnosekriterien wieder, die angewandt wurden. Als realistischer Wert für die Rate der Komplikationen, die während oder kurz nach der Zirkumzision auftreten, kann eine Rate von 2-10 % angenommen werden.[20][23][24] In diesem Wert sind jedoch Langzeit-Komplikationen die sich erst im späteren Leben im Rahmen der körperlichen Entwicklung zeigen nicht miteinbegriffen.
Häufigkeit der Komplikationen unter Berücksichtigung von Komplikationen im späteren Leben
Werden späte Komplikationen der Zirkumzision, die sich erst Jahre nach der Operation manifestieren können, mitberücksichtigt, ist die Komplikationsrate signifikant höher.[25][26][27] Prospektive Studien, die auch späte Komplikationen berücksichtigen und Knaben auch einen längeren Zeitraum nach ihrer Zirkumzision untersuchten, nennen Komplikationsraten von 14%[26] bis zu 69%[27] an.“
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Tod
„Tod
Tod kann die entweder die Folge von Blutungen oder Infektionen sein.[63][64] Es gibt kein Zentralregister beschneidungs-bedingter Todesfälle, weshalb die Todeshäufigkeit infolge der Beschneidung umstritten ist. Williams & Kapila (1993) bezeichnen Todesfälle als „selten.“ [20] Beschneidungsbedingte Todesfälle können der Blutung oder der Infektion zugeschrieben werden anstelle der zugrunde liegenden Beschneidung. Nur wenige Ärzte sind willig einen Todesfall infolge eines angeblich „kleinen“ chirurgischen Eingriff anzuerkennen.
Konservativen Schätzungen zufolge, sterben in den USA jedes Jahr mehr als 100 Jungen an den Folgen von Beschneidungen.[65]“
Alt68iger Unterstützer der Beschneidung:
Renate Künast -> keine Kinder
Volker Beck -> keine Kinder
Brigitte Zypries -> keine Kinder
Und wie sich zeigt, kinderpolitisch abgebrühtes Personal.
Zypries auf Facebock:
„Heute wird im Bundestag auch eine fraktionsübergreifende Resolution beschlossen werden, in der wir Parlamentarier uns dafür stark machen, die religiöse Beschneidung von Jungen weiter zuzulassen.Voraussetzung ist, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung erfolgt,die keine unnötigen Schmerzen provoziert.“
Von einer vorgeblich den Menschenrechten verpflichteten, linken Partei wie der SPD insbesondere erklärten Feministin wie Ihnen erwarte ich, dass sie sich für die Schwächsten – namentlich neugeborene Kinder und nicht für ultraorthodoxe Kleriker und ihre traumatisierenden Rituale stark macht.
Feministen haben auch erwirkt, dass folgender Satz Eingang ins Statut der SPD fand: „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden.“ Ihr politischer Wille bzgl. Beschneidung lässt eher darauf schließen, dass Sie jenen Teil der männlichen Gesellschaft ganz und gar nicht überwinden wollen. Wegen der freien Religionsausübung? „Religion ist Opium fürs Volk.“ Schon vergessen, die 68iger Parolen?
Lev 20,13:“Wenn jemand bei einem Mann liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben. Blutschuld lastet auf ihnen“.
Beck to the roots? Oder auch ab unters Messer im Interesse der freien Religionsausübung, Herr Beck.
Die überwältigende Lawine der sachlichen Gegenargumente wurde nicht im Geringsten berücksichtigt. Nur ganz, ganz wenige Abgeordnete, wie Marlene Rupprecht (SPD) beklagten die Missachtung von Kinderrechten.
Moralisch diskreditiert hat sich Volker Beck, der trotz zweiwöchigen intensiven Faktenzustroms an seine Adresse glatt im Bundestag lügt. Es tut mir Leid, aber so klar muß man das sagen, wenn jemand trotz der eindeutigen Fakten, die ihm persönlich laufend zur Kenntnis gebracht werden, das gegenteil dessen behauptet
„Jüdisches und muslimisches Leben müsse „weiterhin in Deutschland möglich sein“, heißt es in der Begründung der Entschließung. Verwiesen wird auch auf die Verunsicherung der Ärzte, „ob sie strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie künftig Beschneidungen vornehmen“. Die Beschneidung stelle „einen irreversiblen Eingriff in die körperliche Integrität“ des Kindes dar. „Eine gesundheitliche Beeinträchtigung durch die Beschneidung liegt nicht vor“, betonte der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck“
(Daniel Brössler, 20.07.12)
Offensichtlich ist der grüne Volksvertreter taub und blind für Argumente und folgt einer proreligiösen Ideologie.
Behauptung:
„Kinderpenisbeschneidung ist ganz harmlos – wie Impfen.“
(Robert Spaemann, Volker Beck, Charlotte Knobloch)
Tatsachen:
„Die aktuelle Debatte zum Verbot von Beschneidungen in Norwegen wurde beispielsweise dadurch ausgelöst, dass in Oslo ein zwei Wochen altes Baby nach einer ordnungsgemäß von einem Arzt durchgeführten Beschneidung verblutete. Auch in Großbritannien verblutete Anfang 2012 ein Säugling im Alter von nur einem Monat.
In den USA gingen in den letzten Wochen wieder einmal Herpesinfektionen von Neugeborenen durch das jüdisch-orthodoxe Ritual metzizah bi peh (Saugen des Blutes vom Penis des Babys mit dem Mund) durch die Presse, die zum Tod bzw. zu Hirnschäden bei mehreren Säuglingen führten (eine solche Praxis würde bei Fehlen des religiösen Hintergrundes im Übrigen als schwerer sexueller Missbrauch bestraft). Und in Israel wurde wenige Wochen vor dem Kölner Beschneidungsurteil einem Jungen versehentlich der Penis abgetrennt.
Dies sind nur einige wenige herausgegriffene Beispiele aus den letzten Monaten.
Stellt man alle bekanntgewordenen schweren Komplikationen und Todesfälle zusammen, kommt man auf ein erschreckendes Ausmaß an gravierenden „Kollateralschäden“ von Jungenbeschneidung. Und dabei wird ein Großteil der Komplikationen erst gar nicht bekannt, da sowohl Ärzte / traditionelle Beschneider als auch Familien ein Interesse haben, diese Geschehnisse nicht an die große Glocke zu hängen.“
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/erklaerung-zum-koelner-beschneidungsurteil.html
Zwei Wochen lang bekommt Beck massiv Argumente zugespielt und er hat NICHTS davon begriffen. Nichts ist bei ihm angekommen.
Er betont das „Recht des Kinder als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen.“
Kinderrechte, die Religionsfreiheit des unmündig Beschnittenen ignoriert Volker Beck nach wie vor.
„Eine gesundheitliche Beeinträchtigung durch die Beschneidung liegt nicht vor.“
Der Beschneidungsbefehl ist fundamental erklärte Beck mit Verweis auf Genesis 17.
Das sei der erste Befehl Gottes und das Fundament aller Abrahamitischer Religionen.
So argumentiert ein Grüner im Bundestag und läßt weiterhin den Teil des ersten Gottesbefehls, der die Beschneidung aller Sklaven und die Ausrottung der Unbeschnittenen formuliert weg.
Ein Blick in die Heilige Schrift würde helfen – so Beck.
Ein Beschneidungsverbot bedeutete, daß jüdisches und muslimisches Leben legal nicht mehr möglich sei.
Auch das ist nichts anderes als eine glatte Lüge Becks.
Schon wieder.
„Jüdisch sein heißt nicht unbedingt beschnitten zu sein. In Schweden sind es z.B. nur 40%, in Deutschland angeblich 20%. Selbst in Israel werden nicht alle Kinder beschnitten.“
(jewishcircumcision.org)
Man beachte insbesondere Becks Bemerkung zur Debatte im Netz:
Er selbst führe die Debatte sachlich, während die Typen im Netz „ignorant herumwirbeln und polemisieren. Teilweise sehr verletzend.“
Dabei ist es Beck selbst, der mehreren Kommentatoren – unter anderem mir – extrem pampig, arrogant und unverschämt antwortete.
(Ich habe das bereits an anderer Stelle dokumentiert und will VBs Unflätigkeiten nicht noch mal wiederholen.)
Beck ist eine große Enttäuschung als Volksvertreter.
Niemand stört es, wenn ein Grüner (und ich betrachte mich als Grünen-Sympathisant) andere Meinungen vertritt.
Aber Beck ist unehrlich und diffamiert. So geht es nicht.
Sehr geehrter Herr Beck
Ich habe eben versucht mir Ihre Rede vor dem deutschen Bundestag anzusehen. Jedoch musste ich dieses Unterfangen bereits nach den ersten Sätzen aufgeben, denn solch einen Zynismus möchte ich mir dann doch nicht antun. Welch eine Verdrehung der Tatsachen, die Beschneidung von Säuglingen mit dem Kindeswohl zu Begründen!!!
Als nächstes führen wir die Bestrafung mit der Rute wieder in katholischen Schulen ein, denn dies fördert ja bekanntlich die Disziplin und dient dann ja wohl ebenso dem Kindeswohl.
„Entziehe dem Knaben nicht die Züchtigung; wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit der Rute, und du errettest seine Seele von dem Scheol.“ (Sprüche 23,13-14, siehe auch 13,24;22:15;20,30). Natürlich aber nur mit der einwilligung der Eltern.
Ich kann verstehen das die betroffenen, religiös erzogenen Eltern nicht die notwendige Objektivität besitzen um im Wohle ihrer Kinder zu entscheiden. Aber ich erwarte von unserem Staat das er sich in diesem Falle schützend vor die Kinder stellt.
Alles in Allem bin ich sehr von Ihnen und Ihrer Partei enttäuscht. Sollte die Grünen Fraktion einem Gesetz zustimmen das die Misshandlung von Kindern erlaubt, dann kann ich die Wahl Ihrer Partei nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren.
Mit freundlichen Grüßen
Matthias
http://www.taz.de/Israelischer-Beschneidungsgegner/!97492/
Israelischer Beschneidungsgegner
„Ein Akt der Vergewaltigung“
In Israel kämpft die Gruppe Ben Schalem gegen Beschneidungen. Jonathan Enosch über den aus seiner Sicht barbarischen Akt und die Ahnungslosigkeit der Leute.Interview: Susanne Knaul
taz: Herr Enosch, verfolgen Sie die Debatte in Deutschland zum Thema Beschneidung von Jungen?
Jonathan Enosch: Wir waren sehr froh, zu beobachten, dass ein deutsches Gericht das unmoralische Vorgehen der Beschneidung verurteilt, ausgerechnet ein deutsches Gericht. Das Absurde ist, dass Juden und Muslime plötzlich zu besten Freunden wurden.
Warum kämpfen Sie gegen die Beschneidung?
Weil sie ein Akt der Vergewaltigung ist. Sie wird einem wehrlosen Kind, ohne dass es selbst darüber entscheiden kann, aufgezwungen. Würde man die Jungen erst im Alter von 13 Jahren beschneiden, dann würden sich sicher viele dagegen wehren.
Haben Sie einen Überblick darüber, wie viele israelische Familien ihre Kinder nicht beschneiden lassen?
Als wir vor 20 Jahren anfingen, uns zu organisieren, waren es ein paar Dutzend Familien. Heute reden wir von zwei Prozent der jüdischen Bevölkerung.
Wenn die Beschneidung so grausam ist, warum machen dann noch immer so viele mit?
Nehmen Sie hundert Leute und fragen sie, was genau bei der Beschneidung passiert, wie wird beschnitten und was genau wird weggeschnitten. Sie wissen es einfach nicht.
Ihr Sohn ist heute 15 Jahre alt. Leidet er darunter, nicht beschnitten zu sein?
Nein, überhaupt nicht. Es kommt auch auf das Kind an, ob es selbstsicher damit umgeht. Es geht nicht um rote Haare oder abstehende Ohren. Man sieht es nicht sofort. Die Kinder interessiert es nicht so sehr. Wichtig für sie ist, ob es ein netter Junge ist.
Haben Sie schlechte Erfahrungen mit Kinderärzten oder Lehrern gemacht?
Tatsache ist doch, dass sich ganz viele unwohl mit der Beschneidung ihrer Kinder fühlen. Sie wissen, dass Sie hier einen Pakt mit dem Teufel eingehen. Sie fahren am Sabbat mit dem Auto, essen Schweinefleisch, aber dafür geben sie ein kleines Opfer.
Wie hat Ihre Familie damals reagiert?
Meine Exfrau und ich sind regelrecht boykottiert worden von meinen Eltern. Ich habe von Familien gehört, wo die Großeltern drohten, das Kind zu entführen, um es beschneiden zu lassen. Die Familien üben großen Druck aus und beharren auf die Zeremonie.
Was sagen Sie zu dem Argument, dass die Beschneidung gesundheitsfördernd ist?
Das ist die größte Absurdität. Da wird ein gesundes Baby ohne jede Notwendigkeit operiert. Warum? Weil die Operation angeblich künftige Krankheiten verhindert. Nach derselben Logik müssten sich Frauen ihre Brüste amputieren lassen, um nicht an Krebs zu erkranken. Die Beschneidung ist das am häufigsten akzeptierte Verbrechen in der Geschichte der Welt.
JONATHAN ENOSCH
51, ist ein Aktivist der Initiative Ben Schalem („Vollständiger Sohn“), die sich gegen die Beschneidung von Kindern wendet. Enosch ist Vater eines 15-jährigen unbeschnittenen Jungen und einer Tochter.
Unsäglichen, archetypisch antisemitischen Tiraden, wie hier oben die eines Detlef Bosau, sind verabscheuungswürdig!
Sie dürfen aber nicht Grund liefern, die lauteren Argumente gegen die Beschneidung von Jungen als diskreditiert wegzuwischen.
Antisemitismus mag ja falsch sein, allerdings leisten die Grünen diesem auch ganz klar Vorschub, wenn sie den Juden + co. ermöglichen wollen, nach Belieben Kinder zu quälen. Das ist nun einmal wenig hilfreich, beim Austreiben des Antisemitismus.
Ich muss das wohl noch einmal spezifizieren. Wenn das Grundgesetz sowie die UN Kinderkonvention für Juden und Moslems in Deutschland keine Gültigkeit mehr haben, dann führt das ganz sicher nicht zu gesteigter Beliebtheit dieser Bevölkerungsgruppen. Ein abstraktes Beispiel weg vom Kinderquälen: Wenn alle in deutschen Innenstädten 50 fahren müssen, aber Juden und Moslems 70 fahren dürfen, dann machen diese sich nicht gerade beliebter.
Sehr geehrter Herr Beck,
da ich selber Betroffener bin und ich die Position der Grünen zum Thema Beschneidung im allgemeinen und Ihre im besondern aus eigener Erfahrung für vollkommen falsch halte, möchte ich Ihnen dies mitteilen.
Ich wurde im Alter von ca. 7 Jahren vorgeblich aus medizinischen Gründen beschnitten; das muss ich zwar so hinnehmen, allerdings gibt es heute weitaus weniger radikale Techniken eine Vorhautverengung zu operieren als die an mir durchgeführte.
Was als Kind noch unproblematisch war wurde mit Beginn der sexuellen Aktivität für mich zur seelischen Belastung. Neben optischen Nachteilen gibt es bei mir auch Narbenbildung und durchaus leichte funktionale Einschränkungen. Nichts was sich beim Sex nicht irgendwie umgehen ließe, aber als schwuler Mann habe ich wohl eine andere Vorstellung von Attraktivität als die meisten anderen Männer. Ich fühle mich jedenfalls durch die Beschneidung unattraktiv und habe mir seit meiner Pubertät immer gewünscht, ich wäre intakt.
Erst kürzlich lernte ich einen sehr liebenswerten Menschen kennen, der Anhänger der aus den USA stammenden Bewegung des Body Modification ist. Ich war zutiefst geschockt zu erfahren, wie weit Menschen gehen, um Ihren Körper auch im Genitalbereich durch operative Eingriffe zu verändern. Piercings wie Prinz Albert, Ampalang oder Apadravyas sind da noch der harmlosere Teil. Neben der Zirkumzision finden sich Subinzision, Bifurkation oder gar Penektomie – selbst bei Männern die sich durchaus als Mann fühlen. Erst nach intensivem Studium von psychologischer Literatur zu diesem Thema gelangte ich zu der Erkenntnis, dass dies keine krankhafte Selbstzerstörung ist, sondern vielmehr Ausdruck eines tief empfundenen Wunsches nach Individualität.
Da haben Sie also einerseits Menschen wie mich, die ungefragt als Babys oder Kinder beschnitten wurden, zu einem grossen Teil sogar ohne medizinische Notwendigkeit, und die sich als sexuell aktive Erwachsene wünschten, sie wären intakt. Und auf der anderen Seite haben Sie Menschen mit einem tief sitzenden Bedürfnis ihren Körper zu verändern, sei es aus religiösen oder rituellen Gründen oder einfach wegen eines anderen Empfindens von Ästhetik.
Diese beiden Positionen bringen Sie nur miteinander in Einklang, indem Sie anerkennen, dass jeder Mensch das Recht haben muss, über seinen Körper selber zu bestimmen. Keiner darf ohne seine Einwilligung körperlich verändert werden. Und keiner, der das Bedürfnis hat, seinen ¨Körper umzugestalten, darf deswegen stigmatisiert werden. Wenn Sie diese im Grunde sehr einfache Erkenntnis hätten, kann doch die Lösung der Streits nur lauten:
Auch bei rituellen Beschneidungen muss zugwartet werden, bis der Junge im einwilligungsfähigen Alter ist. Da hier seine Sexualität berührt ist, kann dies nur nach der Pubertät und Erlangen der sexuellen Reife der Fall sein.
Aufklärung wie Sie sie anmahnen benötigen also nicht die Gegner der Zwangsbeschneidung, sondern vielmehr deren Befürworter. Wenn die Mehrheit der Beschnittenen Juden und Moslems der Meinung ist „Beschneidung ist notwenig, ich bin beschnitten und habe das problemlos verkraftet, dann soll es meinem Sohn auch so ergehen“, dann kann das nicht der Maßstab für eine Legalisierung sein. Entscheidend sind die 5 oder 10 Prozent, die – wenn Sie sich und ihrer Umwelt gegenüber ehrlich sind -, ihr Unglück über die Beschneidung nicht mehr verdrängen sondern eingestehen, dass sie lieber intakt wären. Hätten Sie vor über 100 Jahren Lotusfuß-Trägerinnen in Japan gefragt, Sie hätten unter Ihnen auch eine Mehrheit von Befürwortern gefunden. Und das Beschneidungsritual von Mädchen in Afrika findet zumeist unter tatkräftiger Unterstützung der – ebenfalls beschnittenen – Mütter oder Großmütter statt. Erst eine intensive Aufklärung bringt da ein Umdenken und eine Veränderung.
Darum bin ich auch zuversichtlich, dass aufgeklärte jüdische und muslimische Eltern sich künftig mehr und mehr bereiterklären, zuzuwarten. Religion hat eben den Bremsweg eines Tankers und den Wendekreis eines Lastkraftwagens, aber auch diese schaffen schließlich die Wende. Bis dahin bin ich damit einverstanden, dass die Zwangsbeschneidung in Deutschland zwar illegal ist, aber straffrei bleibt. Er ist nun an der Politik, also auch an Ihnen Herr Beck, die Aufklärungsarbeit zu initiieren und politisch sowie finanziell zu unterstützen.
Sehr geehrter Herr Beck, wenn Sie diesen logischen und bestens recherchierten Strom an Informationen, welche Ihnen die Menschen hier zusammengetragen und geliefert haben, schon als „verletzend“ bezeichnen, wie erst würden sie dann das blutige Abschneiden einer Säuglings- oder Kindervorhaut bezeichnen? Und trotzdem haben Sie zugestimmt?!
Sehr geehrter Herr Beck,
auf der einen Seite demonstrieren Sie gegen die Papstrede im Bundestag und die rigide Sexualmoral der Kath. Kirche, auf der anderen Seite kuschen Sie vor religiösen Lobbyisten und sind eher bereit, das elementare Recht auf körperliche Unversehrtheit zu beschneiden als eine irrsinnig begründete religiotische Tradition an Kindern zu verbieten.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ebenso elementar wie z.B. das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.
Sicherlich werden Sie erst dann wieder dazu bereit sein, mit einem Transparent in der Hand durch Berlin zu laufen, sobald Ihre eigenen Rechte zur Disposition gestellt werden und es Sie persönlich betrifft.
Bigotterie, dein Name sei Volker Beck.
Ich bin zwar hetero, kann mich dem aber nur anschließen.
Es geht den Grünen, wenn sie hier Rechtssicherheit fordern, auch keineswegs darum, jemandem ein Recht zu geben, vielmehr bedeutet dies, dass man einem anderen, nämlich dem Kind, sein Recht entzieht. Ja, man hat diese Kinder immer beschnitten, ja, man würde es immer weiter tun, aber in einem Zustand, in dem diese Kinder sich irgendwann einmal gegen ihre Peiniger, die unser feiner Bundestag hier schützen will, erwehren könnten.
Außerdem, Herr Beck, mir fällt gerade auch auf, was für eine unglaubliche Anmaßung aus Ihrer Begründung hervorgeht. Sie behaupten dort nämlich, wenn unsere guten Mediziner da kein Auge drauf haben, dann sind dort nur Kurpfuscher am Werk. SIE Herr Beck sind damit ein Rassist. Diese Leute machen das (Zitat Herr Beck) seit viertausend Jahren. Da haben wir noch die Bäume angebetet. Und hier soll am deutschen Wesen also die Welt genesen. Interessant!
Eine Frage an alle: Gibt es eigentlich ein anderes westliches Land, dass die männliche Genitalverstümmelung ausdrücklich erlaubt? Oder ist dies ein arroganter Alleingang der sauberen Deutschen?
Noch ein Michael, ich muss mich nun wohl Michael der erste nennen, oder so!
der aktuelle flyer der GRÜNEN zum thema kinderrechte:
http://www.gruene-bundestag.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/f-17-78-Kinderrechte.pdf
„Du hast das recht nicht angefasst zu werden, wenn du es nicht willst […] bei Entscheidungen, die dich betreffen, beteiligt zu
werden […] angehört zu werden, wenn es um dich ganz persönlich geht.“
Die Grünen sind unwählbare Heuchler!!!!
Nichts gegen die Beschneidung!
Nur sie verlangt das geltende Recht, daß man sie beim Kind auf alle Fälle-wirklicher und
nicht nur vorgeschützter – medizinischer Notwendigkeit beschränkt und sie im Übrigen der
eigenverantwortlichen Entscheidung dessen überlässt, der sie erleiden würde.
Diese Rechtslage und die Strafbarkeit der davon nicht gedeckten Zirkumzision muß jeder
Jurist erkennen, der sich ein Orteil unvoreingenommen bildet und es keinem Interesse auch
keinem Streitvermeidungsinteresse, erlaubt, seine Erkenntnis zu leiten.
Die „Sorge um den religiöse Frieden “ die Putke seinen Meinungsgegnern ist eine gute Sache.
Aber sie darf die rationale Beurteilung der Rechtslage nicht verfälschen und nicht bewirken,
daß die Verstümmelung von Kindern toleriert wird, nur weil religiöse Tradition ist!
Diese Juristen im Parlament wissen um diese Beurteilung und genau deshalb wollen sie das
geltende Recht verändern, eben nur aus politischen Anbiederungsgründen der eingeschlagenen
Multi Kulti Bewegung und der angestrebten deutschen Volksverdünnung!
Es sind Volksverräter und Kriminelle welche sich so verhalten!
Jeder Abgeordnete, der einer so eindeutig gegen die Menschenrechte verstoßende Gesetzesvorlage zugestimmt (somit das Urteil des Kölner Landgerichtes und der dort vorgebrachten Fakten ausblendet) sollte freiwillig zurücktreten, wenn das Gesetz spätestens beim Bundesverfassungsgericht scheitern sollte. Diese Abgeordneten haben scheinbar in einem so elemantaren Grundrecht eine so eklatant abweichende Rechtsauffassung von Menschenrechten (man sehe sich nur einmal in der Rede von Herrn Beck den heftigen emotionalen Applaus einiger Vertreter an), dass sie dieses Land und deren Grundrechte nicht weiter glaubwürdig vertreten können.
Es kann doch nicht sein, dass die u.a. von einem der höchsten Deutschen Geriche, der Wissenschaft und der Ärzte – aber auch der Opfer- hervorgebrachte Faktenlage so verharmlost und fast schon von diesen Personen belächelt wird!
Dass jüdisches Leben ohne Beschneidung von Babys in Deutschland nicht möglich wäre ist eine klar durch die Vielzahl unbeschnittener Juden widerlegbare polemisierende Behauptung!
„Das Kind hat das Recht, als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen“
inwieweit merkt das Kind überhaupt, daß es nicht vollwertig ist, wo es sich doch kaum äußern kann? Das Hauptproblem sehe ich in der Stigmatisierung durch die Religionsgemeinschaft, die das Kind ausgrenzt, anstatt es zu tolerieren. Nicht im nicht beschnittenen Penis des Jungen.
„medizinisch fachgerecht“ – Einen medizinisch fachgerechten Eingriff ohne Risiken und Nebenwirkungen gibt es nicht. Deshalb wird er auch nur vorgenommen, wenn es eine Notwendigkeit gibt, wenn der Nutzen die Risiken überwiegt.
„Illegalisierung häufiger nicht fachgerecht“ – Jungen die bisher einzig aus Gruppendruck heraus beschnitten worden sind, dürften dann davon verschont bleiben. Bei einer Verletzung der Schulpflicht des Kindes oder seiner körperlichen Vernachlässigung Kennen wir auch eine Reihe von Maßnahmen die ergriffen werden können. Betreuung durch das Jugendamt, Entzug des Sorgerechtes, zivilrechtliche und strafrechtliche Maßnahmen, je nach Schwere der Vernachlässigung oder aufs Spiel Setzen der kindlichen Gesundheit.
Ein Armutszeugnis sondergleichen! „Das Recht des Kindes als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen“?? Das soll über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit stehen? Und eigentlich auch über der Religionsfreiheit, die ja das Recht des einzelnen meint, sich frei für oder gegen eine Religion zu entscheiden! Und das ist bei Kindern wohl kaum der Fall!
Nur weil „Christentum, Judentum und Islam zu Deutschland gehören“, sprich: in Deutschland präsent sind, knickt das Grundgesetz vor den „heiligen“ Schriften ein?
Dass man den Gläubigen vielleicht auch mal eine gewisse Veränderungsbeweglichkeit hinsichtlich ihrer Traditionen bzw ihrer sogenannten „religiösen Identität“ abverlangen könnte, wird wohl gar nicht in Erwägung gezogen.
Es wäre ja gar nicht darum gegangen die Beschneidung vollkommen abzuschaffen, sondern bloß damit zu warten, bis sich jemand bewusst dafür oder dagegen entscheiden kann. Und das ist schon zuviel verlangt?
Ne, bevor man sich mit den Glaubensverbänden anlegt, tritt man lieber die Kinderrechte mit Füßen.
Ganz toll! Diese Feiglinge! Na, dann müssen wir vielleicht bald andere lustige Dinge, wie zB das Recht des Ehemannes seine Frau zu züchtigen, die auch in den heiligen Schriften stehen, neu überdenken.
1. das Argument mit den Hinterhofbeschneidern ist eigentlich keins. Dies ist schlichtweg Erpressung.
2. Ich möchte auch daran erinnern, dass geschlechtsangleichende Operationen bei Intersexuellen, solange sie noch nicht selbst zustimmen können, gegen das Grundgesetz sind.
3. Ich bin gespannt wie die Bundesärztekammer ihr Dilemma löst. Grundsätzlilch legen sie ja wert darauf, dass nichts ohne Zustimmung passiert. Bei der Diskussion um Suizidbeihilfe ist man sehr bemüht gewesen, welcher Imageschaden entstehen würde, wenn Ärzte einem Totkranken bei seinem Suizid unterstützen würden. Híer ist wieder die Gefahr eines Imageschadens: Ärzte handeln ohne Zustimmung , bringen Wehrlose in eine bedrohliche Lage und richten irreparablen Schaden an.
Es wird mit der Reihenfolge argumentiert, dass die Beschneidung von 8 Tage alten Jungen ganz am Anfang der Schrift steht und somit einen Grundpfeiler darstellt. Genau den gleichen Maßstab muss man aber auch beim Grundgesetz anwenden. Dort steht das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit auch vor der Religionsfreiheit und der Erziehungsfreiheit!
Wenn religiöse Riten mit höheren Grundrechten eines Staates kollidieren, so sind die Riten anzupassen und nicht die höheren Grundrechte zu beschneiden.
Mehr ist zur Haltung des Bundestags nicht zu sagen!
http://s7.directupload.net/images/120719/eoih7hi8.jpg
Immerhin sind nicht alle Grünen der Meinung von Herrn Beck und die Grünen haben sich nicht offiziell an der Resolution beteiligt. Es gibt also noch Hoffnung. Trotzdem werde ich eine Partei nicht wählen, die eine so offensichtlichen Verletzung von Kinderrechten befürwortet. Sollten die Grünen sich also an so einem Gesetz beteiligen, sind sie für mich nicht mehr wählbar. (Das gleiche würde auch gelten, wenn sie sich plötzlich für den Wiedereinstieg in die Atomkraft entschließen würden.)
Ich habe folgende Online Pedition unterzeichnet:
http://www.change.org/de/Petitionen/leutheusser-schnarrenberger-sls-bmj-sch%C3%BCtzen-sie-k%C3%B6rperliche-unversehrtheit-von-kindern-beschneidung
@Xriss Auch wenn ich Homogenität der Heterogenität in politischen Partien vorziehe, man weiß ja kaum noch wen man wählt, wenn man wählt, haben sie die Sache doch unübertroffen hübsch auf den Punkt gebracht.
Wahnsinn, wie sich Beschneidungsgegner hier äußern:
Die Juden sind „Ein paar religiöse Spinner“, und:
„Babymetzler“(!!!)…
denn:
„was der Zentralrat der Juden in Deutschland hier erlaubt hat, hätte der “Stürmer” nicht grauenvoller phantasieren können.“
„Der Zentralrat der Juden prügelt auf uns mit Auschwitz ein um Mengele zu recyceln. “
Die Beschneidung wird als „Genitalquälerei“ bezeichnet.
Dass das Antisemitismus ist, scheint den Schreibern sehr wohl klar zu sein, aber schuld daran sind die Grünen:
„Antisemitismus mag ja falsch sein, allerdings leisten die Grünen diesem auch ganz klar Vorschub, wenn sie den Juden + co. ermöglichen wollen, nach Belieben Kinder zu quälen.“
Schließlich sind die Grünen „Volksverräter und Kriminelle“…
Gehts noch?
Wir leben doch nicht in Zeiten der Ritualmordlegende…..?!?
@ Eva
“Antisemitismus mag ja falsch sein, allerdings leisten die Grünen diesem auch ganz klar Vorschub, wenn sie den Juden + co. ermöglichen wollen, nach Belieben Kinder zu quälen.”
Ich möchte mich noch einmal ganz klar von Antisemitismus distanzieren. Ich glaube an Gott, auch wenn ich dafür keinen Verein brauche und respektiere JEDEN Menschen, der auch an Gott glaubt. Ich habe viele muslimische Freunde.
Jedoch glaube ich nicht, dass Gott gewollt hat, dass der männliche Penis nur zur Fortpflanzung dient und darum die von Gott gegeben Nerven amputiert werden müssen. Ich bin beschnitten.
Ja, Eva Schmidt.
Solche antisemitischen Hetze und auch die immer, wenn es um Minderheitenrechte geht, auftretenden neidgetriebenen Gegenreden („Wenn ich das nicht darf (auch wenn ich es gar nicht will), dann soll der das erst recht nicht dürfen“) drohen leider sehr, die echten, starken Argumente gegen die Kindesbeschneidung zu verwässern. Das ist bedauerlich.
@Eva
Sie haben recht, diese Stellen sind nicht zu akzeptieren. Ich hoffe, es ist Ihnen aufgefallen, dass etwa 99% der Beiträge ohne solche antisemitischen Texte auskommt. Stattdessen werden Sachargumente oder persönliche Erfahrungen vorgetragen, Verweise auf weitere Informationen im Internet gebracht.
Diese antisemitischen Texte als Ausrede zu nehmen, sich nicht mit den Argumenten der übrigen Beschneidungsgegner auseinanderzusetzen, wäre also zu einfach. Die Argumente der Beschneidungsbefürworter, die sich hier äußern („beschnittene Männer können länger“ etc) sind zum Teil ebenfalls unsachlich und peinlich.
Die Tendenz, alle Gegenargumente in die Ecke „Antisemitismus/Rassismus“ zu schieben, wäre hier jedenfalls sehr billig. Ich hoffe, Sie widerstehen dieser Versuchung. Bei Herrn Beck bin ich mir da unsicher, denn eine sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten scheint nicht stattgefunden zu haben. Ich jedenfalls lehne jede Form des Antisemitismus und des Rassismus ab und hoffe, dass die Befürworter der Beschneidung zu einer sachlichen Debatte zurückkehren.
volker beck hat gestern richtigerweise darauf hingewiesen, daß es ebenfalls um die rechte von eltern geht. das recht der eltern, ihr kind in dieselbe religiöse gemeinschaft aufzunehmen, der sie selbst angehören.
auch wenn der vergleich zur taufe hinkt, aber auch hier üben die eltern ihr recht aus, ihr kind in die gleiche religionsgemeinschaft aufzunehmen, der sie selbst angehören. ohne, daß das kind dazu befragt wurde, geschweige denn, daß es dazu jemals seine zustimmung gegeben hat.
ich denke, hier wird ein starker antireligiöser kreuzzug gegen jedwede religion geführt.
denn selbst, wenn kein muslim oder jude in deutschland seine kinder mehr aus religiösen gründen beschneiden lassen würde, steht außer frage, daß auch weiterhin kinder, „die sich nicht dagegen wehren können“, religiös (v)erzogen werden, da sich kleine kinder eben nicht ausreichend qualifiziert dafür oder dagegen entscheiden können.
zumindest aus sicht einer kleinen aber lautstarken atheistischen gruppe, die versucht über einen shitstom in den medien eine mehrheitsmeinung in der veröffentlichten meinung zu erzeugen.
als nächstes könnte man dann gegen die hl. kommunion zu felde ziehen, weil auch hier kleine kinder sich nicht frei entscheiden können, ob sie daran teilnehmen möchten oder nicht, da die eltern das für ihre kinder entscheiden.
jenseits der religionsfreiheit (bedeutet nicht die „freiheit von religion“) werden hier elementare elternrechte berührt.
darüber hinaus halte ich es für gefährlich, wie seit jahren schon das GG zunehmend für privat- zivil- oder strafrechtliche belange instrumentalisiert wird.
das GG regelt das verhältnis zwischen staat und bürger, nicht das verhalten zwischen bürgern untereinander. und ist schon gar nicht dazu da, jeweils den aktuellen mainstream zu bedienen. auch wenn es das aufgrund entsprechender kampagnen leider durchaus schon getan hat.
Die Religionsgruppen, um die es hier geht, müssen aus sich heraus zum Schluss kommen, dass die Genitalverstümmelung unabhängig vom Geschlecht FALSCH ist. Darum hätte diese Debatte niemals angestoßen werden dürfen. Ein deutsches Gericht hat eine Feststellung gemacht. Das war alles. Man hätte danach abwarten müssen, was passiert. Melden sich wirklich verstümmelte Muslime und Juden, um ihr Recht auf Unversehrheit einzuklagen und Schadensersatz zu bekommen? Das wäre richtig gewesen. Stattdessen hechelt man den TÄTERN hinterher und versucht hastig ihre Verbrechen zu legalisieren, sodass kein Geschädigter mehr dagegen vorgehen kann. Das ist PERVERS!!
@Eva Schmidt,
es würde mich nicht wundern, wenn hier die NPD und angeschlossene „freunde“ sich in den unterschiedlichsten foren die finger wund schrieben. der ganze vorgang um die beschneidung von jungen hat diesen kreisen eine steilvorlage geliefert, die sie in ihren kühnsten träumen nicht erwartet hätten.
interessant in dem zusammenhang ist übrigens, daß bis zur öffentlichmachung des urteils niemand von all dem leid und den qualen der verstümmelten und mißhandelten kinder erfahren hat.
@KClemens
Sie doch doch auch nur ein Gutmensch, der sich den Fakten, die von Ärzten und Psychologen vorgetragen werden, schlicht verschließen. Sie können auf Volker Becks Seiten hier unzählige Links finden, welche Folgen diese Misshandlung hat und warum die Betroffenen schweigen, bzw. sogar befürworten. Leider geht das nicht in jeden Betonkopf hinein.
Falls Sie sich doch öffnen möchten, lesen zumindest das hier:
http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2
@Michael: Wer den Kampfbegriff „Gutmensch“ verwendet, verrät sein Gesinnungsumfeld sofort.
Du kannst mich denunzieren, für doof halten oder sonst etwas. Ich LEBE multikulti und kenne das nicht nur aus dem TV. Ich bin beschnitten und das lässt sich nicht ändern. Mein Wunsch ist lediglich, dass andere Menschen selbst entscheiden können, ob sie das auch haben wollen. Also hass mich, verachte mich, was auch immer.
Die Uni Düsseldorf wurde sicher nicht durch die NPD infiltriert.
Besonders lustig ist die Frage nach meinem Gesinnungsumfeld, da ich erst vor drei Monaten eine sehr hitzige Debatte mit einem Rechtsradikalen hatte, die für mich absolut nicht ungefährlich war. Aber dies ist das Internet, da kann jeder über mich denken, was er will.
Krieg Dich wieder ein, armer Junge. Dann fasele nicht von „Gutmenschen“.
Man sollte den Opfern, wenn der Bundestag sich schon aktiv für den Täterschutz bei Kindesmissbrauch entscheidet, wenigstens die Möglichkeit lassen ihre Peiniger 18 Jahre später verklagen zu können.
@KClemens
Sie reden von Rechtsradikalismus unter den Gegnern der Beschneidung, ich bin mir sicher dass dies nur ein sehr sehr sehr kleiner Teil ausmacht. Ich bin mir aber auch sich, dass unter den Befürwortern der Beschneidung auch Pädophile Perverse sind, die irgendwelche Phantasien ausleben wollen. Also vorsichtig mit der NPD Keule!
@KClemens
Sie haben Recht, das Verbot Säuglinge und Kleinkinder zu beschneiden, greift in die Rechte der Eltern ein. Aber auch Kinder haben Rechte und die muss der Staat im Zweifelsfall auch gegenüber den Eltern durchsetzen. So gibt es eine Schulfplicht, d.h. wenn Eltern Ihre Kinder z.B. aus religioesen Gründen nicht in die Schule schicken, wird das nicht akzeptiert werden. Auch wenn Eltern einer Bluttransfusion aus religioesen ablehen, wird man in das Elternrecht eingreifen. Die Kinder sind nicht der Besitz der Eltern, Kinder haben auch Grundrechte und dazu gehört eben auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Es kann gut sein, dass ich in dem einen oder anderen Kommentar etwas zu emotional reagiert habe, dafür bitte ich um Entschuldigung. Ich kenne das auch nicht von mir, aber es ist auch neu in einer solchen Debatte betroffen zu sein.
Meine Gesinnung rückte in den letzten Jahren von den Linken zu den Grünen. Nun geht die Suche weiter.
Ich werde mich nun auch nicht weiter äußern, da es nun besiegelte Sache ist, die vom BVG reguliert werden wird. Daran gibt es keinen Zweifel, da diese auch sachlich die schlimmen Folgen beleuchten werden.
Ich wünsche vor allem allen anderen Betroffenen alles Gute und den anderen Einsicht!
…einen Satz doch noch. Es ist nun Zeit für mich nach diesen aufwühlenden Tagen wieder zur Ruhe kommen. Ich konnte nachts nicht mehr ordentlich schlafen! Besonders schlimm war es nach diesem Mediziner-Video mit dem schwarzen Baby.
Alles Gute noch einmal.
Pingback: KEINE Respektlosigkeit gegenüber der eigenen Partei - Erfahrungen und Meinungen
http://manndat.de/wp-content/uploads/2011/05/FAQ-Beschneidung-Endfassung-3.pdf
hier mal die Fakten zum Thema. Das alles ist eine Bankrotterklärung für die Vernunft, die Demokratie, die Aufklärung, die Menschenrechte, die Rechte der Kinder, den Parlamentarismus und das GG.
„Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider.“ Echt jetzt?
„Dies gilt es zu vermeiden.“ Auweia!
Na wenn das so alles so ist, dann legalisieren sie doch schleunigst auch harte Drogen. Keine unqualifizierter und illegaler Dealer mehr, kein „gepanschter Stoff“ mehr und obendrein könnte man das Zeugs herrlich versteuern. Na, das wär´s doch, oder?
Wie läuft das eigentlich in diesem Land, Herr Beck. Ich blicke da nicht mehr so richtig durch, muss sich gestehen. Kann es womöglich sein, dass die Gesetze – die eigentlich für uns alle gelten sollten – nur solange als wertvoll erachtet werden bis mal ein Gericht entgegen Ihrer Wünsche entscheidet?! Wofür, um alles in der Welt, haben wir denn überhaupt unsere Gesetze, wenn Sie und Ihresgleichen da nach Gutdünken daran herumschrauben, nur weil es Ihnen gerade so in den Kram passt?!
Das LG Köln, Herr Beck, hat kein religiöses Urteil gefällt, vielmehr ging es da um Körperverletzung, und Sie können das nennen wie Sie wollen, es ist Körperverletzung, und nichts anderes, die Sie gern legalisieren wollen. Da sind Sie wahrscheinlich auch noch stolz drauf.
Herr Beck, lesen Sie Ihre eigene Broschüre zum Recht der Kinder:
http://www.gruene-bundestag.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/f-17-78-Kinderrechte.pdf
Gestern im Bundestag sagten Sie, Beschneidung wäre keine Verstümmelung. Lesen Sie nach bei Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/verst%C3%BCmmeln):
Verstümmeln: [1] jemandem schwere Verletzungen zufügen, die meist den Verlust von Körperteilen mit sich bringen
Bei der Beschneidung GEHT ein Körperteil verloren, somit ist es Verstümmelung. Plus Sie haben hier genug Links auf ärztliche Bedenken gegen die Beschneidung erhalten.
Es ist schlicht widerwärtig und abstoßend mitanzusehen, wie Sie mit aufgesetzten Scheuklappen argumentieren, um Ihren Kniefall gegenüber fundamentalistischen Apologeten zu rechtfertigen. Und Ihr gestriges Gerede davon, dass Kinderrecht „optimal verwirklicht“ werden müsse, erregt bei mir nur noch Brechreiz.
Bekommen Sie eigentlich noch mit was Sie da sagen?
Sie sagen, dass es Gemeinden gibt, in denen ein Kind diskriminiert wird, wenn es nicht verstümmelt ist, und dass man deshalb die Verstümmelung erlauben muss.
Statt sich auf die Seite des wehrlosen Kindes zu schlagen, wie es als Parlamentarier Ihre Pflicht wäre; das kann doch keine Frage sein, dass hier der Gesetzgeber dem Schwachen beistehen muss – möchten Sie, dass sich der Staat zum Komplizen autoritärer, patriarchaler Diskriminierung macht.
Das ganze dann als Toleranz verkaufen zu wollen nährt den Verdacht, dass Ihnen Toleranz und Empathie recht eigentlich fremd sind, und Sie nur in der Lage sind auf auswendig gelernte Parolen hin Sprüche abzuspulen und den Hampelmann einer Lobby zu geben.
Oder haben Sie sich nur ausnahmsweise vergallopiert im Ansinnen etwas gutes zu tun, und sich gewohnheitsmäßig auf eine Seite geschlagen, bei der sie die Schwächeren vermuteten?
Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass es auch in jüdischen und muslimischen Gemeinden Männer und Frauen existieren, die die blutige Verstümmelung der Kinder abschaffen wollen. Dass Sie Leid, Schmerzen, Krankheitsrisiken und verminderte Empfindungsfähigkeit von Muslimen und Juden abwenden können, wenn Sie sich gegen die Amputation der Vorhaut stellen, Sie also Gleichberechtigung für diese Menschen, die auch ein Recht auf körperliche Integrität haben, herzustellen mitwirken können. Die meisten der Söhne werden ja trotz ausgebliebener Beschneidung Moslems und Juden. Und erwachsen mögen Sie sich dann beschneiden lassen.
Sie schätzen doch nicht muslimische und jüdische Kinder, mit denen man es ja machen kann?
Bitte, ich will die Linkspartei nicht wählen müssen, und auch den Piraten stehe ich skeptisch gegenüber.
Ihrer Argumentation nach müssten Bibelleser auch das Recht zur körperlichen Züchtigung des Nachwuchses bekommen; auch da hat die säkulare, aufgeklärte Welt die Religionsgemeinschaften gezwungen archaiches Brauchtum aufzugeben.
Oder fordern die Grünen morgen zeremonielle Steinigungen von Ehebrecherinnen in den Innenstädten, als Multi-Kulti-Event vielleicht?
Aber wirklich – die potentielle Diskriminierung in den Religionsgemeinschaften als Entschuldigung zur Verstümmelung aufzufahren, das nimmt mir wirklich die Luft zum Atmen!
Die Mehrheit der Grünen-Abgeordneten hat sich gegen Kinder- und Menschenrechte und für die Diskriminierung und Legalisierung von Gewalt an kleinen Jungen einsetzt. Gewaltfreiheit in der Erziehung schließt auch ein, dass niemanden irgendetwas abgeschnitten wird. Man kann nicht am Verbot von körperlicher Züchtigung der eigenen Kinder festhalten, wenn man gleichzeitig die Beschneidung erlaubt. Die Argumentation ist in beiden fällen sehr ähnlich: wurde bei mir auch gemacht, hat mir nicht geschadet, war gut für micht, steht schon in der Bibel, ist in den USA noch weit verbreitet.
Aber bei Beschneidung triffts ja nur Jungen, die interessiert eh keiner, Mädchen wäre ein anderer Fall.
Übrigens: erklärte der Rabbiner Yehoram Mazor vom Hebrew Union College in Jerusalem laut FAZ: „Wer als Jude geboren ist, aber nicht beschnitten wurde, ist trotzdem ein vollwertiges Gemeindemitglied. Die Religion macht da keinen Unterschied.“ (http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/religioeser-ritus-ein-einschneidender-beschluss-11802683.html)
Eine Umfrage des israelischen Internetportals Mamy, schreibt die Zeitung weiter, hatte 2006 festgestellt, dass sogar 3,2 Prozent von fast 1400 jüdischen Eltern von Jungen angaben, das Ritual nicht vollzogen zu haben. Und fast ein Drittel der Eltern hätte gern darauf verzichtet, ließ die Beschneidung aber vor allem aufgrund von sozialem und familiärem Druck vornehmen. (http://www.sueddeutsche.de/wissen/streit-um-das-beschneidungsurteil-ratio-zwischen-recht-und-religion-1.1411544-2)
@Thomas,
das fehlte ja noch im Panoptikum, der Verweis auf Pädophilie.
@Norbert,
weder bei der Schulpflicht, noch bei medizinischen Behandlungen wird in das Recht auf freie Religionsausübung eingegriffen.
Auch darf die Frage gestellt werden, wieso auf einmal, nach Jahrzehnten diese Debatte jetzt aufflammt. Ich bin da äußerst skeptisch, daß sich dahinter Kinderschutz verbirgt.
Mich würde z.B. interessieren, mit welcher Begründung die Uniklinik Köln die Anzeige versehen hat. Wenn man bedenkt, daß Ärztepfusch oder Ärztefehler in der Regel untergebügelt werden, ist die Anzeige schon ein echter „Ausreißer“ seitens der Uniklinik Köln.
Vielleicht weiß Volker Beck dazu ja mehr und kann dazu etwas sagen, sofern das nicht irgendwelche datenschutzrechtliche Belange berührt.
http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html
Juden zuletzt massiv in Kritik geraten. Bei der „metzitzah b’peh“ – wörtlich übersetzt: oral-genitale Beschneidung – nimmt der Beschneider den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen. Zwischen 2000 und 2011 wurden dabei allein in New York elf Babys mit Herpes infiziert, zehn mussten im Krankenhaus behandelt werden. Bei zwei Babys kam es zu bleibenden Gehirnschäden, zwei weitere starben. New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg appellierte 2005 an Rabbis, sich von der Praxis zu distanzieren, stieß aber auf Widerstand: Die oral-genitale Beschneidung sei sicher und werde weiter durchgeführt, hieß es.
@ Detlef: Ich meinte das durchaus ernst und überhaupt nicht rotzig.
Als beschnittener Mann habe ich weder körperliche noch seelische Schmerzen, deshalb glaube ich, dass das nach Möglichkeit für alle gelten sollte und sei es durch ärztliche Hilfe.
Irre ich mich oder hat der Bundestag Gerichten gestern, im interesse Rechtssicherheit herzustellen, nahegelegt kuenftig doch schon mal im politisch gewuenschtem Sinne zu urteilen, ein Gesetz werde man dann schon nachliefern?
Jede Amputation ist ein schwerwiegender Eingriff, keine Bagatelle. Eltern sollten nur strafbefreiend einwilligen koennen wenn eine medizinische Indikation vorliegt.
Religion hat sich dem Recht anzupassen, nicht umgekehrt.
Kern der abrahamitischen Religionen – u.a. …..
1. Mose 9.6
… Wer Menschenblut vergiesst, des Blut soll auch durch Menschen vergossen werden …
1. Mose 38.9
… Aber da Onan wusste, dass der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, liess er’s auf die Erde fallen, und verderbte es, auf dass er seinem Bruder nicht Samen gäbe. Da gefiel dem HErrn übel, was er tat, und er tötete ihn auch …
2. Mose 13.15
… Denn da Pharao hart war, uns loszulassen, erschlug der HErr alle Erstgeburt in Ägyptenland, von der Menschen Erstgeburt an bis an die Erstgeburt des Viehs …
2. Mose 21.12
… Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben …
Volker Beck bei einer muslimischen Beschneidungsorgie
2. Mose 21.15
… Wer Vater und Mutter schlägt, der soll des Todes sterben …
2. Mose 21.17
… Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.
2. Mose 21.28
Wenn ein Ochse einen Mann oder ein Weib stösst, dass sie sterben, so soll man den Ochsen steinigen, und sein Fleisch nicht essen …
2. Mose 22.17
Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.
2. Mose 22.18
Wer bei einem Vieh liegt, der soll des Todes sterben.
2. Mose 22.27
Den >Göttern< sollst du nicht fluchen, und den Obersten in deinem Volk sollst du nicht lästern.
3. Mose 7.23/25
… Ihr sollt kein Fett essen von Ochsen, Lämmern und Ziegen …. Denn wer das Fett isst von dem Vieh, davon dem HErrn Opfer bringt, dieselbe Seele soll ausgerottet werden …
3. Mose 17.14
… Ihr sollt keines Leibes Blut essen; denn des Leibes Leben ist in seinem Blut; wer es isst, der soll ausgerottet werden …
3. Mose 20.10
Wer die Ehe bricht mit jemanden Weibe, der soll des Todes sterben, beide, Ehebrecher und Ehebrecherin …
3. Mose 20.13
Wenn jemand beim Knaben schläft, wie beim Weibe, die haben ein Greuel getan, und sollen beide des Todes sterben, ihr Blut sei auf ihnen.
usw. usw. usw.
Schade, Volker, wir hatten soviel Spass mit Dir.
Trotzdem wünschen wir Dir toi, toi, toi – welchen Gottesanbetern Du immer Deine Stimme gibst.
Ich denke es wurden genügend sachliche Argumente mit wissenschaftlichem Hintergrund aufgeführt und belegt, welche die Beschneidung zweifelsohne in Frage stellt.
Mehr als medizinische Erkenntnisse der modernen Wissenschaft kann ich nicht vorbringen. Wer darauf nicht einmal eingeht, der hat den Bezug zur Realität verloren.
Eine sachliche und ernsthafte Diskussion ist in diesem Falle nicht möglich.
Universitäten, die Deutsche Kinderhilfe, unabhängige Mediziner (nicht die, die daran verdienen) und Ärzteverbände haben sich gegen die Beschneidung ausgesprochen. Wer dies ignoriert, wird man mit Wissenschaft nicht überzeugen können.
…Ein Naturwissenschaftler würde ja auch, mit einem Theologen niemals über die Entstehung der Erde diskutieren….
Die Argumentation, Lieber Herr Clemens, hier würde es nicht ausschließlich um Kinder, sondern nur um einen Racheakt von Antisemiten gehen, der hat keine eigene Kinder oder ist völlig emotionslos, oder man will einfach vom Thema ablenken, indem man die große Nazi-Keule auspackt.
Fazit
„was man nicht sehen will, dass sieht man auch nicht“
Und damit verabschiede ich mich aus dem Blog von Großmeister Beck, und hoffe dass spätestens das BVG der Regierung die Augen aufmacht. BYE BYE…..
Lieber Herr Beck,
lassen sie sich von so manch dummen Kommentar nicht verunsichen.
Leider gibt es immer wieder die gleichen reflexartigen Kommentare und Hinsweise auf Ungerechtigkeiten im Ausland, die dann rechtfertigen sollen, dass wir hier auch ungerecht werden sollten.
Ich freue mich, jemanden wie sie im Bundestag sitzen zu haben, der sich selbst nicht als Opfer sieht, obwohl er einer Minderheit angehört und die angeblich „christliche“ Güte besitzt, einer tendenziell schwulenfeindlichen Religion (Islam) die Hand zu reichen.
Danke!
Ach übrigens. Ich bin FDP-Wähler, aber auch das werden sie dankenswerter Weise respektieren!
Volker, Du hast schlicht und einfach unrecht.
Volker Beck im Interview: „Das kommt für diejenigen infrage, für die Eltern, für die das Judentum so zu interpretieren ist. Der Staat kann in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht die Religion zu Reformen zwingen, sondern muss als Befund entgegennehmen, was eine Religionsgemeinschaft glaubt.“ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1816767/)
Diese Rechtfertigung erlaubt jetzt aber wirklich jegliche Schweinerei im Namen der Religion, wenn man alles einfach hinnehmen muss was eine Religionsgemeinschaft glaubt. Es wurde ja schon zur genüge Aufgezählt welche Perversionen es da bei extremen Gruppen gibt, so dass ich das nicht nochmal wiederholen muss.
Wenn Herr Beck wirklich dieser Meinung ist sollte er schleunigst über seinen Rücktritt als menschenrechtspolitischer Sprecher nachdenken.
@Matthias (20. Juli 2012 um 15:32)
Danke für diesen Beitrag!
@KClemens (20. Juli 2012 um 15:47)
es geht bei Erwägungen dieser Art im Gesundheitswesen in der Regel um Kosten. Also wer übernimmt die Kosten für die weitere Operation bzw. den Krankenhausaufenthalt für den vierjährigen Jungen. Da wird praktisch aus kaufmännischen Erwägungen heraus geklagt, vermute ich.
Sollte Volker Beck nicht wenigstens zur Kenntnis nehmen, was Ärzte zu diesem Thema sagen?
„…es kann doch kein Argument sein, dass etwas seit circa 4000 Jahren so gemacht wird. Heute bewerten wir das Selbstbestimmungsrecht des Kindes anders als früher. Im Übrigen haben mir jüdische und auch muslimische Mitbürger berichtet, dass Kinder durch den Aufschub der Beschneidung keine sozialen Nachteile erleiden müssen, also zum Beispiel den Ausschluss aus der Religion. Schon immer galt zum Beispiel Krankheit als Grund für einen Aufschub. Warum dann nicht das Zugeständnis zur eigenen freien Zustimmung?
(…)
Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.
(…)
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes ist durch das Grundgesetz vorgeschrieben. Dieses Grundrecht ist nicht verhandelbar. Man kann es nicht irgendwie teilen und bestimmten Gruppen eine Verletzung erlauben, anderen aber nicht. Da kommen wir in Teufels Küche. Das kann auch nicht im Sinne derer sein, die jetzt ihre vermeintlichen Rechte einfordern. Das Pochen auf ein besonderes Recht kann sich für die Betroffenen schnell als Bumerang erweisen.“
http://www.fr-online.de/politik/beschneidung–das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,1472596,16659000.html
Gerade wer sich der Gefahr bewußt ist, daß Rechtsradikale das Thema ausschlachten, kann nicht hinnehmen, wie fahrlässig Volker Beck & Co. argumentieren:
Ich muss doch noch was loswerden….
Hier ein aktueller Bericht , der sich mit der juristischen Frage auseinandersetzt, ob die Legalisierung der Beschneidung nach dem GG. überhaupt möglich ist.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html
Ich frage mich seit Tagen, wie das zusammen geht:
Sich gegen das Tanzverbot an christlichen Feiertagen auszusprechen aber für Körperverletzung an männlichen Kindern aufgrund religiöser Tradition zu sein ?
Dazu fehlt mir wohl die Chuzpe.
Herr Beck, in Diskussionen mit religiösem Hintergrund habe ich gelernt: Argumente werden immer ignoriert. Darum erzähle ich einen Witz (wie Broder):
Kommen ein Atheist, ein Rastafari und ein Anhänger einer abrahamitischen Religion mit Beschneidungspflicht* in den deutschen Bundestag. Der Atheist will an jedem Tag tanzen dürfen, der Rastafari will kiffen dürfen und der AeaRmB will seinem Sohn am Penis herumschnippeln lassen.
Frage: Wem gesteht der DEUTSCHE BUNDESTAG seinen Wunsch zu?
* (weil ich nicht als Rassist bezeichnet werden will, normalerweise verzichtet diese Art Witz auf politische Korrektheit)
Ärzte, Juristen, Professoren, Doktoren, Psychoanalytiker, Kinderschützer, einige wenige Muslime und Juden – Leute, was wissen denn DIE bitte davon??
Herr Volker Beck, DER weiß Bescheid über Menschenrechte! Zeigt mal ein wenig Respekt!
@Tarny:
Kannst Du mir eine Stelle zeigen, wo ich mich antisemitisch äußere?
Nein?
Dann halte mit derartigen Verleumdungen bitte den Mund.
Sehr geehrter Herr Beck,
sie empfahlen uns allen einen Blick in die Bibel. Das tat ich und las dort folgendes: „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen“. Wäre das auch im Rahmen der Religionsfreiheit ok? Muss ja nicht der Tot sein, ein kleiner harmloser Schnitt am Penis wäre ja auch ok.
Sie sollten als menschenrechtspolitischer Sprecher zurücktreten.
@KClemens
Doch, sowohl bei der Schulpflicht als auch bei Bluttransfusionen wurde nicht den religiösen Willen der Eltern entsprochen. Es gab und gibt immer wieder Fälle bei denen die Eltern Ihre Kinder nicht in die Schule schicken wollen, weil es dort z.B. Sexualkundeunterricht gibt oder über die Evolution unterrichtet wird. Genauso gab es schon Fälle bei denen die Eltern (Zeugen Jehovas) eine medizinisch notwendige Bluttransfusion ablehnen, weil das Ihre Religion verbietet. Auch hier steht das Recht der Kinder vor dem Recht der Eltern auf freie Religonsausübung.
@Norbert:
Ich erinnere mich mit Schaudern an meine fromme Phase, wo dann für ein ZJ Kind gebetet wurde – es möge endlich bewußtlos werden, damit Lebensgefahr bestehe und die Ärzte eine Bluttransfusion geben könnten.
Es ist einfach ein Skandal, daß in Deutschland andauernd von Religionen in säkulares Recht reingepfuscht wird.
Glaube und Religion ist Privatsache. Und kein Grund, Kinder zu mißhandeln.
Hallo, es geht nur um Beschneidung…und wie wird hier argumentiert?
Die Beschneidung wird mit „Kindesmissbrauch“ gleichgesetzt, denn
„…der Beschneider nimmt den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen“
„Bei der Beschneidung GEHT ein Körperteil (!) verloren, somit ist es Verstümmelung.“
„unter den Befürwortern der Beschneidung sind auch pädophile Perverse…“
Wer ist bei solchen Äußerungen wohl pervers?
Dass bei diesem Niveau keine Stellungnahme von Volker Beck kommt, wundert mich nicht.
Beschneidung ist nun wirklich keine Amputation, es wird hierzulande nicht „oral“ durchgeführt, sondern steril in der Klinik. Und Ärzte sind nicht pauschal gegen die Beschneidung, es gibt viele Ärzte, die Beschneidung befürworten und auch bescheinigen, je jünger der Junge, umso besser. Und dass ein Urologe einen beschnittenen Mann seltener sieht, da er nie eine entzündete Vorhaut hat bzw. viel seltener Pilze oder Entzündungen ist Tatsache.
Auch ich habe bei der Diskussion meine Zweifel, ob es vorrangig um das Kindeswohl geht.
In meiner Familie sind alle Männer/Jungs beschnitten: keins der Kinder ist traumatisiert und ich weiß aus „erster Hand“, dass sexuell gesehen ein beschnittener Mann in keinster Weise eingeschränkt ist.
Wenn der Junge vom Kölner Urteil traumatisiert sein sollte, dann nicht, weil er beschnitten ist sondern eher deswegen, weil eine ganze Nation sich mit seinem Penis beschäftigt.
@ KClemens
volker beck hat gestern richtigerweise darauf hingewiesen, daß es ebenfalls um die rechte von eltern geht. das recht der eltern, ihr kind in dieselbe religiöse gemeinschaft aufzunehmen, der sie selbst angehören.
Mädchen (und Jungen mit Bluterkrankheit) werden in diese religiöse Gemeinschaften aufgenommen, ohne daß ihnen die Genitalien beschnitten werden. Welches Recht haben die Eltern, ihren Glauben an einen Gott, der auf dieses blutige Ritual besteht, den übigen Jungen ihr Leben lang in ihrer intimsten Körperzone einzuprägen?
auch wenn der vergleich zur taufe hinkt…
Der Vergleich hinkt gewaltig, denn die Taufe hinterläßt keine körperlichen Spuren, und jeder Getauften kann im Erwachsenenalter problemlos selbst darüber entscheiden, ob und welche Bedeutung er diesem Ritual beimißt.
zumindest aus sicht einer kleinen aber lautstarken atheistischen gruppe, die versucht über einen shitstom in den medien eine mehrheitsmeinung in der veröffentlichten meinung zu erzeugen.
Es ist doch genau umgekehrt. Eine kleine Gruppe von Lobbyisten, Medienmachern und Politikern versucht dem Rest der Republik einzuhämmern, daß in dieser Frage das Ansehen Deutschlands und die Existenz zweier Religionsgruppen auf dem Spiel steht.
im alten testament wird auch gut begründet, warum knaben gezüchtig werden sollten. sollten man das jetzt auch (wieder)straffrei stellen.
gezüchtig wird so oder so, also sollte man lieber einen staatlichen kinderprügler engagieren, der unnötige schmerzen bei der prozedur vermeidet.
sehr traurige und arme argumentation der befürworter der kindlichen religösen zwangsbeschneidung.
ich bin übrigens auch beschnitten, habe das aber aus freien stücken als erwachsener machen lassen.
@ Eva Schmidt
…es gibt viele Ärzte, die Beschneidung befürworten…
Keine einzige medizinische Organisation empfiehlt die routinemäßige Durchführung des Eingriffs bei Kindern.
Die Königlich-Niederländische Ärztevereinigung stuft ihn bei Minderjährigen als Verstoß gegen die Kinderrechte ein:
http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm
In meiner Familie sind alle Männer/Jungs beschnitten: keins der Kinder ist traumatisiert und ich weiß aus „erster Hand“, dass sexuell gesehen ein beschnittener Mann in keinster Weise eingeschränkt ist.
Glück gehabt – andere Männer berichten von gravierenden Einschränkungen aufgrund ihrer Beschneidung.
Und wie soll beurteilt werden, ob ein Kind nicht doch traumatisiert ist, solange es nicht die Geschlechtsreife erlangt hat?
Wenn der Junge vom Kölner Urteil traumatisiert sein sollte, dann nicht, weil er beschnitten ist sondern eher deswegen, weil eine ganze Nation sich mit seinem Penis beschäftigt.
Ich schlage vor, sie lesen noch einmal nach, wie gravierend die Nachwirkungen der mißglückten Operation war, die zum Kölner Urteil geführt hat.
@eva schmidt:
Das Aussaugen der Wunde mit dem Mund ist im Judentum Vorschrift.
Auf
http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html
wurde bereits hingewiesen.
Wenn Du das als pervers empfindest, solltest Du Dich bei den Leuten beschweren, die dieses Drecksritual durchführen.
Darf ich hierauf hinweisen?
http://www.come-and-hear.com/editor/br_4.html
Ich ergänze mal diskret:
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread658257/pg10
Falls Du das Bild nicht gleich findest:
http://img547.imageshack.us/img547/2484/221488.jpg
Davon reden wir gerade.
Und jetzt höre ich mir wieder den Vorwurf des Antisemitismus an und Charlotte Knobloch vergleicht das ganze mit Impfen.
Das Problem ist, daß die meisten Leute schier keine Ahnung haben, wovon wir hier reden.
Insbesondere scheint Volker Beck nicht zu wissen, wovon er eigentlich redet.
Hätte man einmal bei den Abgeordneten ein Infoblättle verteilt, um was es eigentlich geht, man hätte beim Zentralrat der Juden (der hier neben muslimischen Verbänden massiv Druck gemacht hat) nen Vogel gezeigt.
Übrigens, just for info:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html
Will heißen, die Grünen haben, wie üblich, mal wieder zuviel versprochen.
Sofern ein solches Gesetz kommt, wird es vermutlich vom BVerfG kassiert, und da man das ganze auf dem Wege der Einstweiligen Anordnung erstmal anschieben kann, werden sich unsere Rabbiner schon beeilen müssen, die vermutlich wenigen straffreien Stunden auszunutzen.
Das ganze Thema ist unglaublich widerlich.
Pikant dabei ist im übrigen: Charlotte Knobloch ist nicht nur eine Frau. Und insofern nicht betroffen. Sie hat eine Mutter, die zum Judentum konvertiert ist. Klartext: Sie tut zwar furchtbar jüdisch – ist aber im orthodoxen Sinn gar keine Jüdin. Und es ist schon etwas bemerkenswert, daß jemand, der ein liberales Judentum (das auch Raum für Beschneidungsalternativen läßt) bekämft, eben dasselbe braucht, um überhaupt als jüdisch zu gelten. Bevor jemand wieder von Antisemitismus redet: Ich habe die Halacha nicht geschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Innerhalb_j.C3.BCdischer_Religionsgemeinschaften
Aber gerade Leute wie David Goldberg oder Netanel Wurmser kommen aus der orthodoxen Ecke, und die würden, wenn sie ehrlich sind, Frau Knobloch nicht mal als Jüdin anerkennen.
Gleiches gilt für Lautsprecher Michel Friedman, der die Beschneidung für eine Kernpflicht jüdischer Familien hält.
Tatsache ist, daß Michel Friedman, nach orthodoxer Auffassung, keine jüdischen Kinder hat. Zumindest wüsste ich von keinem. Bärbel Schäfer faselte in einer Talkshow: „Im Judentum wird die Religion von der Mutter weitergegeben.“
Natürlich stößt das dann an die innerjüdische Diskussion von Volk und Religion. Nur: Ich kann das ganze doch nicht ändern!
@ Eva Schmidt
Lesen das erst einmal. Sie können freilich die Augen vor den Beschneidungsriten in Ihrer Familie verschließen. Auch den angerichteten Schaden können Sie dogmatisch aus der Schuld heraus verneinen.
Was Sie nicht können, ist über die Vorhaut urteilen, die über 20000 Nervenenden verfügt, im Gegensatz zur Klitoris, die nur über 8000 derselben verfügt.
Was Sie auch nicht können, ist die Aussagen von Psychologen verneinen, die das studiert haben und für die weibliche Kastrationsphantasien keine Rolle spielen.
http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2
@Eva Schmidt Ach Frau Schmidt alle Verweise auf die Niveaulosigkeit der Anderen führt leider nicht weit. Aber man/frau kann sich ja mal Luft machen. Grundsätzlich ist die Diskussion hier überraschend seriös. Überraschend für mich, weil ich die Kommunikation ohne soziale Folgen als anfällig für schlechtes Benehmen einschätze. Herr Beck hat ja auch die übliche Netzbeschimpfung in seine Rede eingebaut und damit das Pendant zur Politikerbeschimpfung geliefert. Auch Sie kommen ohne schlechtes Benehmen nicht aus, zumindest klingt Ihr Hinweis, der Junge würde traumatisiert, „weil eine ganze Nation sich mit seinem Penis beschäftigt“ entsprechend. Niemand hat den Namen des Kindes hier genannt und jene, die sich skeptisch über die Beschneidungspraxis äußern, äußern sich in aller Regel allgemein aus Sorge um das Kindeswohl. Bitte übersehen Sie nicht, dieser Junge wurde tatsächlich geschädigt. Diesem Jungen hilft Ihr Hinweis auf die geglückten Beschneidungen in ihrem Bekanntenkreis nicht. Wenn es also ein einfach zu vermeidendes Risiko gibt, dann finde ich es löblich, sich des Schutzes der Kinder anzunehmen.
Frau Schmidt, das ja schon unfreiwillig komisch: „Und dass ein Urologe einen beschnittenen Mann seltener sieht, da er nie eine entzündete Vorhaut hat“. Es gibt seriöse wissenschaftliche Untersuchungen, die eindeutig belegen, dass Beinamputierte deutlich seltener Beinbrüche erleiden.
http://diepresse.com/home/panorama/religion/1269514/Enosch_Viele-wollen-sich-mit-Beschneidung-freikaufen
Sehr geehrte Frau Eva Schmidt
ich zitiere sie:
„Beschneidung ist nun wirklich keine Amputation“
Ich frage Sie:
Was ist es denn sonst?
Wenn sie tatsächlich eine Frau sind… seien sie froh!
Ich bin nicht sicher, ob sie da froh sein kann. Wer weiß, welcher Religion sie wirklich angehört. Vielleicht wird man ihr, falls dieses Gesetz das BVG passiert, auch noch die Vorhaut von der Klitoris reißen.
@Eva Schmidt:
Wäre es denn eine Alternative für Sie, sich die Brüste entfernen zu lassen, um präventiv nicht an Krebs zu erkranken? Hier handelt es sich ja weitgehend nur um Fettgewebe.
@Thomas,
Die Argumentation, Lieber Herr Clemens, hier würde es nicht ausschließlich um Kinder, sondern nur um einen Racheakt von Antisemiten gehen, der hat keine eigene Kinder oder ist völlig emotionslos, oder man will einfach vom Thema ablenken, indem man die große Nazi-Keule auspackt.
_____________________________________________
Sie haben mein Post zwar gelesen, aber nicht verstanden. Zu unterstellen, Sie wollten mich mißverstehen – so weit will ich jetzt nicht gehen.
Weder habe ich von einem Racheakt von Antisemiten gesprochen noch habe ich hier die Nazikeule ausgepackt. Das haben ausschließlich Sie getan.
Ich möchte gerne etwas tiefer gehen und frage deshalb erneut: Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht? Und nochmal stelle ich die Frage, welche Begründung es in der Anklage seitens der Uniklinik Köln gab, angesichts der Tatsache, daß Ärztefehler- oder Pfusch in der Regel doch lieber untergebügelt wird? Es würde mich im übrigen nicht wundern, wenn sogar in der Uniklinik selbst religiöse Beschneidungen durchgeführt wurden.
Von jüdischen und moslemischen Eltern dürfte wohl niemand auf die Idee kommen, den Arzt, der die Beschneidung durchführt, zu verklagen. Obwohl es ja sinnvoll wäre, da die Kosten für eine religiöse Beschneidung nicht von den Kassen übernommen wird.
Im übrigen schätze ich, daß ca. 90% der „Empörten“ hier und in anderen Foren, die sich so sehr für das Kindeswohl einsetzen, selbst gar keine Kinder haben. Sonst hätten Sie zumindest ein Gespür dafür, daß hier ein großer Einschnitt in elterliche Rechte erfolgen soll.
Und was die angeblich „blutsaugenden Oral-Beschneidungen“ betrifft. Da dürfen Sie sicher sein, in der kommenden Woche werde ich mich mit der jüdischen Gemeinde hier in Berlin in Verbindung setzen und fragen, wie hoch der Wahrheitsgehalt solcher Informationen ist.
Es wäre überhaupt gut, wenn sowohl die jüdische, wie auch die moslemische Gemeinde hier offensiver aufträten und für Klarheit sorgten, wie Beschneidungen durchgeführt werden.
Nachtrag
@Thomas,
wie kommen Sie eigentlich auf die Idee ich sei ein Herr Clemens?
Es grüßt
Ihre
KClemens
Beck in der ZEIT:
„Wenn die Menschenwürde einer Gruppe angegriffen wird, und es trifft meistens Minderheiten, dann ist es Aufgabe eines Politikers, sich dem entgegenzustellen.“
Ganz genau Herr beck. Nur stellen Sie sich eben in keinster Weise dem Angriff auf die Würde von wehrlosen Neugeborenen entgegen – das Gegenteil ist der Fall. Sie unterstützen die Angreifer.
Seid gewiss, eure Wahlplakate erhalten zukünftig von mir die passende Kennung – mit blutroter Farbe.
Als Mensch/Frau/langjährige Kommunalpolitikerin und Grüne bin ich entsetzt über das Einknicken vor dem religiösen Lobbyismus !
Religion vor Kinderrecht bzw. deren körperlichen Unversehrtheit ?????????
UNGLAUBLICH !!!!!!
Hier die Fakten:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
@ KClemens
Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht?
Eine ganze Menge Leute – und nicht nur in Deutschland:
http://www.guardian.co.uk/law/2011/jun/14/circumcision-ban-row-san-francisco
Im übrigen schätze ich, daß ca. 90% der “Empörten” hier und in anderen Foren, die sich so sehr für das Kindeswohl einsetzen, selbst gar keine Kinder haben.
Nichts für ungut – aber solche Unterstellungen erinnern an die Guttenberg-Debatte, wo die Fans des Lügenbarons dessen Gegnern vorwarfen, vom Neid motiviert zu sein.
@ Eva Schmidt:
„Und dass ein Urologe einen beschnittenen Mann seltener sieht, da er nie eine entzündete Vorhaut hat bzw. viel seltener Pilze oder Entzündungen ist Tatsache.“
Ich bin nicht beschnitten, werde demnächst 42 und soll ich Ihnen was sagen? Ich war noch nie beim Urologen, hatte noch nie Vorhautentzündung oder Pilze. Wollen Sie wissen, was mein Geheimnis ist?
Wasser und Seife!
Zum Thema selbst brauche ich eigentlich nicht viel zu sagen, die Argumente wurden schon mehrfach gebracht. Auch ich finde die Entscheidung von Herrn Beck (und allen anderen) in dieser Sache falsch.
http://www.ksta.de/politik/urologe–eingriff-dient-nicht-dem-kindeswohl-,15187246,16663144.html
[quote]Aber es schadet doch nicht, oder?
Stehr: Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.
Was kann denn passieren?
Stehr: Die Vorhaut stellt letztlich eine erogene Zone dar. Die schneidet man einfach weg. Das bleibt doch nicht folgenlos. Männer, die später beschnitten wurden und damit einen Vorher-nachher-Vergleich haben, berichten daher auch von einer geringeren Sensibilität nach dem Eingriff.[/quote]
Sehr geehrter Herr Beck,
ich verstehe nicht, warum sie nach wie vor die möglichen Komplikationen einer Beschneidung verharmlosen.
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/07/20/dlf_20120720_1829_c6eaa358.mp3
Mit freundlichen Grüßen
Kritiker
Ich habe mir bereits vor dem Urteil vom LG Köln Gedanken gemacht.
Der leibliche Vater nigerianischer Abstammung meines „Stiefsohnes“ hat vor etwa 2 Jahren vehement die Beschneidung gefordert. Die Mutter hat mich damals um meine Meinung gefragt und ich habe meinen Standpunkt dargelegt und begründet.
Heute ist der „Kleine“ 13 Jahre alt, und ich vermute dass er jedem der seinem Penis zu nahe kommen will, eher das Beschneidungsmesser in den fetten Wanst rammen würde. Er hat nun mal seine ureigensten Ansichten über Religion und Ethik. Und das ist gut so!
Allerdings muss ich zugeben, dass mir der volle Umfang der gängigen Beschneidungspraxis schlichtweg nicht bewusst war. Genauso wenig wie manche Menschenrechtsverletzung in Tibet, China, USA, Hungerkatastrophen in Afrika und allerlei anderer Unbill und Frevel vor dem Herrn, irgendwie nicht immer sofort in meinen Fokus gerückt sind.
Zugegeben, es war jahrelang gängige Praxis, keine Sau hat sich darüber beschwert. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Aber das macht Unrecht nicht zu Recht. Das soll uns doch bitte nicht davon abhalten die eine oder andere übliche Praxis zu hinterdenken.
Bis 1992 konnte jeder Ehemann seine Frau am Samstag abend kräftig durchnudeln, ob die will oder nicht war bis dahin kein Thema. Legal. Es gibt ja die „ehelichen Pflichten“ und war sie nicht willig, gebrauchte man eben Gewalt. Legitimiert durch unser Gesetz bis 1992.
Man könnte ja auch diesen politischen Lapsus mal in Frage stellen. Da wird alte Tradition beschnitten. Da wird in die Privatsphäre der Ehe eingegriffen.
Sollte man vielleicht auch für die Vergewaltigung innerhalb der Ehe kämpfen? Wenn diese in einer geschützten und hygienisch einwandfreien Umgebung „so schmerzfrei wie möglich“ stattfindet, dann ist das doch nur ein harmloser Eingriff ohne spätere Komplikationen! Hat damals ein Politiker behauptet „bis jetzt hat sich noch keine beschwert…“??????
O Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!
@Detlef Bosau, Sie schreiben [20. Juli 2012 um 19:09]
>@Tarny:
>
>Kannst Du mir eine Stelle zeigen, wo ich mich antisemitisch äußere?
>
>Nein?
>
>Dann halte mit derartigen Verleumdungen bitte den Mund.
Doch, das kann ich. Und es ist das Paradebeispiel des Antisemitismus, es ist aus dem 1×1 des Antisemitismus aufgesagt, was Sie schreiben [20. Juli 2012 um 00:10] und woraus ich nur verkürzt zitiere, weil es zu widerlich zum Wiederholen ist:
> [..] Mein halbes Leben versuche ich, Propaganda,
> der Zentralrat der Juden in Deutschland sei eine
> Schattenregierung in Deutschland, abzuwehren.
> Und dann kommt so eine “Nummer”.
Womit sie nun also Zweifel zu Protokoll geben daran, dass es *keine* „Schattenregierung“ gäbe‽
> Um es ganz deutlich zu sagen: Was sich der Zentralrat der
> Juden in Deutschland hier erlaubt hat, hätte der “Stürmer”
> nicht grauenvoller phantasieren können. Ein paar religiöse
> Spinner opfert männliche Säuglinge auf dem Metzgertisch.
>
> [.. Frau Knobloch die deutsche Staatsangehörigkeit aberkennen,
> sie ausweisen ..]
>
> Ich will diese Babymetzler hier nicht haben.
Dann nur drei Minuten später [20. Juli 2012 um 00:13]
> Da ist nichts zu vermengelen. Der Zentralrat der Juden
> prügelt auf uns mit Auschwitz ein um Mengele zu recyceln.
Und vorher noch die mit einer Unverschämtheit V.Beck gegenüber gewürzte unverhohlen antisemitische Tirade [19:44]
> Waschen Sie Sich bitte endlich die Haare, denn nachdem Sie
> [..] dem Zentralrat der Juden [..] in den Arsch gekrochen
> sind, sind die etwas braun.
>
> Und riechen streng.
Ein „ich bin ja nicht antisemitisch, aber…“ macht solchen Hetzreden nur schlimmer. Wenn man Sie nach diesen Ihren Äußerungen einen Antisemiten nennt, der verleumdet wahrlich nicht.
Frage an den Bibelrechtsexperten Volker Beck:
Ist Gott schizophren?
KEINE EINSCHNITTE AM KÖRPER:
27Ihr sollt euer Kopfhaar nicht rundum abschneiden. Du sollst deinen Bart nicht stutzen.
28Für einen Toten dürft ihr keine Einschnitte auf eurem Körper anbringen und ihr dürft euch keine Zeichen einritzen lassen. Ich bin der Herr.
(LEV, 19)
KÖRPER MUSS EINGESCHNITTEN WERDEN:
Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
11Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen.
(GEN, 17)
„Im übrigen schätze ich, daß ca. 90% der “Empörten” hier und in anderen Foren, die sich so sehr für das Kindeswohl einsetzen, selbst gar keine Kinder haben.“
Fakt ist, Beck, Künast und Zypries haben keine Kinder. Und offenbar auch kein Mitgefühl.
Ich habe einen Sohn. Und mir wird kotzübel wenn ich dieses Bild sehe, denn er ist im gleichen Alter wie jener Junge, dem sie gerade die Vorhaut abschneiden.
http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/verstoerender-schnitt
Für die Erziehung sind in erster Linie die Eltern zuständig, sie haben es aber dann auch zu verantworten, wenn/ob sie ihre Befugnis verantwortungsvoll ausüben. Natürlich gehört auch die Einwilligung in eine Beschneidung (=Körperverletzung) von minderjährigen Kindern dazu – wenn es sie in Zukunft noch geben sollte… Die Eltern sind doch die Personen, die hauptsächlich ein Interesse am Wohlergehen ihrer eigenen Nachkommen haben! Im Falle einer Anzeige muß dann das Gericht halt entscheiden, ob eventuell ausnahmsweise Straffreiheit gelten kann. Körperverletzung liegt jedenfalls zunächst einmal sicher vor!
Man sollte die Formulierungen von Herrn Bosau nicht auf die Goldwaage legen.
Ich vernehme seinen Äußerungen lediglich scharfe Kritik an den Religionsfunktionären die momentan die allgemeine öffentliche Wahrnehmung beherrschen. Und wir liefern mit unseren comments hier sicher alle kein literarisches Meisterwerk ab. Das ist auch sicher nicht die Intension, wir wollen hier keinen Buchpreis gewinnen sondern unserem Herzen Luft machen.
Die Messlatte der gerade noch so erträglichen Formulierungen hat Rabbi Goldschmidt höchstpersönlich mit seinem unerhörten Holocaust-Vergleich gelegt. Damit hat just er die Diskussion auf die „antisemitische“ Rutschfläche verlegt. Sicher nicht ohne Kalkül!
Wenn es dem werten Rabbi gestattet sein soll, ein rechtsstaatlich einwandfreies Urteil als einen perfiden Angriff auf das jüdische Leben an sich zu interpretieren, dann möge man auch Herrn Bosau gestatten, sich auf gleicher sprachlichen Ebene zu verteidigen.
Wir sind hier alle nur kleine Menschen von der Strasse, wir stehen morgens auf, lesen die Zeitung, essen unser Nutella-Weckle und gehen dann zum Bus zur Arbeit. An der Stanzmaschine gegenüber arbeitet Ahmet, seit über 10 Jahren sitzt man in der Pause zusammen und unterhält sich über Politik und Antalya. Wenn Ahmet mal Stress mit dem Chef hat, halten wir zu ihm. Wir können uns auch auf ihn verlassen, er teilt sein Pausenbrot auch mit dem der es mal daheim vergessen hat. Ahmet ist einer von uns. Zusammen lästern wir über unsere Politiker, hüben wie drüben, und hatten auch manch hitzige Diskussion als es um die Kurden ging.
Ich war geschäftlich oft in Tel Aviv, war in Bnei Brak, der Hochburg der ultraorthodoxen Juden. Ich habe dort aufgeschlossene und unvoreingenommene nette junge Leute getroffen. Keiner, aber wirklich keiner hat mir dort je irgendwie offen oder subtil Vorhaltungen über meine „deutsche Erbschuld“ gemacht. Im Gegenteil, ich habe dort eine herzliche und erfrischend unpolitische Gastfreundschaft erlebt wie ich sie niemals erwartet hätte.
Ich habe keine Schuld, ich bin nicht verantwortlich für die Gräueltaten unserer Vorfahren. Ich lebe im hier und jetzt! Ich bin verantwortlich für das was ich heute mache und für was ich heute einstehe!
Wenn bei der Talkshow von Anne Will so ein verschrobener Waldschrat von Rabbi mit der Bibel unterm Arm erscheint und nicht mal ansatzweise für einen lösungsorientierten Diskurs zur Verfügung steht, dann will ich mir das Recht herausnehmen und diese Witzfigur so zu kommentieren wie mir das schwäbische Maul gewachsen ist. Herr Putzke hatte es ja auch nicht nötig in Anwaltsrobe und dem StGB unterm Arm öffentlich wirksam eine Performance hinzulegen. Lassen wir doch bitte mal die Synagoge im Dorf! Bei soviel Lächerlichkeit wird ja selbst der Papst inkontinent und macht sich schier in die Hose.
Wir sind keineswegs weder antisemitisch noch antimuslimisch noch antiirgendwas! (sofern ich mir überhaupt anmaßen darf, hier im Sinne der Betroffenen überhaupt das Wort „wir“ zu benützen). Wir fühlen uns lediglich von der Politik und speziell von Herrn Beck nicht wahrgenommen und übergangen.
Es wurde hier versucht, Herrn Beck absolut sachlich begründete Zweifel entgegen zu bringen. Es wurden Aspekte der Beschneidung wir z.B. vermeintliche Hygienevorteile oder die Inzidenz und Prävalenz von Komplikationen in Frage gestellt. Es wurden Bedenken hinsichtlich zukünftiger juristischer Abgrenzungsproblematik fundiert vorgetragen.
Herr Beck hat sich jedoch einem Diskurs mit dem „Volk“ verweigert. Weder ist er explizit auf die vorgebrachte Kritik eingegangen, noch hat er ansatzweise Verständnis dafür zum Ausdruck gebracht. Damit verletzt er unsere Würde. Und die ist nicht verhandelbar.
Der „Beschneidungsgegner“ empfindet sich ohnmächtig gegenüber Politik und Medien, obwohl er respektable Gründe einbringt die der rechtssystematischen Logik entsprechen oder dem „state of the art“ in der Medizin und der Psychologie. Der Beschneidungsgegner muss sich doch zwangsläufig einer fast undurchdringlichen Mauer ausgesetzt fühlen.
Dann liest man in der Financial Times einen Artikel wie: „Mithilfe von Spendengeldern aus Europa, den USA und Israel soll ein Fonds Lobbyisten und Anwälte finanzieren, um gegen das Kölner Beschneidungsurteil vorzugehen. Einer der Geldgeber ist Multimillionär Edi Gast[…] Nach Informationen der FTD hat allein der in der Schweiz lebende jüdische Multimillionär Edi Gast 10 Mio. Euro gezahlt, um gegen das Beschneidungsurteil vorzugehen.“
Nun meine Preisfrage: Ist solch eine Berichterstattung und der Umgang mit einem handwerklich korrekten Urteil eines Landgerichtes geneigt, um für Integration und Akzeptanz der andersgläubigen Mitmenschen zu sorgen, oder unterstützt das eher Verschwörungstheorien und treibt eher einen Keil in alle Integrationsbemühungen der Regierung in den letzten Jahren?
Sorgt man auf diese Weise für Toleranz und Akzeptanz in der Bevölkerung? Muss man da nicht wenigstens in Kauf nehmen dass dem einen oder anderen irgendwann die Hutschnur reißt?
PS:_ ).
Jeder dumme Mensch, der glaubt, sich auch noch als „Jude“, „Muslim“, etc. outen zu müssen, hat nichts aus “der Geschichte” gelernt (ohne sog. „Juden“ hätte es ja auch keinen Hitler gegeben) => was wir brauchen sind endlich Menschen mit einem IQ über 200, aber keine kotz-dummen „Untermenschen“ und „Herdentiere“ mehr, die glauben es gäbe so etwas wie “unsere Penisse” („unser Volk“, “unser Verein”, “Unsere Nation” etc.)…
Mein Gott, warum studiert niemand mehr Psychologie? In jedem Unterseminar könnt ihr lernen, was für eine bescheuert alte Konstruktion “in-groups”, “Herdentiere”, “Volksgefühle”, “peer-groups” etc. sind.
Es ist wirkllich zum Kotzen, dass ich nie in einer intelligenten Zivilisation werde leben können (IQ > 200).
Geht doch mal endlich in die Schule oder studiert Psychologie!
Und ich wette, dass dieser Kommentar sogar noch gelöscht wird – von eben solchen Idioten. Das Internet ist der meist zensurierte Ort, der keine Abweichung von der politischen Korrektheit toleriert
@KClemens
Hallo Frau Clemens,
Zunächst einmal, es gibt hier im Blog mehrere „Thomase“, nicht alles was Sie mir zuordnen, stammt auch von mir.
Also, wenn ich Sie falsch verstanden habe, dann tut es mir leid, dass war nicht meine Absicht. Ich möchte Sie auch nicht anfeinden oder beleidigen, aber es ist nicht leicht, sich in kurzen Texten immer ganz unmissverständlich auszudrücken. 🙂
„Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht“
Ich weiß nicht warum dass so wichtig ist, ich persönlich bin und war grundsätzlich gegen unnötige operative Eingriffe bei Kindern (ich hoffe sie vermuten kein Antisemitisches Gedankengut dahinter, ich sehe ausschließlich den med. Aspekt) . Durch die mediale Aufmerksamkeit kam das Thema, welches schon viel zu lange ein Tabuthema war auf den „Tisch“. Ich habe mich mit dem Thema sehr ausführlich beschäftigt (bin selbst in der Krankenpflege tätig) und kam zu dem Entschluss, dass eine Beschneidung lange nicht so ungefährlich ist, wie die weitläufige Meinung ist. Bei meinen Recherchen stieß ich auf viele Dinge, die mich wirklich entsetzten. Ich wusste vorher ehrlich gesagt nicht einmal, dass in den USA jährlich so viele Kinder bei der Beschneidung oder an den Folgen sterben, als am plötzlichen Kindstod. Auch war mir die Anatomische Bedeutung der Vorhaut nicht bekannt. (Die Vorhaut als ein Stückchen Haut zu bezeichnen, ist schlicht falsch) Dazu kommt noch ein rechtlicher Aspekt. Normalerweise wird ja klar definiert welche Risiken und Spätfolgen mit medizinischen Eingriffen einhergehen. Die Definitionen sind bei den Beschneidungen nicht gegeben. Das heißt im Klartext, jeder Arzt kann die Spätfolgen und Risiken einer Beschneidung selbst definieren oder besser gesagt so drehen und wenden, dass es ihm passt. Vielleicht ist ihnen schon selbst aufgefallen, dass es keine wirklich repräsentativen Statistiken über Folgeerkrankungen gibt. Der eine Arzt sieht die Vorhautverengung die im Erwachsenenalter entsteht, oder die Harnröhrenstriktur nicht als Folgeerkrankung der Beschneidung an, der andere schon, medizinisch gesehen blanker Unsinn, natürlich ist es eine Folgeerkrankung. Rein rechtlich gesehen aber nicht unbedingt. Und taucht daher auch in keiner Statistik auf, gleiches gilt auch für die Todesfolgen, die Vorhaut wird gut durchblutet, entzündet sich etwas, gelangt dass infizierte Blut sehr schnell zum Herz, was zu einer Herzmuskelentzündung führen kann. (Auch Hirnhautentzündungen sind mir bekannt), wenn der Junge nun daran verstirbt, dann kann der Arzt einfach behaupten, dass die Erkrankung gar nichts mit der Beschneidung zu tun hatte. Folglich taucht der Todesfall auch in keiner Statistik auf, und wird der Beschneidung nicht zugeordnet. Bei einer Mandelentnahme etwa, würden viel mehr Daten aufgenommen werden, welche statistisch ausgewertet werden müssten. Normalerweise werden sogar Spätfolgeerkrankungen aufgenommen, wo man tatsächlich zweifeln könnte, dass sie noch der Mandelentnahme zugeordnet werden können.(Die Mandelentnahme ist natürlich nur ein Beispiel, man könnte auch andere geläufige Operationen heranziehen) Dazu kommen viele psychische Erkrankungen, ich glaube wenn die Beschneidung verboten werden sollte, dann wird sich ein Tabuthema öffnen, und man wird auch den psychischen Aspekt viel viel stärker berücksichtigen. Das Geschlechtsteil ist nun einmal ein Teil, mit dem sich Männer und Jungs identifizieren. Das die daraus psychischen Folgen, oft selbst Eltern, unbemerkt bleiben liegt im Schamgefühl und wie nicht selten zu sehen, auch im UNVERSTÄNDNIS dass den betroffenen entgegen kommt. Sie sehen ja dass gerade die Befürworter der Beschneidung, kein verständig dafür aufbringen, man kann nicht davon ausgehen, dass die Kinder von Eva Schmidt nach einem solchen Kommentar Verständnis für seelisches Leid, dass aus der Beschneidung resultiert bekommen werden. Jetzt werden Sie sagen also meine Kinder sagen mir alles, glauben Sie mir, ich habe schon ganz andere Fälle erlebt, und vergessen Sie nicht hier geht es um Jungs, die ein Talent im verbergen von Sorgen haben.
Nun zur Frage warum es unter den Ärzten Befürworter der Beschneidung gibt:
Zunächst einmal muss man wissen, die Beschneidung ist der häufigste operative Eingriff in ganz Deutschland, dass lässt natürlich ein gewisses finanzielles Interesse nicht ausschließen. Ich weiß dass man als Patient ein gewisses Grundvertrauen in Ärzte hat „man sagt sich, die werden schon nichts machen was mir schadet“ und ja ,die meisten sind auch so. Aber es gibt auch sehr VIELE Ausnahmen.
Arzt zu sein bedeutet auch heute Ökonom zu sein, dazu muss auch gesagt werden, Ärzte sind nicht allwissend und Unfehlbar! Es gibt auch viele Sturköpfe unter ihnen. …..Und wo Geld verdient wird, sollte man immer ein gewisses, gesundes Misstrauen haben. (Früher hat der Zahnarzt auch immer gleich die Zähne gezogen, weil er damit mehr verdient hat, als wenn er die Zähne behandelt hätte) Ist man sich unsicher, ob ein Eingriff Sinn macht oder nicht, dann sollte man sich IMMER darüber informieren, was die unabhängigen Arztverbände dazu sagen, neutraler und seriöser geht es nicht mehr. Die Kinderärzteverbände haben sich klar gegen die Beschneidung ausgesprochen. Für mich Grund genug, den gesundheitliche Aspekt ernst zu nehmen. Auch Untersuchungen von Universitäten oder Forschungseinrichtungen sind qualitativ immer höher einzustufen als Aussagen von einzelnen Ärzten, die möglicherweise auch noch daran verdienen. Glauben sie mir, wenn Sie bei einen Schönheitschirurgen gehen würden, und wollen sich Fett absaugen lassen (nicht dass Sie es nötig hätten 🙂 ) die meisten Ärzte würden es machen, der Hippokratische Eid wird gerne mal vergessen, schließlich lässt sich ja auch fast alles irgendwie rechtfertigen….. Ich sage nur Götter in Weiß….
Nun zurück zum Fall,
der Arzt hat meines Wissens laut Gutachter keinen Fehler begangen. So wie man eben bei einer Vollnarkose sterben kann, so kann man eben auch Nachblutungen nach einer Beschneidung nicht ausschließen. ….gehört eben zum Risiko…..
Was das elterliche Recht angeht.
Das elterliche Recht darf nicht missverstanden werden. Kinder sind kein Eigentum der Eltern! An den Kindern herum zu modellieren ist schlicht unmoralisch und in Deutschland aus gutem Grund verboden, (Kleine Anmerkung: das Argument der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang zu verwenden, ist ein Widerspruch in sich) (bitte fühlen Sie sich jetzt hier, nicht angesprochen, ich meine dass allgemein)
Sie wissen gar nicht, welche Türen sie öffnen würden, wenn Sie in diesem Zusammenhang dass elterliche Recht über das Recht der körperlichen Unversehrtheit stellen würden. Glauben Sie mir, dass hätte weitreichende negative Auswirkungen. Meine persönliche Meinung, es darf niemals ein Gesetz verabschiedet werden, dass es erlaubt, dass Eltern unnötige Eingriffe durchführen lassen können (schauen Sie in die USA, in einigen Staaten ist es erlaubt, dass man als Eltern eine Lebensnotwendige Therapie untersagt, wenn es die religiöse Gesinnung der Eltern verbietet, nebenbei auch Schönheitsoperationen sind in den USA (überall, weiß ich nicht genau) auch an Kinder erlaubt) Ganz Ganz schreckliche Sache, da wollen wir nicht wirklich hin. Und als Eltern kann man gut damit leben, dass nur dann Eingriffe erlaubt sind ,wenn sie medizinisch begründet werden, was anderes hätte ich mit meinen Kindern auch gar nicht vor.
Das mit der Blutsaugenden Oral-Beschneidung, dass stammt von meinem Namensvetter, dazu kann ich nichts sagen.
Ich denke dass wir beide aber an die Sache sehr differenziert gehen, ich gehe mal davon aus das Sie den Theologischen Aspekt höher gewichten als ich. (Ehrlich gesagt ich sehe schnell rot , wenn es um Kinder geht, und habe wenig für religiöse Belange Verständnis) wahrscheinlich liegt auch gerade darin das Problem insgesamt. Für jemanden, für den der Glaube eine untergeordnete Rolle spielt, kann nur sehr schwer den anderen verstehen. Mir wird niemand, jemals nahebringen können warum man ein Kind einem unnötigen Risiko aussetzen kann, „nur“ wegen eines Glaubens.
Was die Beschneidungspraktik angeht, sie können sich vorstellen, egal wie human sie auch sein mag. Die Gefahren sind da, hat ja auch der Fall gezeigt. Wie auch immer, ich sehe es als meine Aufgabe an, aufzuklären da ich mir sicher bin, dass die Aufklärung zu einem Umdenken führen wird. Herr Beck hat heute Abend etwas interessanten geschrieben, nämlich „Man integriert die Ränder der Gesellschaft nicht, in dem man alles unterdrückt, sondern in dem man überzeugt“
Ich diesem Sinne, Gute Nacht oder besser gesagt guten Morgen.
Man hört das Tremolo in der Stimme, wenn dieser Satz gesagt wird: Jüdisches und islamisches Leben wird unmöglich… Und dann wird über diesen Tremolo-Satz als Drehpunkt des Denkens eine Entscheidung über Wohl und Wehe Dritter getroffen, denn Dritte sind die, die an der Debatte nicht beteiligt sind, und 8tägige Knaben können an keiner Debatte teilnehmen, wenn man nicht das Geschrei während der Beschneidung als Debattenbeitrag ernst nimmt.
Müssen nicht sonst auch die Menschen, die in Deutschland ihr jüdisches, islamisches, hinduistisches, voodooistisches Leben leben wollen, die hiesigen Gesetze beachten? Ist es nicht ihre Aufgabe, ihre Gebräuche und Riten kompatibel zu machen mit den Gesetzen in Deutschland? Oder muss Deutschland seine Gesetze kompatibel machen mit den Regeln der Religionen, allen Religionen, nur weil wir „Freiheit in religiösen Angelegenheiten“ haben?
Und es stimmt ja auch überhaupt nicht. Jüdisches und islamisches Leben ist auch möglich, ohne Körperverletzung an Kindern zu begehen. Juden dürfen weiterhin den Schabbat einhalten, die Synagoge aufsuchen, beten nach Herzenslust, die Thora lesen, und wenn sie ihre Kinder nicht beschneiden dürfen, weil es halt verboten ist (und da gibt es keine Rechtsunsicherheit, da hat das Landgericht nur rechtlich geklärt, Rechtsunsicherheit hat nur die Resolution des Bundestages gebracht), dann kommen sie nicht in die Hölle oder werden auf andere Weise religiös bestraft. Juden dürfen – so sagte es der Oberrabbi von Berlin – nicht beschneiden, wenn dies der Gesundheit des Kindes abträglich wäre, wenn das Kind also krank ist. Das steht zwar nicht in der Bibel, aber das Judentum ist ja, wie auch das Christentum, sehr bewandert im Auslegen religiöser Texte, und hier hat man wohl dahin ausgelegt, dass Gott mit seinem Gebot seinem Volk nicht schaden will. Also könnten sie, die Rabbis, es doch, bevor sie gleich von der Unmöglichkeit des jüdischen Lebens ohne Beschneidung reden, mal schauen, ob es nicht möglich ist, die Texte so auszulegen, dass die Beschneidung auch dann unterbleiben darf, wenn der jeweilige Staat, in dem die Juden leben, es unter Strafandrohung verbietet. Es wäre ja nicht das erste Mal. Der Oberrabbiner aus Berlin hat ja von den Juden in Russland gesprochen, denen aufgrund gesetzlicher Verbote die Vorhaut erhalten blieb – sie haben ja offenbar weiterhin jüdisch gelebt. Und Finnland? Gibt es dort jüdisches Leben? Trotz verbotener Beschneidung? Wohl schon.
Und der Islam? Dort wird auch niemand auswandern, nur weil er seine Kinder nicht beschneiden darf. Es wird ein großes Lamento geben, aber einige werden insgeheim froh sein, dem Gruppenzwang zum Quälen ihrer Kinder entkommen zu können. Ein Mann mit Vorhaut, so meinen ja die Muslims, ist kein richtiger Mann. Mag man das unterstützen? Es wird sich, wenn die Zahl der unbeschnittenen Muslime zunimmt, was ja hoffentlich die Folge eines solchen Verbots wäre, sehr bald herausstellen, dass dies ein Irrtum ist.
Es gab unter den Nazis Sondergesetze gegen das Judentum, die Nürnberger Gesetze, für die man sich auch heute noch als Deutscher, auch als Nachgeborener, schämt. Deutschland hat damit eine riesige, nicht wieder gut zu machenden Schuld auf sich geladen.
Soll es jetzt ein Sondergesetz für das Judentum geben, um doch noch einen Versuch einer wenn auch nur geringfügigen Wiedergutmachung zu unternehmen?
Auch das ein Irrtum. Das geplante Gesetz wäre zwar ein Sondergesetz zugunsten der jüdischen Religion, aber zugleich zu Ungunsten der jüdischen männlichen Neugeborenen. Ihnen werden mit der Beschneidung unweigerlich Schmerzen zugefügt, ein Teil des Körpers wird unwiderbringlich entfernt. Der Nutzen (lassen wir doch mal diese ganzen Märchen und Legenden von der Hygiene und dem besseren Sex und der Krebsprophylaxe weg!) ist ein irrationaler: damit soll ein Bund mit Gott geschlossen werden. Leiden die Knaben darunter, wenn dieser Bund nicht geschlossen wird? Nein, meines Wissens nicht. Vielleicht erleiden die Eltern religiöse Schmerzen, aber sie sind ja exkulpiert: der Staat verbietet es ja. Und überhaupt: Darf man denn, so wie Volker Beck es getan hat, die Interessen des Kindes auf der einen Seite gegen die Interessen der Eltern auf der anderen Seite gegeneinander abwägen? Muss man nicht, wenn es um Kinder geht, immer die Interessen des Kindes gegeneinander abwägen, und die Interessen der Eltern (und des Rabbis oder des Imam) nur ganz am Rande noch mit in die Abwägung mit einbeziehen?
Volker Beck hat sich sehr schnell festgelegt. Er hat seine Rede mit dem Appell, die Sommerpause zum Nachdenken zu nutzen, beendet. Möge er selbst auch noch mal nachdenken,und sich auch informieren. Zu schnell hat er gemeint, der Eingriff sei ganz harmlos, und ganz folgenlos, was nicht stimmt. Und er sollte auch nicht lamentieren über die Flut von Diskussionsbeiträgen und E-Mails, die zum größten Teil recht sachlich sind. Vielmehr sollte er sie mal lesen, sie enthalten viele bedenkenswerte Standpunkte, Informationen, links auf weiterführende Internetseiten, etwa der Ärztekammer.
Und wenn er sich dann informiert hat, dann möge er nochmal abwägen, und an den Satz von Otto Schily denken: Nur Idioten ändern sich nicht.
Also: nur nicht erpressen lassen durch den Tremolo-Satz.
Sie decken den Kindesmissbrauch zugunsten einer religiösen Wahnvorstellung. Sie können ganz sicher sein, dass ich Sie und Ihre Bande niemals wieder wählen werde!
Warum wir gleiches ungleich behandelt?
Warum werden Männer diskriminiert, während Beschneidung bei Frauen komplett verboten ist, obwohl es da auch Religiöse Gründe gibt.
Zumal diese Religiösen Gründe nicht mehr vorhanden sind. Ich gehe zumindest davon aus, dass das was in der Bibel steht auch in der Tora steht.
5. Buch Mose Dtn 10,16: Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein.
Das ist ja wohl ziemlich eindeutig und sagt aus, dass die Zeiten sich ändern und man nicht bis in alle Ewigkeit in archaischen Ritualen verhaftet bleiben muss.
Geht es hier wirklich um das Kindeswohl?
Was ist, wenn das Kind später aus der Religionsgemeinschaft austritt, bekommt es dann seine Vorhaut zurück?
Zur weiteren Info, vor ca. einem Jahr gabe 4,6 Mio. US-Dollar wegen einer verpfuschten Bechneidung
Boy’s Family To Receive $4.6M For Botched Circumcision
http://losangeles.cbslocal.com/2011/07/18/boys-family-to-receive-4-6m-for-botched-circumcision/
Mehr dieser Geschichten gibt es hier zu lesen:
http://www.glorialemay.com/blog/?p=581
Soviel zum kleinen Eingriff.
Ich war immer stolz, in einem Land zu leben, in dem die Menschenrechte nicht verhandelbar sind.
Wir alle werden uns mit abfinden müssen, dass dies von nun an ein Ende haben wird. Aber: Wir werden es nicht vergessen !
Zum Trackback vom 20. Juli, 13:53:
Das eingeholte Meinungsbild in der Fraktion zeigt, daß sich die MdB immer noch nicht mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Ich sehe immer noch die Meinung, die ich irgendwie bei Claudia Roth unterbringe, vermutlich weil die immer so redet, als ob die Bundesrepublik Deutschland der Türkei beitreten sollte oder so, daß man in Deutschland die Pflichtbeschneidung einführen sollte, damit sich Ali unter der Dusche nicht so allein fühlt.
Eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema, mit den Sachargumenten, die von Kinderärzten vorgetragen werden, mit dokumentierten Komplikationen, hat sich immer noch niemand auseinandergesetzt.
Ich frage mich vor diesem Hintergrund, warum wir die MdB überhaupt bezahlen, wenn die zwar immer hübsche Reisen machen, nett nach Berlin fliegen, hübsch Kaffee trinken und mit allem Nachdruck eine 80 Stunden Woche emulieren, davon aber vermutlich nicht mal 80 Minuten wirklich _arbeiten_.
Ich hätte hier auch von Volker Beck und Claudia Roth ZWINGEND erwartet, sich wenigstens einmal in einer urologischen oder pädiatrischen Station einer Uni Klinik über das in Rede stehende Thema kundig zu machen.
Stattdessen tanzt man lieber Bunga Bunga (die heute-show berichtete….)
@Detlef Bosau [21. Juli 2012 um 10:26]:
> Ich sehe immer noch die Meinung, die ich irgendwie bei
> Claudia Roth unterbringe,
Ihr stereotypes PI-ler-Feindbild hilft hier auch nicht weiter.
@ Thomas (der manchmal verwechselt wird)
Sie sagen, sie wären im Gesundheitswesen tätig, behaupten aber gleichzeitig, daß Beschneidungen der häufigste operative Eingriff in D seien. Das stimmt nun schon einmal überhaupt nicht, was den klinischen Bereich betrifft, und schon gar nicht, was den ambulanten Bereich betrifft. Im ambulanten Bereich sind Katarakt-OPs mit ca. 600.000 Eingriffen der häufigste Eingriff, im stationären klinischen Bereich sind es orthopädische Eingriffe.
So viel zu den Fakten, wie sie derzeit sind.
Hier eine Aufstellung dazu:
http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Krankenhaus/Wissen/Kliniken-Die-20-haeufigsten-O-11205.html
Wenn Sie nun hingegen behaupten, Beschneidungen gehörten zu den häufigsten Operationen in Deutschland, müssten mehr als 600.000 Jungen in Deutschland jährlich beschnitten werden.
Das aber ist völlig unmöglich, wenn man bedenkt, daß z.B. es in Deutschland jährlich nur etwa 680.000 Geburten gibt.
Soviel zu den Fakten.
Nun zu den Elternrechten und dem gegenüber gestellten Recht des Kindes auf absolute Unversehrtheit.
Dazu ein Beispiel: Sie sind mit ihrem kleinen Kind unterwegs. Zum Schutz des Kindes halten Sie es an der Hand. Plötzlich reisst sich das Kind los, und will auf die Fahrbahn laufen. Das können Sie nur verhindern, in dem Sie ihr Kind unsanft am Arm packen und zurück auf den Bürgersteig ziehen. Am Ende hat ihr Kind einen blauen Fleck, weil Sie heftig zugepackt haben, ob des Schrecks der in Sie gefahren ist, aber das Kind ist nicht vom heranbrausenden Auto überfahren worden.
Unrealistisch sagen Sie? Nein, wenn Sie ein Kind haben, eine durchaus realistische Situation. Als Vater oder Mutter wägen Sie da nicht ab, ob das Kind durch Ihre Reaktion in seinem ihm garantierten Recht auf Unversehrtheit verletzt werden könnte, wenn die Alternative ein größerer Schaden ist.
Nun, zu den Spätschäden die Ärzten ausgerechnet bei Beschneidungen nicht übersehen können. Erstens kann kein Mediziner die Spätfolgen- oder Schäden seiner Behandlung überblicken. So weiß er z.B. nicht, wenn er heute Patienten im Alter von ca. Mitte 50 Jahren einen Cholesterinsenker verordnet, wie hoch der Anteil derjenigen seiner Patienten sein wird, die aufgrund des gesenkten Cholesterinspiegels im Alter ab 70+ Jahren an Demenzen leiden werden, weil Cholesterin der Schmierstoff fürs Gehirn ist.
Auch ein Chirurg weiß nicht, ob es aufgrund seines Eingriffes, z.B. bei orthopädischen Eingriffen nicht aufgrund dieses Eingriffes zu Spätfolgen beim Patienten kommen wird. Daß solche Schäden aber vorkommen ist eine Tatsache.
Und nun zurück zur Beschneidung. Ich habe etliche Jahre jeweils für einige Monate in der Türkei gelebt und kann also behaupten, daß ich mich recht gut in den dortigen Gebräuchen und der Religion auskenne. Ich kann Ihnen berichten, daß ich dort nirgends „traumatisierte“ Jungen und Männer getroffen habe, die dieses „Trauma“ aufgrund ihrer Beschneidung hatten. Allerdings habe ich etliche Soldaten kennengelernt, die traumatisiert von ihren Einsätzen in den Kurdengebieten in den 80er Jahren waren.
Was spricht also gegen eine Beschneidung unter örtlicher Betäubung und anschließender Vereisung? Ich vermute stark, daß das eigentlich auch so in dem besagten Fall in Köln gewesen sein wird.
Daß die Eltern einen Arzt aufgesucht haben, um die Beschneidung durchführen zu lassen, zeigt eigentlich, daß sie sehr Wohl um das Wohl ihres Kindes besorgt waren, denn sie sind davon ausgegangen, daß das Risiko einer ärztlichen Beschneidung bei Null liegt. Verglichen mit der Ausführung der Beschneidung durch einen Imam oder andere „Beschneider“.
Wir reden hier auch nicht über Operationen, die aus einem Kind einen Jungen oder Mädchen machen, wenn es mit einem unklaren Geschlechtsorgan geboren wurde.
Als ich ungefähr 7 oder 8 Jahre alt war, wurde mir das Lippenbändchen entfernt, damit meine vorderen Schneidezähne wieder näher beieinander stehen, und weil meine Mutter nicht wollte, daß ich jahrelang mit einer Zahnspange herumlaufen muss. Ich denke, dieser Eingriff ist der Beschneidung sehr vergleichbar. Es gab eine örtliche Betäubung, vom Abtragen der Lippenhaut habe ich nichts mitbekommen, und danach wurde die Wunde vernäht. Ich kann mich noch nicht einmal mehr daran erinnern, ob die Fäden gezogen wurden, oder ob sie selbstauflösend waren.
Aber ich kann Ihnen versichern, daß ich habe kein Trauma davongetragen habe, obwohl ich lieber jahrelang eine Zahnspange getragen hätte.
Das ist nun ein klassiches Beispiel, in dem Eltern ihr Kind nach ihren Vorstellungen „modelliert“ haben. Ohne jeden religiösen oder gar medizinischen Anlass. Denn eine einfache Zahnspange hätte auch genügt.
@Eddie Porree
Die Antwort ist klar. Beschneidung von Kindern wird erlaubt. Kiffen + Tanzen an allen Tagen bleibt verboten. Warum?
Zitat Volker Beck: „Religionsfreiheit heißt nicht Freiheit von Religion, sondern Freiheit in Religion“
@Stephen Schöndorf
Danke, dass Sie hier einen Artikel aus 2011 verlinken, in dem nicht darüber berichtet, dass man Beschneidungen verboten hat, auch wenn das mit dem Link suggeriert wird.
Klickt man dann aber auf den Link, stellt man fest, dass dem nicht so ist.
Im übrigen ist das ganze sang- und klanglos untergegangen.
http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/07/28/circumcision.ban.voting/index.html
Und der Vergleich mit Guttenberg ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Es geht hier nicht um Neid.
Meiner Meinung nach geht es darum, dass hier eine angebliche Kinderschutzlobby ansetzt, um erneut die Rechte von Eltern, und das Recht auf freie Religionsausübung zu atomisieren.
Was passt da besser als das Kindeswohl anzuführen, wenn man eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt. Erinnert im übrigen stark an die Debatte zur Vorratsdatenspeicherung.
Als alle rationalen Gründe von den Gegnern schon widerlegt waren, kam eine obskure Kinderschutztruppe aus dem Umfeld von Frau von und zu Guttenberg (nicht der Kinderschutzbund!) aus dem Knick und warf den Kinderschutz in den virtuellen Ring. Bis hin zum Vorwurf, wer jetzt nicht für die Vorratsdatenspeicherung sei, sei ein Unterstützer von Kindesmissbrauch.
@ebi
Der Hinweis auf die noch gar nicht lange verbotene Vergewaltigung in der Ehe ist gut. Heute ist das eine Selbstverständlichkeit, während seinerzeit darüber eine erhebliche gesellschaftliche Kontroverse bestand.
@KClemens
„Was passt da besser als das Kindeswohl anzuführen, wenn man eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt.“
Ihre Pauschalisierungen verfolgen natürlich nur ein Ziel: die freie Religionsausübung über alles – auch über die Rechte von wehrlosen Neugeborenen. Da schreckt der messerwetzende Gotteskrieger bekanntlich vor nichts zurück.
@ Thomas
Die Sache mit dem Blutsaugen ist schlicht und ergreifend Realität.
http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html
„…Juden zuletzt massiv in Kritik geraten. Bei der „metzitzah b’peh“ – wörtlich übersetzt: oral-genitale Beschneidung – nimmt der Beschneider den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen. Zwischen 2000 und 2011 wurden dabei allein in New York elf Babys mit Herpes infiziert, zehn mussten im Krankenhaus behandelt werden. Bei zwei Babys kam es zu bleibenden Gehirnschäden, zwei weitere starben. New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg appellierte 2005 an Rabbis, sich von der Praxis zu distanzieren, stieß aber auf Widerstand: Die oral-genitale Beschneidung sei sicher und werde weiter durchgeführt, hieß es.“ Zitat Tagesspiegel
Aber ich vergaß, wir wollen ja auf die feine deutsche Art amputieren, also denen mal zeigen, wie man kindgrechte Amputationen durchführt. Und das sind ja nur die Ultra-Orthodoxen. Also, die, die es eigentlich richtig machen. Äh, nein, falsch. Die, die mit ihren Traditionen gebrochen haben, die machen das richtig. Nee, Quatsch, mit religiösen Traditionen kann man nicht brechen. Ach, verdammt, ich weiß auch nicht mehr….
@ FRAU Clemens
„Und der Vergleich mit Guttenberg ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Es geht hier nicht um Neid.“
Sie zeigen hier, dass Sie einfach jeder sachlichen Diskussion absolut unwürdig sind. Sie verstehen ja noch nicht einmal dieses einfache Gleichnis in Sachen der Guttenberg Diskussion. Ich habe jedenfalls verstanden, was gemeint war.
Zudem verschließen Sie sich einfach jedem sachlichen Argument, wie alle Befürworter, dieses absurden Gesetzes. Ein Gesetz, das Kinder einer Todesgefahr aussetzt, mal ganz abgesehen von den vielfältigen anderen Folgen, die Sie schlicht und ergreifend ausblenden.
JEDES Jahr sterben tatsächlich VIELE Kinder an diesem operativen unnötigen Eingriff – auch in Industrieländern. Kapieren SIE das einfach nicht???
@ KClemens
Ich kann Ihnen berichten, daß ich dort nirgends “traumatisierte” Jungen und Männer getroffen habe, die dieses “Trauma” aufgrund ihrer Beschneidung hatten.
Glauben Sie im Ernst, daß Männer über ein Trauma, das sie im Intimbereich erfahren haben, ihr Herz gegenüber einer Frau ausschütten, die obendrein aus einem anderen Kulturkreis kommt?
Es ist viel leichter für sie, ein solches Trauma mit Sexualprahlereien u.ä. zu überspielen (Beispiele dafür gibt es z.B. im Zeit-Online-Blog von Jörg Lau).
Was spricht also gegen eine Beschneidung unter örtlicher Betäubung und anschließender Vereisung?
Der oberste ärztliche Grundsatz „primum non nocere“ spricht dagegen. Bei Ihrer Lippenoperation wurden Nutzen und Schaden wahrscheinlich sorgfältig abgewogen (eine Behandlung mit einer Zahnspange hätte nämlich auch negative Langzeitfolgen haben können). Bei einer Beschneidung aus religiösen Gründen (ob sie nun bei Jungen oder bei Mädchen vorgenommen wird) findet eine solche medizische Abwägung nicht statt. Im Judentum ist eine ärztlich vorgenommene Beschneidung ungültig, wenn sie nicht in das religiöse Ritual eingebunden ist.
Und Frau Clemens, wieviel Schwund an Babies ist OK, um diese irre Legitimation der Amputation zu rechtfertigen? Wieviele tote Kinder sind OK, um zu zeigen, dass Deutschland soooo tolerant ist?? SAGEN SIE ES MIR!! 10, 20, 50 im Jahr??? Wo würden SIE die Reißleine ziehen???
@ KClemens
Danke, dass Sie hier einen Artikel aus 2011 verlinken, in dem nicht darüber berichtet, dass man Beschneidungen verboten hat, auch wenn das mit dem Link suggeriert wird.
Klickt man dann aber auf den Link, stellt man fest, dass dem nicht so ist.
Darf ich Sie an Ihre ursprüngliche Frage erinnern?
„Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht?“
Eben diese Frage habe ich mit meinem Artikel beantwortet (es ging also überhaupt nicht darum, ob das irgendwo verboten ist – das war ein Pappkamerad, den Sie aufgestellt haben). Ich hätte auch auf die Debatte in Deutschland verweisen können, die Holm Putzke mit seinem Aufsatz von 2008 in Gang gesetzt hat. Oder auf Norwegen:
http://www.thelocal.no/page/view/ban-ritual-circumcision-of-boys-centre-party
Im übrigen ist das ganze sang- und klanglos untergegangen.
Weil Lobbygruppen dafür gesorgt haben, daß der Bürgerentscheid gestoppt wurde (in den USA sind das nicht nur religiöse Gruppen, sondern vor allem Ärzte, für die dieser überflüssige Eingriff ein gutes Geschäft ist).
Und der Vergleich mit Guttenberg ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Es geht hier nicht um Neid.
Es geht darum, daß versucht wird, eine Debatte mit Bagatellisieren („Auf den Doktortitel kommt es doch gar nicht an“ – „das bißchen Haut“), Ablenkungsmanövern („Ist die Euro-Krise nicht wichtiger?“ – „Was ist mit dem Stechen von Ohrlöchern?“) und dem Unterstellen unlauterer Motive („Ihr seid doch nur neidisch“ – „die allermeisten Empörten haben gar keine Kinder“) abzuwürgen.
Meiner Meinung nach geht es darum, dass hier eine angebliche Kinderschutzlobby ansetzt…
Zählen Sie die Deutsche Kinderhilfe zu dieser „angeblichen Kinderschutzlobby“?
https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/
…um erneut die Rechte von Eltern, und das Recht auf freie Religionsausübung zu atomisieren.
Und wieder ein Pappkamerad!
Es geht nicht darum, die Rechte der Eltern abzuschaffen – es geht darum, sie gegenüber den Rechten der Kinder auf körperliche Unversehrtheit abzuwägen. Dem Recht auf freie Religionsausübung sind übrigens im Art. 140 des Grundgesetzes (der aus der Weimarer Verfassung übernommen wurde) Schranken gesetzt:
Allmählich wird das hier handwerklich unübersichtlich.
@Tamy
Wenn ich dem Zentralrat der Juden vorwerfe, er bilde eine Schattenregierung, und dabei dem Zentralrat der Juden vorwerfe, er sei als Lobby zu einflußreich, dann werfe ich ihm nichts anderes vor als anderen Lobbys auch und dann ist das nicht antisemtisch.
Das sind auch keine Hetzerein.
Die Bundesregierung und der Bundestag sind dem Zentralrat der Juden in vorauseilendem Gehorsam in den Arsch gekrochen, und zu dieser Meinung stehe ich auch.
Wenn sich Herr Graumann zum Thema LG Köln Urteil äußert, dann ist das nicht anders, als wenn ich mich äußere, und wenn ich das tue, wird das von Frau Merkels mitarbeitern weggeklickt und nicht mal zur Kenntnis genommen.
Wer zum Teufel ist Herr Graumann?
Was hat der Mensch in dieser Republik denn bitte für ein Mandat?
@Tammox
Tja, beim Kopfhaar, da hält sich Herr Graumann auch nicht dran. Aber das kritisierte ich schon bei Frau Knobloch.
Viele Juden greifen sich willkürlich irgend ein Zeug aus der Thora raus, was ihnen gerade passt, alles andere ignorieren sie, und definieren sich im Grunde ihr Privatjudentum.
Das ist bei anderen Religionen auch nicht anders.
Mit dem Unterschied, daß wir die dann auch nicht ernst nehmen.
Nur bei den Juden hängen wir dermaßen in unserer kollektiven Kollektivschuldselbstbeweihräucherung („wir sind schuldig, also sind wir heilig“), daß wir gar nicht mehr merken, wie sehr wir uns zum Gespött der Leute machen.
@Ebi
Nett von Dir.
Dessenungeachtet geht es immer um den Antisemitismusvorwurf, wenn das Wort Jude fällt.
Erstmal ist der deutsche Philosemitismus der Zwillingsbruder des Antisemitismus, zum zweiten sind wir Deutschen doch viel zu stolz auf unseren Antisemitismus.
Mein Gott, wir mussten in der Schule doch die Deckenleuchten abnehmen, damit sich unsere Lehrer, wenn sie tränenreich den Kollektivschuldadel hochlobten, nicht dran stießen.
Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Ich bin 1963 geboren, ich habe Auschwitz nicht angerichtet, ich konnte es nicht verhindern und ich habe nicht vor, mir Auschwitz mein ganzes Leben lang aufs Butterbrot schmieren zu lassen.
Und in meinem Leben spielen weder Juden noch sonst wer eine Sonderrolle, weil viele Juden in Auschwitz gestorben sind.
Im übrigen ist Auschwitz vorbei und wir reden _heute_ über kleine Jungen, die _heute_ verstümmelt werden.
Deine Anmerkung zu Rabbi Goldschmidt ist richtig, was quatscht der auch so dummes Zeug. Und: Warum erdreistet sich ein „Europäischer Rat der Rabbiner“ („The World International Hartbranntwichtel Agency“) hier ein deutsches Gericht zu kritisieren? Das ist eine Unverschämtheit, und sowas zitiert man nicht auch noch.
Die Frage ist allerdings, wieviel Anteil unsere Medien daran haben. Und hier diese drollige Konferenz maßlos überhöhen.
Wie z.B. Anne Will diesen „drolligen Waldschrat“ überhöht, diesen Erich Mielke 2.0: „Ich liebe euch doch alle! Und ich beschneide euch doch alle!“, und wenn er noch etwas übt, und weiter so schick allein mit sich Hora tanzt, macht der Elvis the Pelvis auch noch konkurrenz.
Und keine Sorge: Wenn ich über den Nachthemdmufti des Leipziger Moscheevereins schreibe, angeblich ist der sogar noch „Doktor“, dann bin ich in meiner Wortwahl auch nicht eben zimperlich.
Das ist aber deren eigene Schuld. Wenn die hier im Land ernst genommen werden wollen, dann sollen die auch wie normale Menschen auftreten und sich „zivil“ anziehen und benehmen, andere Menschen können das schließlich auch.
Sogar seine Exzellenz Karl-Muammar Ghaddafi-Al Lagerfeld, AKA Wolfgang Huber, der mit seinem grotesk überzogenen „Luther-Rock“ sogar schon manchen evangelischen Pfarrer zum Staunen gebracht hat, weil der sich immer so überdreht gekleidet hat.
Solche Leute wie Rabbi Goldschmidt oder wie Rabbi Ehrenberg sind vielleicht als Statisten für eine Aufführung von Anatevka zu gebrauchen – aber wenn Du mal in Israel warst, hast Du längst mitbekommen, daß die unter normalen Juden ungefähr so ernst genommen werden wie ein normaler Katholik diesen oberbayerischen Seierhansel in seinen roten Salontrittchen ernst nimmt.
Komikernation ist da wirklich der einzig richtige Ausdruck.
@Stephen Schöndorf,
die Deutsche Kinderhilfe ist ein derart dubioser Verein, daß ihm sogar das Spendesiegel entzogen wurde.
Und es geht hier sehr wohl um die Rechte von Eltern. Und es geht darum, die Welt ein Stück weit „religionsfreier“ zu machen. Paradoxerweise übrigens auch ein Aspekt grüner Politik.
Und da rationale Begründungen nicht drastisch genug sind, werden Anschuldigungen wie „Verstümmelungen“, Kindesmißhandlung, Kindesmißbrauch, gar latente Pädophilie in den Ring geworfen.
Wenn wir das „Kindeswohl“, das hier immer wieder herangezogen wird, als höchstes Gut bewertet wird, und in dem Zusammenhang die absolute Unversehrtheit des Kindes (physisch + psychisch) als heiliger Gral stilisiert wird, können Sie allen Eltern in Deutschland das Sorgerecht entziehen, da keine Mutter und kein Vater diesem hohen Anspruch je entsprechen können.
Insofern hat diese ganze Diskussion etwas Jakobinisches und Verlogenes an sich.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. EoD.
@Stephen Schöndorf
Glauben Sie im Ernst, daß Männer über ein Trauma, das sie im Intimbereich erfahren haben, ihr Herz gegenüber einer Frau ausschütten, die obendrein aus einem anderen Kulturkreis kommt?
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Nein, ich weiß es sogar, weil ich mit Männern darüber gesprochen habe.
Denn in der Türkei ist Beschneidung gar kein Tabuthema. Weder bei Männern, noch bei Frauen. Und wenn man dann noch vor Ort lebt und die Landessprache kann, öffnen sich Türen und Begegnungswelten, die einem im „All-Inklusive-Hotel“ verschlossen bleiben.
Und jetzt aber tatsächlich EoD.
@Thomas
Jetzt wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die Beschneidung in manchen Ländern (Russland, die Situation in Finland kenne ich nicht genau, in Australien ist man wohl dabei) verboten ist – Frau Merkel hat in diesem Punkt also entweder bewußt gelogen oder aber schlicht keine Ahnung, das wäre auch nicht das erste Mal.
Das erwähnte Tremolo geht mir auf die Nerven.
Und ich sage es offen: Ob wir jüdisches Leben in Deutschland haben oder nicht ist mir völlig egal. Ich bin kein Jude, also interessiert mich diese Frage schlicht nicht.
Und solange sich „jüdisches Leben“ ™ im Rahmen der hier bestehenden Gesetze abspielt, ist das in Ordnung. Wenn es aber darin besteht, diese Gesetze zu mißachten, dann ist es nicht in Ordnung.
Punkt.
Auch nervt mich an diesem Getue das ganze jüdisch-tun.
Es ist kein normaler Jude zu Wort gekommen, aber Frau Knobloch (die orthodox gesehen keine Jüdin ist) oder Herr Friedman (der orthodox gesehen keine jüdischen Söhne hat, die werden auch nicht dadurch jüdisch, daß man sie bis zum Hals beschneidet) sowie irgendwelche Waldschrats äußern sich hier.
Das ganze ist doch ein philosemitisches Theater, von daher per se antisemitisch, und hat mit dem ganz normalen Leben eines normalen Juden, der irgendwo einfach lebt und arbeitet, überhaupt nichts mehr zu tun.
Und was Volker Beck angeht: Der sitzt völlig beratungsresistent im Raumschiff Berlin und entschwebt in Richtung MdB Altersbezüge.
http://www.youtube.com/watch?v=Ql4kaofJ02c
Ansonsten kann ich das ebenso realitätsferne wie kompetenzfreie Geseiere aus Berlin schon lange nicht mehr ernst nehmen.
Heute springt ein Steffen Seibert ein, weil seine völlig übernächtigte Cheffin nach der gerade geretetten Welt wegschnarcht um dann gleich in die nächste Nachtsitzung zu entschweben, natürlich immer begleitet von ihrer extravaganten orangen Handtasche, dann erzählt Mutti irgend einen Käse von irgend einer Komikernation, derweil ist in diesem Land die Wirtschaft und der Arbeitsmarkt im freien Fall, und während hier die Sozialverbände Woche für Woche aufschreien, wieviel Kinder jeden Tag ohne Frühstück in die Schule gehen und hungern, weil sich die Eltern kein Essen leisten können, hat dieser Schwachmatenhaufen aus dem Reichstag nichts besseres zu tun als den Juden irgend ein Babymetzelritual erlauben zu wollen, obwohl man das vermutlich nicht mal erlauben darf.
Die gehören doch einer wie der andere mit Schimpf und Schande wegen Beleidigung des Reichstagsgebäudes aus dem Amt und dem Hause gejagt!
@ KClemens
die Deutsche Kinderhilfe ist ein derart dubioser Verein, daß ihm sogar das Spendesiegel entzogen wurde.
Sind der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, der Bund Deutscher Kriminalbeamter und die Einzelpersonen, die diese Petition unterstützen, ebenfalls dubios?
Entwertet die Auseinandersetzung der Kinderhilfe mit dem Deutschen Spendenrat irgendeines der Argumente, mit denen die Petition begründet wird?
Und es geht hier sehr wohl um die Rechte von Eltern. Und es geht darum, die Welt ein Stück weit “religionsfreier” zu machen.
Inwiefern wird die Welt religionsfreier, wenn ein archaisches Ritual abgeschafft wird, dessen Sinn von immer mehr Anhängern der jeweiligen Religionen bezweifelt wird?
http://www.tikkun.org/tikkundaily/2012/06/26/thoughts-on-germanys-circumcision-ban/
…latente Pädophilie…
Dieses Motiv kann man bei einigen Beschneidungsbefürwortern nicht ausschließen:
http://www.thisiscroydontoday.co.uk/Croydon-circumcision-campaigner-caught-child-porn/story-15866127-detail/story.html
Hoffentlich setzt sich Herr Beck auch für diese Form der freien Religionsausübung und generell dafür ein, dass Kindern aus religiösen Gründen notwendige medizinische Maßnahmen vorenthalten werden:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/pakistan-taliban-verbieten-polio-impfung-a-845691.html
@ KClemens
Denn in der Türkei ist Beschneidung gar kein Tabuthema.
Man kann viel über ein Thema reden, ohne etwas zu sagen.
Daß in der islamischen Welt beim Umgang mit Sexualität so einiges im Argen liegt, weiß ich aus einer langjährigen Beziehung mit einer Iranerin.
Im übrigen frage ich mich, ob sie eine Traumatisierung ebenso leichtfertig in Abrede stellen würden, wenn es sich um die Beschneidung von Frauen handeln würde:
http://www.moralogous.com/2012/03/19/im-circumcised-and-im-fine/
In der Öffentlichkeit wird das Thema falsch diskutiert. Es gibt viel zu viele Personen, die sich mit dem Thema nicht auskennen, aber der Meinung sind bestimmen zu können wie andere Bevölkerungsgruppen zu leben haben. Wenn ich dann lese, dass man die Grüne Partei nicht mehr wählen wird, weil der der Beschneidung zustimmen, dann ich finde ich das schon lächerlich, primitiv und auch gefährlich. Diese Personen haben in der Vergangenheit sowieso nicht die Grünen gewählt, können aber in Zukunft die Parteien wählen, die den Lebensraum der „Andersgläubigen“ stark einschränken möchten. Ein Vorschlag: Wie wärs mit rechtsorientierten Parteien.
Es gibt Millionen Meschen in Deutschland, die beschnitten sind – ohne dass Komplikationen aufgetreten sind.
Lasst die Menschen nach Ihrem Glauben leben. Greift nicht in die Religion der Andersgläubigen. Wie wars das noch mal: In Deutschland gibt es Demokratie und Religionsfreiheit! Warum wird dann unter einem Vorwand -Kinderschutz- in die Grundrechte der Andersgläubigen (Juden, Muslime) eingegriffen. Zweites Beipiel: Wißt Ihr eigentlich, dass die Moslems nicht Ihr Opferfest (Schlachten) in Deutschland so ausüber dürfen wie die Religion vorschreibt – diesmal unter dem Vorwand Tierschutz.
ARMES DEUTSCHALND !!!
@ Altun
Es gibt Millionen Meschen in Deutschland, die beschnitten sind – ohne dass Komplikationen aufgetreten sind.
Das heißt also, es gibt Zehntausende Menschen in Deutschland, bei denen nach einer Beschneidung Komplikationen aufgetreten sind (einer dieser Fälle hat ja zum Kölner Urteil geführt).
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Lasst die Menschen nach Ihrem Glauben leben. Greift nicht in die Religion der Andersgläubigen.
Aus dem in meinem vorherigen Posting verlinkten Blog:
Alles ein ganz harmloser Eingriff:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
@Stephen Schöndorf
Du bist grausam. Du kannst Volker Beck nicht einfach mit der Wahrheit konfrontieren.
Das schlimmste daran: Die Frauen in dem Video scheinen echt keine Ahnung zu haben, was sie tun.
Hat eigentlich jemand mal im Bundestag vorher gefragt, wieviel der Anwesenden am Donnerstag überhaupt wussten, was eine Beschneidung ist? Ich würde mich wundern, wenn es überhaupt ein Drittel gewesen wären.
Altun, es ist ein ganz natürlicher Prozess der Leugnung, dass Sie nicht anerkennen, Schaden erlitten zu haben. Warum das so ist, können Sie unter diesem Link erfahren. Natürlich werden Sie dies nicht lesen, auch dies gehört zur Leugnung:
http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2
Desweiteren möchte Ihnen NIEMAND Ihre Lebensweise verbieten. Es geht um einen Aufschub, bis der gläubige Jüngling selbst entscheiden kann, ob er auf dieses Körperteil verzichten möchte. Warum haben Sie so wenig Vertrauen in Ihre religiösen Erziehungsmethoden, dass das Kind sich davon mit 18 noch immer trennen würde?
@kClemens
Hallo Frau Clemens,
Gut ich nehmen in Kenntnis, dass die Beschneidung nicht der häufigste Eingriff in Deutschland ist.(Danke für die Info.) Aber sie gehört zu den häufigsten, Eingriffen weltweit. Letztendlich wird ein Eingriff aber auch nicht besser, weil er seltener durchgeführt wird.
Kleiner Hinweis am Rande (will ich nicht als Rechtfertigung verwenden), ich komme aber ursprünglich aus Norwegen.
Wenn die Alternative ein größerer Schaden wäre, natürlich sind dann Eingriffe, Therapien (siehe Chemotherapien) erlaubt. Wenn Sie ein Krebskrankes Kind haben, welches sterben wird, und es gebe die Möglichkeit, eine Chemotherapie machen zu lassen. Und dass obwohl die Therapie die Lebensqualität des Kindes einschlägig verschlechtern würde, oder sogar das leben verkürzen könnte. Haben Sie als Eltern das Recht, auch dann eine Therapie verordnen zu lassen, wenn es medizinisch offenkundig keinen Erfolg haben wird.
Der Grund: Sie handeln im wohle des Kindes!
Wenn Sie aber eine Beschneidung durchführen, entstehen Gefahren, die Sie als Eltern bzw. Arzt verursachen, sie verursachen also ein Risiko welches vermeidbar gewesen wäre. Das können Sie jetzt auch anzweifeln, dass ist aber juristisch völlig einwandfrei.
Und deswegen können Sie auch ihren Vergleich in diesem Zusammenhang nicht einbringen.
…..Kein Arzt kann die Spätfolgen überblicken……
Oh doch, sie sind sogar als Arzt verpflichtet aufzuklären, und den Patienten sehr wohl, über Risiken und Spätfolgen aufzuklären. Wenn nicht, dann macht sich ein Arzt sogar strafbar. Sie werden niemals einen operativen Eingriff in einem Krankenhaus in Deutschland (oder Europa) machen lassen können, ohne die Risiken durch eine Unterschrift in Kenntnis genommen zu haben. Was Ärzte ihnen dann zum Unterschreiben geben, legt der Arzt normalerweise nicht selbst fest (mit ausnahmen, insbesondere von Universitätskliniken, berufen sich ggf. auf eigene Studien). Über was der Arzt sie aufklären muss, ist „genau“ geregelt (Umso weniger bekannt ist, umso weniger kann oder muss der Arzt auch Aufklären).
Es versteht sich von selbst, dass nicht alle Folgeschäden welche vielleicht in 70 oder 80 Jahren entstehen werden, in einem solchen Katalog aufgeführt werden können, aber deswegen werden ja auch medizinische Statistiken erhoben, und Untersuchungen von Forschungsinstituten unternommen, welche den Horizont erweitern sollen.
Und gerade auch das Argument, wie sie sagen, dass Folgeschäden nie völlig bekannt sein können, unterstützt mein verlangen danach, keine unnötigen Risiken durch die Legalisierung der Beschneidung einzugehen.
…..Ich kann ihnen sagen, dass ich dort nie einen traumatisierten Jungen gesehen habe…….
Da bin ich mir sicher.
Vor 30 oder 40 Jahren waren Vergewaltigungen ein absolutes Tabuthema. Wer damit zur Polizei gegangen ist, musste mit Unverständnis in der Familie und im sozialen Umfeld rechnen, und als Heulsuse abgetan zu werden. Schauen Sie sich die Anzahl der Anzeigen an (gleiches gilt auch für häusliche Gewalt), die sind in der Zeit, in dem dass Thema durch Frauenbewegungen in den Fokus der Öffentlichkeit gekommen sind, stetig angestiegen. Keiner würde wohl behaupten, dass es damals weniger Übergriffe gab als heute. Das ist eben ein hochsensibles Thema. Männer und Jungen werden niemals an die Öffentlichkeit gehen, wenn sie nicht ernst genommen werden. Und sie werden die Traumata der Jungen auch nicht in ihren Gesichtern erkennen können. Glauben Sie mir. (Entschuldigen Sie bitte, aber dass ist schon etwas naiv, zu glauben, man könnte etwas diagnostizieren was sogar für Psychologen nicht einfach ist).
Lesen Sie diesen Artikel, da steht alles über den psychischen Faktor drin. Und wenn Sie jetzt immer noch sagen dass stimmt nicht, „ich kenne dass anders“, dann sagen Sie bitte, dass Sie Professorin der Psychologie sind, denn als Laie gegen ein solche Erkenntnis zu widersprechen ist, gelinde gesagt „kindisch“.
http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2
Was spricht gegen eine Beschneidung unter örtlicher Betäubung…….
Aber jetzt echt zum letzten mal, schauen Sie sich die Risiken an, dort werden Sie die Begründung finden. Wer sagt, dass ist doch alles nicht schlimm, der verschließt die Augen vor der Realität. Ich meine, Befürworter der Beschneidung zu sein ist ja ok, aber sachliche Fakten zu ignorieren ist fahrlässig und disqualifiziert einem, an einer sachlichen Diskussion teil zu nehmen….
Ich bin auch kein Freund von Raucher, aber kein Raucher wird mir sagen, dass das rauchen ungefährlich ist.
In den 60er oder 70er Jahren war man ja auch noch anderer Meinung. Heute ist man da aufgeklärter.
….Also wenn legal, dann aber auch die Karten auf den Tisch…..und genau dies findet momentan nicht statt.
Des weiteren….. dass die Eltern des Jungen an dem wohl des Kindes interessiert waren…….denn sie sind davon ausgegangen, dass das Risiko bei Null liegt…….
Ich würde mir niemals Anmaßen, dass Gegenteil zu behaupten. Warum man allerdings überhaupt geklagt hat, wegen Nachblutungen, zeigt die Unwissenheit vieler Eltern. Denn wer sich mit dem Thema auseinandersetzt, der weiß, dass Nachblutungen und die Folgen derer, als vertretbare Nebenwirkung angesehen werden können. Die Eltern gingen wohl davon aus, „da kann ja eh nichts passieren, und wenn was passiert, muss wohl ein Ärztepfusch vorliegen“. Aber wie ja schon gesagt, der Gutachter hat meines Wissens, keinen medizinischen Fehler feststellen können. Solche Fälle muss man eben hinnehmen, wenn man die Beschneidung legalisiert. Das zeigt auf ein neues wie unwissend viele sind. Aufklärung ist hier dass Mittel zum Zweck.
Das Lippenbändchen ist mit Verlaub, nicht mit der Vorhaut vergleichbar.
Auch dieser Vergleich beweist ihre Anatomische Unwissenheit (Aber jetzt bitte nicht falsch verstehen, die meisten wissen das nicht).
Auch hier haben wir wider die selbe Situation auf die ich eben schon eingegangen bin.
Eltern können wählen für welche Behandlung sie sich entscheiden. Hätten Sie eine Zahnspange tragen müssen, hätte es auch Risiken gegeben. Also völlig in Ordnung.
…Wenn jetzt ihre Mutter ihr Lippenbändchen einfach so ohne medizinischem Hintergrund entfernen lassen wollen, dann wäre das verboten gewesen. Von daher war es keine willkürliche Modellierug wie Sie sagen. Medizinische Eingriffe bei minderjährigen ohne medizinischen Nutzen, ist und war in Deutschland nie erlaubt. Man würde also, eine spezielle Ausnahme für Beschneidungen machen müssen.
Was das Trauma angeht, auch wenn das jetzt etwas unseriös klingen mag, aber wenn man ihnen die Brustwarzen abzwicken würde, dann wäre dass auch etwas anderes. Das Geschlechtsteil des Jungen ist Seins, und niemand hat dort etwas zu suchen. Das dies ein sensibles Thema ist, dass verstehen sie doch, oder? Wer die Vorhaut entfernt nimmt auch Einfluss auf die Sexualität des Jungen…….alleine dass wird von vielen als Demütigung wahrgenommen.
Es wurden genügend sachliche Gegenargumente mit wissenschaftlichem Hintergrund aufgeführt, die belegen, dass Beschneidungen bei minderjährigen medizinisch nicht vertretbar sind. Die Tatsache dass nun sogar medizinische Erkenntnisse von angesehen wissenschaftlichen Instituten und Einrichtungen in Frage gesellt werden, zeigt das niedrige Diskussionsniveau mancher Befürworter. Auf dieser Basis lässt sich aber kein ernstzunehmende Diskussion führen. (würden Sie an einer Uni studieren, würden viele diese Quellen als Beleg ausreichen, um etwas zu beweisen) Also Professoren nehmen es an, und Sie nicht?
Würde ich auf der Arbeit solche wissenschaftlichen Tatsachen bezweifeln, man würde mich auslachen.
Und damit verabschiede ich mich nun endgültig.
Und wenn Sie mir nicht glauben, dass es hier mehrere „Thomase“ gibt, ich habe bereits einmal darauf hingewiesen.
(Mein Kommentar vom 10. Juli 18:34)……überzeugen Sie sich selbst…….
Thomas, Sie können einen dogmatischen Menschen wie Frau Clemens nicht so einfach überzeugen. Die viele Arbeit, die Sie sich damit gemacht haben, wird da umsonst sein. Ich habe Ihre Beiträge aber sehr gerne gelesen. Vielen Dank dafür. Und wir wissen alle, das Gremium in Karlsruhe gar nicht anders kann, als die Einreden von Wissenschaftlern gelten zu lassen. Dafür sind die nämlich da.
Falls noch nicht bekannt:
Auch in der Schweiz sind Beschneidungen jetzt auf Eis gelegt worden:
http://www.bernerzeitung.ch/zuerich/region/Kinderspital-Zuerich-stoppt-Beschneidungen/story/28922626
Die Bevölkerung in der Schweiz ist übrigens ebenso aufgebracht wie hier, weil auch dort undekbar war, dass man Neugeborenen und Kindern die Vorhaut ohne Narkose abschneidet, im Namen der Tradition.
Das war nichts mit der Komikernation, wo immer man nachliest, Guardian, NYT etc. ist man froh über dieses Urteil und Deutschland wird als fortschrittliches Land, das diesem Spuk Einhalt gebietet, gelobt.
Und unsere Politiker ziehen den Schwanz ein.
Dafür muss man sich dann in deutschen Foren scheiben lassen:
„Ihr und euer lächerliches Grundgesetz, ihr könnt schreien, soviel ihr wollt, der erste von „Uns“ hat schon € 10 Mio gespendet“
Die Pfarrerstocher und der Pfarrer und deren Jünger werden sich wohl bei solchen Angeboten, die man nicht ablehnen kann, einig sein.
Traurig, Kinderseelen und – körper geschlachtet auf dem Altar der Tradition und der Feigheit sich zu den Werten zu bekennnen, die einmal Konsens in diesem Land waren.
http://www.youtube.com/watch?v=X89I8NawTuM
Hier mal ein Video, das ich auf Herrn Becks Facebookseite fand. Keine Angst, es ist NICHTS ekliges zu sehen!! Aber es zeigt sehr schön die eigentliche Motivation des „Mann-Werdens“, die dahinter steckt. Am Ende sagt ein Alter:“Früher hat man eine Rasierklinge genommen, die Vorhaut abgeschnitten und SALZ in die Wunde gerieben! Dann hat der Bub geschrien, HAHAHHAAA!!“ Mir ist klar, dass dies nicht der Wunsch von Herrn Beck ist, aber es zeigt die eigentliche Motivation dieses Mannes-Rituals! Schmerz ertragen, nicht jammern…Was hat dies mit der Religionsfreiheit zu tun???
@Thomas (der nicht verwechselt werden möchte)
@Stephen Schöndorf
@Peter Haut
haben Sie sich eigentlich einmal gefragt, warum niemand die Eltern angezeigt hat, die diesen Eingriff haben wollten? Auch die Deutsche Kinderhilfe, oder der BDK oder andere Organsiationen. Wenn es doch ein so stäflicher Vorgang war, warum hat niemand die Eltern angezeigt?
Und ich bin keineswegs dogmatisch, reiche diesen Vorwurf aber gerne an Sie zurück.
Endgültig EoD.
Zwangsbeschneidung bei Erwachsenen dann bei uns bald auch legal?
http://www.voanews.com/content/ugandas_cultural_battle_over_forced_circumsions/1441320.html
@ Frau Clemens, ja das haben wir uns gefragt, die Antwort finden Sie in der Pressemeldung der UNI Düsseldorf, der SIE sich dogmatisch verschließen. Machen Sie sich nicht weiter lächerlich, indem Sie vorgeben, eine sachliche Diskussion führen zu wollen.
„Das Urteil der Richter in Köln und der vorläufige Verzicht auf Knabenbeschneidungen in Zürich haben die breite Öffentlichkeit überrascht. Aus heiterem Himmel kommen die Beschlüsse aber nicht. Die Beschneidung von minderjährigen Buben wurde in Deutschland seit rund einem Jahrzehnt vermehrt in Zweifel gezogen – von Strafrechtlern, aber auch vom Gesundheitspersonal, insbesondere vom Verband der Kinder- und Jugendärzte.“
http://www.urnerzeitung.ch/nachrichten/schweiz/Zuercher-Beschneidungs-Moratorium-hat-eine-Vorgeschichte;art331,188739
@Thomas
„Was das Trauma angeht, auch wenn das jetzt etwas unseriös klingen mag, aber wenn man ihnen die Brustwarzen abzwicken würde, dann wäre dass auch etwas anderes. Das Geschlechtsteil des Jungen ist Seins, und niemand hat dort etwas zu suchen. Das dies ein sensibles Thema ist, dass verstehen sie doch, oder? Wer die Vorhaut entfernt nimmt auch Einfluss auf die Sexualität des Jungen…….alleine dass wird von vielen als Demütigung wahrgenommen.“
Du bringst hier einen Aspekt der sexuellen Selbstbestimmung auf den Punkt.
In den 70er/80er Jahren hätte es längst eine Kampagne aus dem linken Lager gegeben nach dem Motto:
„Mein Penis gehört mir, Hände(Messer) weg!“
und das würde ich auch unterstützen und unterschreiben.
Die Beschneidung ist meiner Meinung nach ganz eindeutig ein gezielter Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen. Eine taube Stelle am Körper erinnert Dich Dein ganzes Leben daran.
Der Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung ist seit Menschengedenken geläufiges Mittel, um Menschen zu demütigen + machtgefügig zu machen.
@Peter Haut
„Thomas, Sie können einen dogmatischen Menschen wie Frau Clemens nicht so einfach überzeugen. Die viele Arbeit, die Sie sich damit gemacht haben, wird da umsonst sein. Ich habe Ihre Beiträge aber sehr gerne gelesen. Vielen Dank dafür. Und wir wissen alle, das Gremium in Karlsruhe gar nicht anders kann, als die Einreden von Wissenschaftlern gelten zu lassen. Dafür sind die nämlich da.“
Ich habe schon fast den Eindruck, dass der Komödiantenstadl in Berlin absichtlich ein völlig hanebüchenes Gesetz verabschiedet, um es dann vom BVG sicher einkassieren zu lassen. Dann wäre man gegenüber den Religionsverbänden „fein raus“. Der schwarze Peter somit beim BVG.
Das wäre zwar taktisch klug, aber ansonsten ein erbärmlicher Offenbarungseid, außerdem grob fahrlässig – möglicherweise lässt das BVG das Ding ja doch durchgehen.
@Altun:
Ich kann Dinge nicht falsch diskutieren, ich kann nur falsche Behauptungen aufstellen oder Dinge totschweigen.
Es geht nicht darum, ob Männer mit ihrer Beschneidung zufrieden sind. Das können sie gerne sein und wer sich als Erwachsener beschneiden lassen will, darf das gerne tun.
Nur ist ein einziger Mann, der sich durch seine Beschneidung im Kindesalter beeinträchtigt füht. zuviel.
Es sind Todesopfer bekannt, es sind schlimmste Komplikationen bekannt.
Und jetzt nochmal ein sehr offenes Wort. Dein Name klingt türkisch, und wenn ich höre, daß das türkische Religionsministerium den türkischen Eltern dringend nahelegt, weil das eine alte türkische Tradition ist, und daß in der türkischen Armee Rekruten angeblich zwangsweise beschnitten werden, sehe ich, wie groß die innertürkische Propaganda ist, da sehe ich, _wer_ das Thema falsch diskutiert.
Hierzulande haben einzelne Lobbies, dazu zählt namentlich der Zentralrat der Juden in Deutschland, die Debatte totgewürgt, dabei sogar darüber weggelogen, daß die Beschneidung auch im Judentum massiv kritisiert wird.
Wenn ich sehe, daß dieser Würgegriff langsam aufbricht, sage ich nur: Gott sei Dank!
Und wenn ich sehe, wie sich türkische Lobbies aus dem Fenster lehne, wiederhole ich hier lieber nicht, was ich spontan zum Thema geäußert habe.
Menschen, die zu uns kommen und im Geltungsbereich des GG leben, leben entweder nach diesem GG – oder sie gehen, bzw. sie kommen besser gar nicht erst.
Tertium non datur.
Es hat auf deutschem Boden schon einmal einen Staat gegeben, der sich an nicht zustimmungsfähigen Menschen vergangen hat, ich will keine Wiederholung.
@Robert Heyn: Du traust unserem Kommödienstadl soviel Intelligenz zu? Na, Du traust Dich was…
@Robert Heyn Der Gedanke kam mir zugegebenermaßen auch schon. Schön den Respekt vor den reliösen Lobbyisten gezeigt und dann, sorry Leute, da können wir nichts machen. Ein Gesetz, das es ausdrücklich erlaubt, einem anderen einen Teil des Penis (nicht der Vagina!) zu amputieren. Was steht da dann wohl drin? Wenn ich ein Haus baue, gibt es Verordnungen, welchen Abstand zum Nachbarn ich genau halten muss. Welche Details werden in diesem Gesetz vereinbart? 15 mm dürfen ab, die braucht keiner. Wer einen kleineren Penis hat, hat Pech. Oder das Frenulum Bändchen muss stehen bleiben oder vielleicht auch gerade nicht, denn das ist ja der wichtigste Teil der Lustbeschränkungszeremonie!? Fragen über Fragen. Der Haken an der Taktik ist, dass man unzählige deutsche Wähler vor den Kopf stößt, die sich fragen, was halten diese Leute bloß von unserem Grundgesetz! Und es gibt nicht einmal eine große Opposition. Die Mehrheit ist sich einig – weg mit dem Johannes.
Rein rechtlich betrachtet, wüsste ich auch gerne einmal, wem es dann zusteht, den Penis seines Kindes verändern zu lassen. Es sollen Muslime und Juden dies dürfen. Diese Leute sind -nach meiner sicher beschränkten Kenntnis- aber nicht so organisiert, wie die katholische Kirche. Bei denen ist man ja registriert. Man wird getauft, ist beim Finanzamt entsprechend zugeordnet usw. Muslime sagen „Es ist kein wahrer Gott außer Gott und Muhammad ist der Gesandte Gottes .“ Gibt es da einen Verein dazu, indem man Mitglied ist? Wie weißt man sich im Krankenhaus als Muslim aus? Geht es nach dem Pass? Viele haben inzwischen den deutschen Pass? Fragen über Fragen…
Wenn ich es mir recht überlege, dann kann da in Zukunft jeder an seinem Kinde schnitzen lassen. Wir haben hier auf Herrn Becks Blog ja Leute gesehen, die die männliche Genitalverstümmelung aus ästhetischen Gründen sowie aus „Steher“ – Gründen propagieren. Was sollte dann solche Leute davon abhalten, sich als Juden oder Muslime auszugeben?
Ich zitiere nur diesen Abschnitt aus
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html
„An dem Samstag, am frühen Morgen, lief Sira mit dem blutenden Ilan und der kleinen Aliya auf die Straße. Sie machte einen völlig verwirrten Eindruck, so heißt es. Ein Nachbar rief einen Rettungswagen, Sira und ihre beiden Kinder kamen in die Kindernotaufnahme der Uni-Klinik Köln. Dort hat man nach eigener Darstellung „höchst selten bis nie“ mit den Folgen von Beschneidungen zu tun.“
Eine Frau, die nicht mal richtig Deutsch spricht und nicht mal eigentständig Hilfe holen kann, rennt mit ihrem verblutenden Kind auf die Straße – bis Nachbarn dieses Drama beenden.
Es handelt sich um den Kölner Fall, hier wird der Fall beschrieben, den Dr. Omar Kezze angerichtet hat.
Ich stelle fest: Dr. Kezze ist immer noch auf freiem Fuß.
Wir werde nie erfahren, wieviele Kinder dieser Mann noch verstümmelt hat.
Und so eine Barbarei will Volker Beck legalisieren?
Und über so einen Horror geht man, nach ein oder zwei Anrufen von „gewissen Leuten“ im Schnellverfahren drüber weg?
@Peter Haut: Wer Jude ist, ist einfach.
Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Sarah ist jüdisch per definitionem.
Anmerkung 1: Durch die Beschneidung wird niemand zum Juden.
Anmerkung 2: Nach orthodoxer Auffassung (ich habe die Halacha nicht geschrieben) kann man zum Judentum auch nicht konvertieren, Esra (um 440 v.Chr.) soll nach der babylonischen Gefangenschaft sogar Ehen jüdischer Männer mit heidnischen Frauen zwangsweise geschieden haben.
Anmerkung 3: Nach strenger Auslegung der Halacha ist auch Frau Knobloch, die sich gerade wortreich zu Wort meldet, gar keine Jüdin.
Was wir hier eleben, ist ein entwürdigendes Theater.
Ja, Herr Bosau, das weiß ich sogar. Dennoch – wenn ein Gesetz, wie hier das Grundgesetz, für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nur noch eingeschränkt Gültigkeit hat, dann wird man Juden und Muslime, bzw. eben diese erwählte Gruppe, ja auch eindeutig kennzeichnen müssen. Sonst wird es ja einmal mehr keine Rechtssicherheit für die Beschneider und Ärzte geben. Beispiel: Wenn jemand keine Steuern zahlen muss: Nichtveranlagungsbescheinigung. Jemand darf einen Behindertenparkplatz nutzen – Ausweis. Woher soll der Arzt rechtssicher wissen, dass dort eine Jude oder Muslim vor ihm sitzt?
Hier mal was um den Geifer von den Lippen wischen:
„Die UNO hat sich mit diesem Thema öfter beschäftigt, also etwa der Kinderrechtsausschuss. Aber interessant ist das Ergebnis: Also, auch in der Auseinandersetzung mit Praktiken in verschiedenen Ländern kommt der Kinderrechtsausschuss der UNO immer wieder dazu, zu sagen, bestimmte Bedingungen – etwa unhygienische, gefährliche Bedingungen, die müssen abgestellt werden, es gibt aber keine einzige Entscheidung des UNO-Kinderrechtsausschusses, die besagt, die Praxis als solche ist gegen die Kinderrechtskonvention, die Praxis als solche wäre dann auch menschenrechtswidrig. Diese Entscheidung gibt es nicht“.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1796986/
Naja, Peter Haut versucht sich in Ironie.
Übrigens wird in einer Leserbriefspalte der FAZ mal wieder folgendes geschrieben:
„Deutschland hat die UN-Kinderechtskonvention ratifiziert, und da steht in Artikel 24: „Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.““
Damit ist Deutschland bereits vertragsbüchig, denn wenn wir die Kinderrechtskonvention ratifiziert haben, ist sie bei uns geltendes Recht.
Ich sage es mal ganz offen, was ich denke. Die Frage ist, ob wir uns aus dem Würgegriff des Zentralrats der Juden in Deutschland befreien können oder nicht.
Solange der mit der Holocaust-Keule alles durchprügeln kann, was er möchte, ist dieser Staat nicht souverän. Sondern hat eine Schattenregierung.
Diese Diskussion ist seit 63 Jahren überfällig. Was wir da mit den Muslimen treiben, ist ein Stellvertreterkrieg.
Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, war klar, daß die Bris in Deutschland nicht geht. Ende. Seit 63 Jahren sind unsere Staatsanwaltschaften aus falsch verstandener Staatsräson blind.
Und dann, ich kann es nicht anders ausdrückein „jüdelt“ eine Frau hier rum, die sich mit dem Judentum offenbar nicht auskennt, keine Jüdin ist und hier ein religiöses Selbstinszenierungstheater treibt.
Das ist würdelos.
Ein offener Krach zwischen jüdischen Religionsgelehrten und dem Bundesverfassungsgericht wäre angemessen.
Das wäre Krach auf Augenhöhe. Und da muß auch die namenlose Wut aufbrechen dürfen, die sicher nicht nur ich empfinde.
Aber eine Frau, die nach orthodoxer Lehre keine Jüdin ist, lobt eine Frau ohne eigene Meinung. Zwei Frauen, beide nicht betroffen. Aber an unseren Geschlechtsteilen rumschneiden lassen können die.
Es wäre komisch, wenn es nicht so unsagbar tragisch wäre.
Es ist zynisch, daß das ganze an einer muslimischen Beschneidung aufbrechen musste.
Noch vor Jahren wurde zum Thema Judentum von der „Sozialadäquanz“ der Beschneidung geschwafelt.
Wir sind seit 63 Jahren zu feige für einen überfälligen Krach. Und zumindest ich für meine Person bin bereit, mich auf diesen Krach einzulassen.
Und den Juden ganz klar zu sagen: So, wie ihr jüdisches Leben derzeit definiert, ist jüdisches Leben in Deutschland nicht möglich. Entweder findet ihr eine Form, jüdisches Leben an unsere Gesetze anzupassen, oder jüdisches Leben geht in Deutschland nicht mehr.
Ich wohne, wie ich wohl schon schrieb, in Wutbürgerstadt.
Und da gibt es für den Bahnhof nur unten xor oben.
Halbhoch geht nicht, die Halbhöhe ist schon für die Leute reserviert, die sich für was besseres halten, die wollen keinen Bahnhof. Die fahren Auto. (Natürlich aus Wutbürgerstadt.)
Liebe Frau Clemens, ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das überhaupt gelesen haben. Dieser Mensch sitzt zwischen den Stühlen und trifft keine Entscheidung. Aber schön, dass Sie einen Philosophen gefunden haben, der zumindest nicht ganz so hart auf der Linie unserer idiotischen Kinderärzte liegt. Congrats! What happened to EoD???
Bielefeldt: Also, Auseinandersetzung ist immer gut, Religionsgemeinschaften müssen sich Fragen gefallen lassen, auch kritische Anfragen gefallen lassen. Es ist immer gut, wenn es interne Debatten gibt. Es gibt ja auch Fälle, wo eben Eltern ganz bewusst eine solche Entscheidung aufschieben und sagen, das Kind soll selber machen. Das ist alles sicher sinnvoll, wenn man darüber debattiert.
Jetzt muss ich aber lachen. Die UN scheint sich da noch nicht so ganz einig.
Die Sprecherin des UN-Kinderhilfswerkes Unicef, Helga Kuhn, verlangte, die Unversehrtheit des Kindes und das Kindeswohl in den Mittelpunkt der öffentlichen Debatte zu stellen. Es dürfe mit Blick auf kommende politische und rechtliche Entscheidungen keinen Rückschritt hinter die internationalen Kinderrechtskonventionen der Vereinten Nationen geben, die auch von Deutschland ratifiziert wurden, betonte Kuhn in der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung“.
http://www.welt.de/newsticker/news3/article108353277/Mehrheit-gegen-rituelle-Beschneidung-von-Jungen.html
Frau Clemens, als Fan von Beschneidungen – haben Sie da einmal über die milde Sunna nachgedacht? Dann könnten Sie mal ernstzunehmend mitreden!
Die Milde Sunna
Diese Art der Genitalverstümmelung ist mit der männlichen Beschneidung zu
vergleichen und kommt sehr selten vor. Als milde Sunna wird das Einstechen, Ritzen
oder auch Entfernen der Vorhaut der Klitoris bezeichnet.
http://www.netzwerk-rafael.de/Informationen/Seminarkurs%20Endbericht%20Lena/Die%20weibliche%20Genitalverst%FCmmelung.pdf
Frau Clemens, die Ansichten eines Sonderberichterstatters für Religions- und Weltanschauungssfreiheit des UN-Menschenrechtsrats sind angesichts der Geschichte dieser Institution mit Vorsicht zu genießen:
http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Menschenrechtsrat
Ein offener Brief von mehr als 100 Mediziner und Juristen zur Beschneidung:
„Religionsfreiheit kann kein Freibrief für Gewalt sein“
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
Ich muß mich wirklich wundern, warum das nicht die offizielle Haltung der Grünen ist.
@Stephan Schöndorf: das kann deshalb nicht die offizielle Haltung der Grünen sein, weil es im Nachkriegs-Deutschland unausgesprochenes Dogma ist, daß keine Partei, die „dazugehören“ will sich jemals – auch nicht bei „Kleinigkeiten“ – jemals gegen den erklärten Willen der jüdischen Religion stellen darf.
Das bestimmt die Debatte. Nichts anderes. Schon gar nicht das Kindeswohl oder der Mehrheitswille der Bevölkerung.
Beim Herumdoktern am GG muss übrigens gleichzeitig die Ärzteordnung und das Jugenschutzgesetz geändert werden.
Wie wir gelernt haben, soll die jüdische Beschneidung in Synagogen stattfinden und nicht in Krankenhäusern.
Der Mohel – in den meisten Fällen kein Arzt – ist ja von der Ausbildung her mit unserer Hebamme zu vergleichen, der muss dann für die OP-Erlaubnis eine Ausnahme erhalten. Wenn das Kind nicht, wie häufig in Schockstarre ist, sondern schreit, wie am Spiess, erhält es Rotwein um seinen ersten Rausch zu haben, auch hier muss die Ausnahmeregelung ins Jugendschutzgesetz.
Hat tatsächlich kaum ein Paralamentarier bemerkt, welche Büchse der Pandora hier geöffnet wird ?
Ich zitiere aus ihrem eigenen Beitrag zum Katholizismus: „Eine Sexualethik muss die Verwirklichung und den Schutz des sexuellen Selbstbestimmungsrechtes der Menschen in den Mittelpunkt stellen.“
Da war doch das Wörtchen „Selbstbestimmungsrecht“! Auf welchem Weg haben Sie das denn verloren? Da fällt mir nur ein Wort ein: Heucheln,heucheln,heucheln.Sie sollten sich schämen,Herr Beck! Dabei sind sie mit ihrer Heuchelei keineswegs allein.Da hat J.Tilly eine prima Karikatur angefertigt, die das Dilemma bestens beschreibt.Siehe:http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-gr.jpg
Sie und ihre gesinnungsdiktatorischen Gesetzesentwürfe entfernen sich frei nach Hubble vom Volk. Dafür werden und sollen Sie bezahlen! Der Antrag ist eine versuchte Weichenstellung, Kinderrechte kriminell zu missachten, und das, obwohl die Geburtenfreudige von der Leyen erst kürzlich internationale Zusagen abgegeben hat, diese Kinderrechte aktiv zu fördern und umzusetzen. Für wie blöd halten Sie das Volk?
Die Leber von Kindern (und Jugendlichen) kann Alkohol nur bedingt abbauen. Bereits geringe Mengen, wie sie z. B. zwei Esslöffel hochprozentiger Schnaps enthalten, können schwere Vergiftungen verursachen. Schon bei 0,5 Promille Alkohol im Blut kann ein kleineres Kind bewusstlos werden und zwar ohne zuvor die für Alkohol typische euphorische Anfangsphase zu erleben.
Drei Gramm Alkohol pro kg Körpergewichtkönnen bei Kindern zu tödlicher Atemlähmung führen.
(Für Erwachsene liegt dieser Wert bei etwa sechs Gramm.)
Auf Grund ihrer besonderen gesundheitlichen Gefährdung ist jeder bewusste Alkoholkonsum durch Kinder als Alkoholmissbrauch zu werten.
Die meinen es doch nur gut, damit die von ihrem Kulturkreis mal nicht abgelehnt werden.
Übrigens: Bei diesem Text ist ganz sicher niemand davon ausgegangen, dass jemand so irre sein könnte, einem Säugling Wein zu geben. Das muss man bei den Maßangaben wohl berücksichtigen. Aber Wein ist grundsätzlich immer gut: Jesus verwandelte Wasser in Wein!
Auch die Kinderbeauftragte der Grünen, Katja Dörner, berichtet von Bedenken ihrer Fraktion. Unter den Abgeordneten ihrer Partei habe der Antrag keine Mehrheit gehabt. „Mehrheitlich gab es bei uns Nichtzustimmung. Dafür gab es unterschiedliche Gründe: das überstürzte Verfahren, aber auch inhaltliche Kritik.“ Die Grünen-Abgeordnete fügte hinzu: „Anders, als dies öffentlich kommuniziert wird, hat man dem Anliegen für meine Begriffe in diesem Hopplahopp-Verfahren keinen Gefallen getan.“
Lieber Herr Beck,
ungeachtet Ihrer grundsätzlich redlichen Gesinnung in Fragen des Minderheitenschutzes kann Ihre Erklärung nicht überzeugen, weil die Argumente nicht stichhaltig sind. Bereits die Gewichtung unterschiedlicher Werte widerspricht dem Selbstverständnis des Grundgesetzes: Die Religionsfreiheit ist nicht höher zu gewichten als das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Einzelnen, zumal es sich um ein Recht von schutzbefohlenen Kindern handelt. Trotz des konservativen Impetus von Religionen sind Glaubensgemeinschaften an die Rechtsprechung weltlicher, zeitgemäßer Demokratien gebunden und müssen sich nötigenfalls weiterentwickeln. Ferner: Dass Eltern für Ihre Kinder bei Operationen den Tatbestand der Körperverletzung in Kauf nehmen dürfen, geschieht einzig und allein aus dem Grunde, dass andernfalls die Gesundheit des Kindes beeinträchtigt würde oder sogar gefährdet wäre. Dies ist bei der Beschneidung ganz offensichtlich nicht der Fall. Niemand hat etwas dagegen, dass mündige Bürger sich beschneiden lassen, wenn ihr Glaube es vorschreibt. Unmündige Kinder zu beschneiden bleibt Körperverletzung im Sinne des Strafgesetzbuches.
Mit freundlichen Grüßen
T.
@KClemens: Kannst Du gefälligst aufhören zu raunen.
Es gibt nicht „bestimmte Bedingungen“. Nenne diese klar beim Namen – und dann gehen wir beide das medizinische Schrifttum durch: Es gibt keine einzige Rechtfertigung für Beschneidungen.
_KEINE_.
Sämtliche „Vorbeugungseffekte“ sind ausnahmslos als Märchen dargestellt, selbst medizinische Indikationen werden zunehmend in Abrede gestellt.
Es gibt nur sehr vereinzelnte Erkrankungen, die nur mit einer Beschneidung geheilt/gebessert werden können und für die keine konservativen Alternativen bestehen.
Die Beschneidung ist eine Lösung, für die in der Literatur bis heute kein passendes Problem gefunden wurde.
Wir können uns also die üblichen Schauermärchen gerne schenken.
Ironie ein: Die Frage nach dem Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten ist vollkommen idiotisch, da diese Leute nur EINEN Sexualpartner im Leben haben! Ironie aus.
50 Reasons to Leave It Alone
http://9davids.blogspot.de/2010/11/50-reasons-to-leave-it-alone.html
wer sich nicht der <meinung von V. Beck anschließt hat hier die Möglichkeit eine Petition zu unterzeichnen.
http://www.change.org/petitions/leutheusser-schnarrenberger-sls-bmj-sch%C3%BCtzen-sie-k%C3%B6rperliche-unversehrtheit-von-kindern-beschneidung
@ Hugo Rune
das kann deshalb nicht die offizielle Haltung der Grünen sein, weil es im Nachkriegs-Deutschland unausgesprochenes Dogma ist, daß keine Partei, die “dazugehören” will sich jemals – auch nicht bei “Kleinigkeiten” – jemals gegen den erklärten Willen der jüdischen Religion stellen darf.
Es gibt allerdings keinen „erklärten Willen der jüdischen Religion“ (hinter einer solchen Formulierung lauert die Gefahr, in antisemitische Klischees abzugleiten) – es gibt lediglich Bibelstellen, die man auf die unterschiedlichste Weise interpretieren kann. Das Judentum hat schon vor knapp 2000 Jahren die Tieropfer abgeschafft. Wieso soll dann die Beschneidung ein „unumstößliches Gebot“ (ZdJ-Website) sein?
Die Diskussion über Sinn und Unsinn der Beschneidung ist in der jüdischen Gemeinschaft schon seit langem im Gang – jedenfalls in den USA, wo allerdings die meisten Beschneidungen auf medizinischer Quacksalberei beruhen und deshalb das religiös-traditionelle Argument weniger verfängt.
Volker Beck ist heute hier zu Gast:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=19688
Konferenz
„Beschneidung – Das Zeichen des Bundes in der Kritik“
****
Ich möchte noch verweisen auf:
„Beschneidungsdebatte Unsere seltsame Tradition“
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html
aus diesem Artikel:
„Das Judentum erfand Ausnahmeregelungen für Familien, in denen es in der Vergangenheit beim Brith zu Komplikationen gekommen war. Was ist das Schicksal dieser auf Geheiß der Rabbiner unbeschnittenen Jungen? Sie sind vollwertige Juden. Sie können vor jüdischen Gerichten aussagen, aus der Tora vorlesen, Jüdinnen ehelichen und vollwertige neue Juden zeugen – trotz Vorhaut. Nur von einem Akt sind sie ausgeschlossen: Sie dürfen das Passahopfer nicht essen. Das wurde übrigens zum letzten Mal vor 2.000 Jahren dargebracht, als in Jerusalem noch der Tempel stand.“
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article108353964/Leutheusser-daempft-Hoffnung-auf-schnelle-Beschneidungs-Regeln.html
Mein Gott ist das peinlich….
Und warum haben Sie Da mitgemacht, Herr Beck?
Sind Sie denn so wenig hirnbegabt, daß Sie das nicht absehen konnten? Und was ist denn das für eine Regierung, wo sich die Kanzlerin bis zu den Zehenspitzen aus dem Fenster lehnt und die Justizministerin 3 Tage später zurückrudert?
Was haben die Grünen eigentlich geraucht?
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/im-gespraech-fritz-kuhn-ein-klassischer-wertekonflikt-11827712.html
Prügelstrafe ist nur erlaubt, weil es erniedrigt. Ansonsten wären Hämatome aber schon ok.
Oder, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, zu sagen: „Auch dies ist im Islam umstritten. Am Ende des Tages gilt in Deutschland, was in unseren Gesetzen steht.“ und daraus dann nur folgern, dass Frauen nicht beschnitten werden dürfen. Ich bin echt fassungslos. Wenn das grüne Werte sein sollen, sehe ich orange.
„nicht erlaubt“, sollte es natürlich heißen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
„Meine Schwester wollte ihren Sohn nicht beschneiden lassen. Die Familie sammelte Argumente, um sie umzustimmen. Ich fand keines. Jetzt werde ich selbst Vater. Ich, der jüdische Arzt.“
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html
@Hugo Rune:
Ich denke, das war einmal. Und ich denke, unser Volker kann jetzt reumütig in seine Geburtsstadt zurückkehren, sich einen großen Block Gipskeuper kaufen, daraus macht er eine Nachbildung des geplanten Bahnhofs im Tun_nel_ (man beachte die Betonung) und dann macht er dazu links einen Halbdackel, der sein Duftmärkle setzt, dazu rechts einen Halbdackel, der sein Duftmärkle setzt, beiden vor die Nase ein großes Schild. „Achtung! Gipskeuper! Vor Nässe schützen!“ – und das schenken wir der Bundesregierung und dem Zentralrat der juden mit der Aufschrift: „Für den dümmsten Schwabenstreich 2012“.
Ist das nicht ein herrlicher Tag! Walter Sittler hat zwei neue Widerstandsbäumle gepflanzt, ein jüdischer Arzt aus Israel hat in der FAZ Kritik an der Beschneidung geübt und damit den Zentralrat der Juden in Deutschland endgültig als nicht repräsentativ hingestellt und unsere Bundesjustizministerin räumt ein, daß es mit dem geplanten Gesetz schwierig werden könnte.
Ist das nicht ein herrlicher Tag!
Stefan Mappus hätte es nicht grandioser versemmeln können!
Oben bleiben!
DB
http://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_7-8_468.pdf
Infant circumcision causes 100 deaths each year in US
April 26th, 2010 by Dan Bollinger
A new study published yesterday in Thymos: Journal of Boyhood Studies estimates that more than 100 baby boys die from circumcision complications each year, including from anesthesia reaction, stroke, hemorrhage, and infection. Because infant circumcision is elective, all of these deaths are avoidable.
The International Coalition for Genital Integrity applauds that, for the first time, a rational attempt has been made to estimate the scale of the problem, and is simultaneously appalled by how many baby boys needlessly die each year in the United States.
The study concluded: “These boys died because physicians have been either complicit or duplicitous, and because parents ignorantly said ‘Yes,’ or lacked the courage to say ‘No.’” And called the deaths “an unrecognized sacrifice of innocents.”
The study found that approximately 117 neonatal (first 28 days after birth) circumcision-related deaths occur annually in the United States, one out of every 77 male neonatal deaths. The study also identified reasons why accurate data on these deaths are not available, some of the obstacles to preventing these deaths, and some solutions to overcome them.
Previous studies estimated the death rate as low as two per year to as many as 230. The study collected data from hospital records and government sources to attempt to provide a more accurate magnitude of the problem.
To put this in perspective, about 44 neonatal boys die each year from suffocation, and 8 from auto accidents. About 115 neonatal boys die annually from SIDS, nearly the same as from circumcision.
Because of the inadequacies of the death-certificate system and the apparent lack of investigation, it is easy to see how the medical system could either unwittingly or intentionally obscure the true cause of these deaths.
To hospital residents, the birth of a boy is celebrated as an opportunity to practice surgery, but a resident’s first surgery upon a live human being does not always go as planned.
Many factors combine to explain the lack of reliable mortality data or why this problem has not received more attention. To ignore or hide the likely cause of so many infant deaths for so many years requires a significant amount of denial or obfuscation—by: parents, physicians, hospital staff, insurers, medical associations, and legislators.
Boys have been lost to circumcision in the United States from the time it was first practiced to the present day, for a variety of reasons, as the following examples illustrate. The first two, known reported circumcision-related deaths were in New York City, in 1856 and 1858, where circumcision was introduced.
For more information on this study, inquire here.
http://www.icgi.org/2010/04/infant-circumcision-causes-100-deaths-each-year-in-us/
Sehr geehrter Herr Beck,
ihre Äußerungen heute vor der Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg
http://www.welt.de/newsticker/news3/article108357883/Beck-beklagt-kurze-Bundestagsdebatte-zum-Thema-Beschneidung.html
stellen Sie für mich in ein vollkommen neues Licht.
Blöd nur dass es am Pimmel von kleinen Jungs keine Juchtenkäfer gibt
Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..
Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200).
PS:_ ).
Jeder dumme Mensch, der glaubt, sich auch noch als „Jude“, „Muslim“, etc. outen zu müssen, hat nichts aus “der Geschichte” gelernt (ohne sog. „Juden“ hätte es ja auch keinen Hitler gegeben) => was wir brauchen sind endlich Menschen mit einem IQ über 200, aber keine kotz-dummen „Untermenschen“ und „Herdentiere“ mehr, die glauben es gäbe so etwas wie “unsere Penisse” („unser Volk“, “unser Verein”, “Unsere Nation” etc.)…
Mein Gott, warum studiert niemand mehr Psychologie? In jedem Unterseminar könnt ihr lernen, was für eine bescheuert alte Konstruktion “in-groups”, “Herdentiere”, “Volksgefühle”, “peer-groups”, „meine Religionszugehörigkeit“ etc. sind.
Es ist wirkllich zum Kotzen, dass ich nie in einer intelligenten Zivilisation werde leben können (IQ > 200).
Geht doch mal endlich in die Schule oder studiert Psychologie!
PPS : Natürlich bevorzugt Volker beschnittene Schwänze
Was würde geschehen wenn Volker Beck aus einer Notfallindikation heraus ins Krankenhaus eingeliefert wird. Der Arzt stellt eine akute Blinddarmentzündung fest und Herr Beck gibt sein Einverständnis in die Operation.
Wähernd der Operation entdeckt der Arzt im Bauchraum eine kleine Zyste die später eventuell Probleme bereiten könnte. Er geht vom Einverständnis von Herr Beck aus und entfernt diese während der OP, wenn sowieso schon mal offen ist, dann erspart er ihm ja einiges an Pein.
Danach entdeckt der Arzt an Herrn Becks Penis unnütze Hautwucherungen -sprich Vorgehäut- und will seinem prominenten Patienten Gutes tun. Er kennt Volker Becks Einstellungen zum Thema, weiss daß dieser der Beschneidung äusserst aufgeschlossen ist und als kleinen Eingriff ohne zukünftige Folgen und Beeinträchtigungen ansieht.
Er geht nun von seinem stillschweigenden Einverständnis aus und entfernt das welke Fleisch. Schliesslich will er seinem Patienten ein erneutes Narkoserisiko ersparen.
Macht sich der Arzt strafbar? Könnte er sich auf ein Verbotsirrtum berufen? Kann er diese zusätzliche IGE-Leistung Herrn Beck in Rechnung stellen (Geschäftsführung ohne Auftrag)?
Wie kann Volker Beck ignorieren, was unsere gemeinsame Parteifreundin Irmingard Schewe-Gerigk feststellt?
http://frauenrechte.de/online/images/downloads/fgm/tdf-stellungnahme-beschneidungsurteil.pdf
Ich glaube langsam aber sicher, dass Herr Beck sich da gerade voll in was verrennt und gerade ziemlich neben sich steht. Ihm selbst scheint der innere Widerspruch seiner „multiplen Persönlichkeiten“ gar nicht bewusst zu sein. Irgendwas wirft ihn gerade voll aus der Bahn.
Seine Symptomatik scheint sich gerade rapide zu verschlimmern. Ich hab da wirklich den Eindruck, dass er den Bezug zur Realität verliert und sich immer tiefer in seinem wahnhaften Denkgebäude verliert.
Herr Beck ist ja gar nicht mehr zu einem Dialog fähig und wiederholt stattdessen monoton seine Überzeugungen. Von daher ist es nutzlos ihm mit Sachargumenten zu begegnet. Weder liest er die geposteten links, noch geht er explizit auf die meist sachlich fundierte Argumentation ein und führt einen Diskurs. Ehrlich, irgendwas stimmt da gerade nicht mit ihm, so kennt man ihn ja gar nicht. Irgendwas wirft ihn gerade ziemlich aus der Bahn.
Also ich glaube ernsthaft, entweder er bekommt aus eigenem Antrieb bald die Kurve oder wir können in den nächsten Wochen einen tragischen Verfall einer Karriere beobachten.
Das meine ich nun weder zynisch noch böse. Jemand aus seinem engen Freundskreis sollte ihm mal im Gespräch gehörig den Kopf waschen und versuchen bissl zu erden. Sich in eine fixe Idee zu verrennen ist kein Makel. Passiert uns allen mal. Wir kochen alle bloß mit Wasser!
Der arme Kerl wird doch gerade voll von den Religionsfunktionären verheizt, und wenn er nicht aufpasst hat er spätestens im Herbst einen burn-out oder schlimmeres.
„Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider. Dies gilt es zu vermeiden. Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir heute mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen.“
Da stimme ich Herrn Beck ganz klar zu.
Man sollte auch einmal berücksichtigen, dass ein nicht unerheblicher Teil aus den betreffenden Religionsgruppen nach Deutschland gekommen ist, weil man hier die Menschenrechte sehr ernst nimmt. Die korrekte „Abwägung“ der Grundrechte „gegeneinander“ wird durch unser höchstes Gericht erfolgen, wie das dann auch immer ausgeht. Und das hat man dann zu respektieren – egal ob Gegner oder Befürworter dieser Rituale, denn das macht nun einmal die freiheitlich demokratische Grundordnung aus, wegen der wir hier alle zusammenleben!
Dies soll heißen, Ayse, wer nach Abschluss dieses Diskurses im Bundestag und vor dem BVG, seine Kinder zu Kurpfuschern schleift und ins Ausland verschleppt, weil ihm das nicht gefällt, falls man gegen seine archaischen Mannesriten entscheidet, der hat keinerlei Respekt vor den Verfassungsorganen und den Gesetzen in seiner Wahlheimat oder vor der Gesundheit seines Kindes – und da kann ich nur sagen, Reisende soll man nicht aufhalten.
Dem aufmerksamen Leser des FAZ Artikels „Unsere seltsame Tradition“ ist sicher dieser Satz aufgefallen:
“ Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. “
Könnte es möglich sein, dass hier bereits im Hinterzimmer eine Fristenlösung zugesagt wurde ? Soll heissen – dürfen die Religionsgruppen innerhalb der nächsten 15 Jahre ihre Kinder straffrei nach deren Gusto weiter beschneiden ?
Da würde natürlich auch das Ausschließen der Linkspartei während der Gespräche Sinn machen, denn die könnten ja etwas ausplappern.
Es ist leider traurig, aber ich kann in Deutschland nur noch dem Bundesverfassungsgericht trauen. Ich bin 1969 geboren und habe in meiner Jugendzeit nur selten erlebt, dass das BVerfG regulierend eingreifen müsste, weil die Politiker damals ihr Handere noch verstanden haben und einen „persönlichen Kompass“ hatten, der ihnen sagte was gut & richtig ist.
Dieser Kompass ist leider den politisch Verantwortlichen verloren gegangen.
Die Gründungsväter des GG haben die Trennung von Staat und Kiche gewollt und auch besonders herausgearbeitet.
Jeder darf in Deutschland glauben was er will. Die Eltern dürfen auch ihre Religion ausleben,wie sie es selbst wollen. Aber die Misshandlung von Kindern fällt aus meinem Verständnis nicht unter Religionsausübung, so dass hier der Staat tatsächlich zum Wohle der Kinder keine Regulierung vornehmen darf.
Unserer Justizministerin gilt mein Dank, sie scheint mir in der Bundesregierung die einzige Person zu sein, deren innerer Kompass noch funktioniert (z.B. Beschneidung, Vorratsdatenspeicherung).
Leider ist sie in der falschen Partei!
Herr Beck, ich finde Sie sollten Ihre Position überdenken. Wenn Sie alle Kommentare gelesen haben, dann würde sicherlich nicht nur ich mich über ein Statement freuen. Egal wie sie sich entscheiden, einen neuen Beitrag in ihrem Block hat die rege Beteiligung wohl verdient.
Ahoi, Weili
ayse: Daß das Verbot von Mord die Anzahl nicht fachgerecht vorgenommener vorsätzlciher Tötungen erhöht hat, hat auch niemanden gestört.
Um es mal für Muslime verständlich zu formulieren.
Ich lasse gerne mit mir darüber streiten, ob man Sünnetci die Hände abhackt, sie steinigt oder sie vierteilt.
Aber damit ist das Diskussionsfeld auch umrissen.
@Stephen Schöndorf: Wenn Du vom UN Sonderberichterstatter für Menschenrechte, Prof. Heiner Bielefeldt aus Erlangen, redest: Von dem ist nicht allzuviel zu genießen.
Wenn Du den angreifst, dann wehrt der sich nicht selber.
Ich habe ihn eben angegriffen, weil er das Kölner Urteil kritisiert hat. Rate mal, wer geantwortet hat.
Nicht er, bzw. er doch. Er hat mir einen Brief von seinem Papi weitergeleitet, der seinem jammernden Söhnchen empfohlen hat, sich vom bösen Detlef nicht so ärgern zu lassen.
Gerade Heiner Bielefeldt muß doch jüdische Jungen richtig gut verstehen. Der Mann ist zwar, dem Foto nach zu schätzen, eher in meinem Alter (ich bin 49), in Sachdiksussionen rennt er dann doch lieber zu Papi und heult…..
Soviel zur Beschneiderfraktion in Deutschland. Noch peinlicher geht es wirklich nicht mehr.
Welche Abgründe tun sich über den Aktivist für Menschenrechte denn noch auf. Das fand ich auf seiner Facebookseite.
http://demokratischrechts.wordpress.com/2008/06/23/kindersex-ist-menschenrecht-volker-beck-grune
Ich kann das nicht weiter kommentieren, keine Ahnung, woher es kommt und wie wahr das ist. Es war ein Link in den Kommentaren seiner Facebookseite. Vielleicht kennt da jemand Details, also hackt nicht auf mich ein, sondern klärt mich auf, falls das nicht wahr ist.
Unverfänglichere Quelle Wikipedia:
Beck wandte sich schon früh gegen Forderungen der 1980er Jahre das Sexualstrafrecht völlig abzuschaffen, tendierte jedoch damals noch zu der Auffassung, dass „unschädliche“ sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern möglich seien. Nach Auseinandersetzung mit den Erkenntnissen von Kinderschutzeinrichtungen wie Zartbitter und Wildwasser Ende der 1980er Jahre brach er mit dieser Auffassung(….)
Die Wikipedia-Seite ist wahrhaft schockierend. Ist die von Nazis manipuliert oder hat Herr Beck da den Finger drauf?
„Nach dem Abitur 1980 in Sindelfingen und folgendem Zivildienst studierte Beck Kunstgeschichte, Geschichte und Germanistik an der Universität Stuttgart, beendete sein Studium jedoch ohne Abschluss.“
„Bis 1994 war Beck auch Sprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft Schwulenpolitik seiner Partei. 1994 wurde Beck erstmals über die Landesliste Nordrhein-Westfalen in den Deutschen Bundestag gewählt. Dort wählte seine Fraktion den Nicht-Juristen zum rechtspolitischen Sprecher.“
Jetzt mal ehrlich: Herr Beck hat demnach ja nichts gelernt!? Er wägt Grundrechte ab? Äh…was ist hier bloß los??
Herr Beck, als Muslim unterstütze ich Ihr Votum ausdrücklich. Ohne wenn und aber. Als Demokrat unterstütze ich Ihr Votum ausdrücklich. Ohne wenn und aber. Als Mensch unterstütze ich Ihr Votum ausdrücklich. Ohne wenn und aber. Als Muslim, Demokrat und Mensch bin ich über einige Kommentare in diesem Forum bestürzt. Das ist auch der Grund, warum ich hier nicht einmal den Versuch unternehme sachliche Argumente für oder gegen etwas zu bringen. Ich werte das als Ihre tolerante Art, Herr Beck, andere, auch „sehr andere“ Meinungen in Ihrem Forum zuzulassen. Ein mutiger Schritt, zu dem ich Ihnen gratuliere. Nicht jeder Demokrat hält so viel Meinungsfreiheit aus. Ob ich so viel Rassismus und Sexismus zulassen könnte, weiß ich nicht. Ich bedanke mich aber dafür. Bei so viel Unsachlichkeit in diesem Forum habe ich mir einfach herausgenommen, auch etwas Unsachliches zu schreiben. Danke schön!
http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
Und das Sabbelritual bei 3:45
Nur, damit unser Volker endlich mal _SIEHT_, was für einem Ritual der da überhaupt zugestimmt hat.
@Taner Ein türkischer Freund von mir hat, als ich Mitte 30 war und mich vor ihm zu Gott bekannte, gesagt:“Die Menschen fangen an, an Gott zu glauben, wenn sie älter werden. Sie haben Angst vor dem Tod und hoffen darauf, dass es weitergeht.“ In meinem Glauben hat mich das nicht beeinflusst und den Bund mit Gott, den er in Form von Beschneidung manifestiert hat, auch nicht. Leider melden sich die Muslime in diesem Forum immer nur einmal zu Wort. Es wäre sehr wünschenswert, wenn Sie sich noch ein paar mal melden.
@Peter Haut
„Jetzt mal ehrlich: Herr Beck hat demnach ja nichts gelernt!? Er wägt Grundrechte ab? Äh…was ist hier bloß los??“
Das geht jetzt wohl entschieden zu weit. Volker Beck stellt hier auf seiner Internetseite seine Meinung zur aktuellen Beschneidungsdebatte zur Diskussion. Das Thema bewegt derzeit viele Menschen und daher ist es wichtig, dass hier möglichst sachlich und nicht am Thama vorbei diskutiert wird.
Wenn Du eine Schlammschlacht gegen ihn führen willst, dann bitte ich Dich, dies woanders zu tun. Für das Kindeswohl, an dem es uns allen angeblich so gelegen ist, ist es nämlich völlig unerheblich, was Volker Beck gelernt hat und abgesehen davon: die Qualität einer Meinung oder Ansicht hängt von deren Inhalt und nicht vom Bildungsgrad des Verfassers ab.
Ich war einfach nur geschockt, als ich das mit dem „Kindersex“ auf seiner Facebookseite gelesen habe. Ich kann es aber leider nicht selbst löschen. Lass mich aber gerne belehren, was das bedeutet. Wenn nicht hier, wo dann?
Und auf seine WIki-Seite kam ich überhaupt nur, weil ich die absolut üble Quelle des Facebook Links zu spät gesehen habe. Wie gesagt, ich kann nicht löschen. Ein Admin, falls einer mitliest, darf sich da gerne dazu aufgerufen fühlen.
Ich muss das auch noch einmal entschieden von mir weisen, dass ich eine Schlammschacht anfangen wollte. Wenn ein Politiker Grundrechte gegeneinander abwägt und behauptet, dass die Beschneidung vollkommen harmlos ist, dann ist nun einmal auch interessant, was dieser Mensch für einen Hintergrund hat. Es hat mich also interessiert, ob er zum Beispiel Jurist ist, wie so viele Politiker oder Arzt. Aber nach seiner Wiki Seite hat er keinen Beruf. Und von der „Kindersex“ Sache erhoffte ich mir lediglich gerade HIER, z.B. von Weggefährten von Herrn Beck Links zu erhalten, was damit wirklich gemeint war, auf Facebook kommt man da nicht weit. Meiner Meinung nach ist das legitim. „Schlammschlacht“ ist eine Interpretation. Nur die Quelle des ersten Links ging mir leider zu spät auf.
Auf der Suche nach der Wahrheit über Herrn Becks Ansichten aus den 80ern fand ich das hier: http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=1121&Itemid=130
Sehr spannend im Bezug auf die laufende Diskussion! In der Sache hat Herr Beck da natürlich vollkommen recht, aber er sollte die Ideale aus diesem Interview vielleicht einmal auf die laufende Diskussion anwenden.
@Taner
Zugegebenermaßen sind einige, insbesondere der letzten Beiträge etwas aus dem Ruder gelaufen. Insgesamt war die Vielzahl der Beiträge aber überwiegend sachlich und argumentativ anspruchsvoll.
Wenn Sie sich schon als Muslim, Demokrat + Mensch einer Diskussion verweigern, dann nehmen Sie wenigstens folgendes zur Kenntnis:
Grundrechte + Menschenrechte sind in unserem Staat für die Mehrheit von höchstem Wert. Die verschiedenen Weltbilder und Lebensauffassungen der Religionsgemeinschaften sind als nachrangig zu betrachten, da sie nicht nur insgesamt-, sondern auch individuell betrachtet, widersprüchlich und unlogisch und höchst umstritten sind. Daher können sie für die Gesamtheit nicht rechtswirksam sein.
Geistige + körperliche Freiheit sowie körperliche Unversehrtheit sind im hiesigen Kulturkreis unveräußerliche Menschenrechte. Zur geistigen Freiheit gehört auch, dass ein jeder Mensch als Erwachsener seine Religionszugehörigkeit oder auch keine Religionszugehörigkeit selbst bestimmen kann.
Diesen Standpunkt teilen leider weder der Islam, noch das Judentum + das institutionelle Christentum auch nicht. Sie fordern Freiheit + Toleranz für sich, sind aber nicht bereit, Anderen ihre Freiheit zu gewähren.
Die Gegner der Knabenbeschneidung (ohne med. Indikation) setzen sich nicht gegen die Religion, sondern für die Rechte der Kinder ein. Das dies mit religiösen Dogmen kollidiert ist nicht die eigentliche Absicht. Sie können Ihre Religion leben, wie Sie wollen, solange Sie sich dabei rechtskonform verhalten und dabei nicht die Grundrechte Anderer verletzen.
Kinder sind Individuen mit den gleichen Grundrechten wie Erwachsene. Sie stehen unter dem besonderen Schutz der Gesellschaft. Eltern dürfen Kinder nicht als Ihr Eigentum betrachten, mit dem sie machen können, was sie wollen oder ihre Religionsgemeinschaft ihnen abverlangt.
Nichts gegen Ihre Religion, aber bitte in Freiheit + Toleranz.
Ich habe es gefunden, falls das hier überhaupt noch jemanden interessiert:
Persönliche Angriffe
Es wird auch behauptet, dass Daniel Cohn-Bendit und ich uns als „Freunde der Pädophilen hervorgetan“ hätten. Das ist falsch. Ich habe mich als rechtspolitischer Sprecher und in meiner gesamten parlamentarischen Tätigkeit intensiv für einen effektiven strafrechtlichen Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt eingesetzt. Kursierende Zitate aus dem Jahr 1988 stammen aus einem Buchtext, der von mir nicht autorisiert und im Sinn durch eine freie Redigierung durch den Herausgeber verfälscht worden war. Dies kann man schon lange bei Abgeordnetenwatch nachlesen und kam in den Menschenrechtsdebatten vom 17.12.2009 und 25.03.2010 im Deutschen Bundestag zur Sprache und ist auch in den Protokollen festgehalten.
http://beckstage.volkerbeck.de/2010/04/07/getroffene-hunde-bellen/
@Robert Heyn:
Vielen Dank für Deinen letzten Kommentar. Ich denke er trifft gut die Ansichten der meisten, die sich gegen die religiöse Beschneidung wenden.
@Peter Haut, Video:
Die Kameltreibermusik war unpassend.
Ich hätte mir Gitti und Erika gewünscht.
„Heidi, Heidi“
Es ist langsam unpassend, wie wir das hier veralbern.
Wie ich eben von Stephan J. Kramer höchstselbst persönlich erfahren habe, ist das Judentum 5722 Jahre alt.
I.e., wir haben es hier mit Leuten zu tun, die die Bibel und die Thora wörtlich nehmen. Und da ist Gott wirklich auf der Erde rumgelaufen und hat dem alten Avi seine Kommandos gegeben.
Und Helmut Schmidt war wirklich auf dem Berg Sinai und hat Gott und Moses die 10 Gebote diktiert.
Und Helmut Schmidt hat Gott noch gerügt: „Du hast im Paradies die Tabakpflanzen vergessen, Loki und ich hatten letztens das ganze Wochenende Schmacht!“
Auch war Eva, als Adam mit der Schlange rumgemacht hat, nicht allein. Helmut Schmidt war bei ihr und meinte: „Eva“ „Ja, Helmut?“ „Eva, frag mich mal was.“ „Was denn, Helmut?“
Sorry, aber mit biblizistischen Fundies kann man nicht diskutieren.
Das ist auch nicht jüdisch, die moderne Bibelkritik beginnt mit Baruch de Spinoza. Einem Juden.
Das ist nicht jüdisch, das ist nicht christlich, das ist nicht islamisch, das ist voraufklärerisch und naiv.
Und es ist vor allem: Zeitverschwendung.
Peter Haut: Die Christival-Seite zeigt nur, daß unser Volker keine Ahnung von Evangelikalen hat.
Und ja: Da _KÖNNEN_ Leute in 90 Minuten Seminaren traumatisiert werden, ganz kräftig sogar.
Wir müssen uns erstmal darüber klar werden, daß Religionen von Menschen gemacht sind und wir einen realen „Gott“ mal außen vor lassen müssen. Sonst kommen wir hier keinen Schritt weiter.
Aber ich wusste nicht, daß wir diesen Schritt noch vor uns haben.
@Eva Schmidt sagt:
20. Juli 2012 um 19:56
Die Beschneidung wird auch hier in Deutschland häufig von Beshcneidern (keine ärztliche Ausbildung) ohne Betäubung (Laien gar nicht erlaubt) in nicht-steriler Umgebung (Privaträume) durchgeführt.
Das ist meins Wissens schon nach häutigem recht strafbar.
Beschneider werden in Deutschland ganz offen via Internet für ihre Dienste:
http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html
http://www.christival.de/stellungnahmen.pdf
Die Diskussion ist eigentlich überflüssig wie ein Kropf, besteht doch längst die völker- und verfassungsrechtlich bindende Verpflichtung Deutschlands, mit allen Maßnahmen u.a. gegen die religiös begründete Beschneidung von Kindern vorzugehen.
Auch die sogenannte Abwägung von Religionsfreiheit gegen das Recht des Kindes auf Unversehrtheit zieht nicht, weil sich die Religionsfreiheit der Eltern nur auf die Eltern bezieht, sie hat deshalb nichts mit den Kindesrechten zu tun.
Wie dumm sind viele unserer Politiker, dass man das noch erwähnen muß?
Traumatisierung ist ein gutes Stichwort.
Dass die Gesellschaft mit der Traumatisierung durch dieses Ritual – bspw. die häufig sehr übergriffige „Wass-guggst-du-Attitüde“ junger muslimischer Männer – leben muss, ist ein weiterer Punkt, der einem friedlichen Zusammenleben nicht gerade zuträglich ist.
Da wird männlichen Kindern etwas angetan, was dann im Teenie- und Twenalter mittels Stellvertreter-Aggression ausgelebt wird.
http://www.circlist.com
http://www.noharmm.org
http://can-fap.net
Michael von Eurocirc: Na, da haben sich gleiche und gleiche gefunden. Eurocirc, Cutting-Club und wie sie alle heißen.
Wir haben in Deutschland etliche Beschneidungsfetischisten, insbesondere auch schwulen Beschneidungsfetischisten, die Männer zu Beschneidungen drängen, und als dann bei Bärbel Schäfer („Mein Freund muß beschnitten sein“) ein Opfer über Komplikationen klagte, bekam der von einem Cutting-Club Vertreter (war wohl Herr Holzapfel persönlich, wenn ich mich recht erinnere) erzählt, was er alles falsch gemacht hat.
Natürlich hat er was falsch gemacht! Er hat auf das Gequatsche dieser Beschneidungsfetischisten gehört!
Von mir aus können die sich auch kastrieren lassen, wenn sie das wollen. Aber sie haben die Hände von kleinen Jungs zu lassen, sonst wird das ganze nicht nur ein Fetischismus, sonst wird das ganze pädophil – und eine Sache für den Staatsanwalt.
@Joachim Bode
Unsere Politiker sind, ausweislich der Beschneidungsresolution, nicht dumm.
Sie sind saudumm.
Und Du hast so recht, wie man nur recht haben kann.
Ich weiß nicht, wieiviele Nasen bei dieser Resolution mitgestimmt haben. Vermutlich war das mal wieder irgend ein letztes Aufgebot von 20 Nasen, die irgendwann früh morgens um viertel zwei zu müde waren, um bei der Frage nach Gegenstimmen noch die Hand hoch zu kriegen.
Und so wurde das Ding wieder mal mit „überwältigener Mehrheit“ durchgeschnarcht.
Wenn Berufskraftfahrer mit derselben Arbeitsmoral ihren Job machen würden, würde ich nicht mehr aus dem Haus gehen, ich hätte eine restliche Lebenserwartung von zehn Minuten.
Herr Bosau, Der Bundestag war sehr gut besetzt, wie sie an diesem Video sehen können. Schreiben Sie nicht soviel Unfug, sondern informieren Sie sich bitte. http://www.youtube.com/watch?v=lX8PQpUoS_4&feature=player_embedded
Ihre Kommentare nerven zudem. Auf den differenzierten Beitrag von Herrn Beck hätte ich mir eine differenzierte Debatte gewünscht. Leider machen Sie das kaputt. Ihr manischer Vorhaut-Fetischismus wäre für Freud ein spannendes Forschungsfeld der männlichen Kastrationsangst gewesen.
@klauswerner: Und Rabbi Goldberg erzählt mal wieder, ein 8 Tage alter Säugling würde keine Schmerzen empfinden.
Ich muß mir nicht nochmal die Diskussion mit ihm darüber antun, ich hatte schon das zweifelhafte Vergnügen.
Den Mitlesern aber empfehle ich sehr:
http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
Vor allem das etwas „katholisch“ anmutende Ritual etwa bei 3.45.
Man könnte fast glauben, der Film stamme aus St. Blasien…
Die Amerikaner haben das ja noch verfeinert,
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en
Auf welche Weise die Verstümmelung da endlich vorbenommen wird, weiß ich nicht, ich habe nur etwa die ersten fünf Sekunden des Vorhautabreißens angesehen, weiter habe ich mir dieses Video bis heute nicht angeschaut. Ich habe es nicht ertragen.
Aber vielleicht mag ja die werte Leserschaft mal bei Rabbi Goldberg anfragen, ob das Kind denn wirklich keinen Schmerz spürt.
Ich weiß auch nicht, ob unser Volker sich die Videos schon angeschaut hat. Ich könnte sie ihm ja zeigen, nur glaube ich kaum, daß sich Grüne noch nach Stuttgart trauen….. Irgendwie sind wir Stuttgarter mit so einem kleinen Bahnhof unzufrieden….
Ob diese Art der Beschneidung in Deutschland nach einem Gesetz zur Beschneidung erlaubt ist?
http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
„The Circumcision of Jacob Chai“ (uncut cut version)
In 3:43 saugt der Mohel dem Säugling mit seinem Mund das Blut von der Wunde ab. Die dabeistehenden Frauen scheinen nicht begeistert zu sein.
In den USA hat es aufgrund einer solchen Methode in letzter Zeit Todesfälle gegeben.
http://www.nytimes.com/2012/03/08/nyregion/infants-death-renews-debate-over-a-circumcision-ritual.html
Ach ja.
Stephan J. Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland hat mich gerade beim Staatsschutz angezeigt.
Zu dem Thema, WIE das in diesen kranken Zeremonien gemacht wird, möchte ich mal meinen Kommentar von oben „runterholen“:
Zitat Peter Haut
„Aber ich vergaß, wir wollen ja auf die feine deutsche Art amputieren, also denen mal zeigen, wie man kindgrechte Amputationen durchführt. Und das sind ja nur die Ultra-Orthodoxen. Also, die, die es eigentlich richtig machen. Äh, nein, falsch. Die, die mit ihren Traditionen gebrochen haben, die machen das richtig. Nee, Quatsch, mit religiösen Traditionen kann man nicht brechen. Ach, verdammt, ich weiß auch nicht mehr…“
„In 3:43 saugt der Mohel dem Säugling mit seinem Mund das Blut von der Wunde ab. Die dabeistehenden Frauen scheinen nicht begeistert zu sein.“
Ich war auch darüber besonders erstaunt. Die Blicke der Frauen sind wirklich sehr berührend.
Klicken Sie doch einfach mal die Site http://www.beschneidung-von-jungen.de an. Dort finden Sie einen Film – ungekürzt (ca. 20 Minuten) und gekürzt (ca. 5 Minuten) über die Beschneidung eines Jungen in einem Krankenhaus. Dieses visuelle Dokument der Verstümmelung eines unentwegt vor Schmerzen schreienden Säuglings hätte vor der Abstimmung im Bundestag gezeigt werden müssen. Im Plenarsaal! Es gibt ja Beamer!!! Erst danach hätte votiert werden dürfen. Ich persönlich habe geweint vor Mitgefühl gegenüber dem Baby, das sich nicht wehren konnte, und gebrüllt vor Wut auf seinen Peiniger und die Welt, die so was toleriert. Im Jahre 2012! Wie verquast ist eigentlich der Verstand und wie verroht sind (Mit-)Gefühle?
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html
„Die Politik hat nun mehrheitlich entschieden, dass Beschneidung straffrei bleiben soll…
…dabei müsste der Gesetzgeber gar nicht korrigierend eingreifen. Das geltende Recht ist ausreichend. Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier nicht um eine höchstrichterliche oder obergerichtliche Entscheidung handelt. Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.“
Genau das war von Anfang an meine Meinung. Die Religionen müssen sich von diesen archaischen Praktiken von sich aus verabschieden. Die Rechtslage sollte einfach bleiben, wie sie ist und für den Fall, dass irgendwann in der jüdischen oder muslimischen Bevölkerung der Widerstand wächst und einzelne ihren Beschneider verklagen wollen, muss das auch möglich sein. Aber, dass der Bundestag sich ausdrücklich für die Verstümmelungen einsetzt, ist ein Unding.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Die meisten Ärzte lehnen das wegen ihres Eides ohnehin ab. Und die muslimischen Ärzte, das haben wir ja stets gehört, die kann nur Gott richten.
Natürlich ist der gute Mann nicht mehr der Jüngste und mit den tatsächlichen Auswirkungen hat er sich wohl eher nicht auseinandergesetzt. Mal sehen, wie seine Nachfolger das auslegen.
Herr Beck, Sie führen neben religiösen auch medizinische und hygienische Gründe an, die für die Beschneidung sprechen.
Darf ich Sie fragen, wieso Neugeborene beschnitten werden müssen, damit sie keine sexuell übertragbaren Krankheiten verbreiten? Neugeborene?
Darf ich Sie ebenfalls fragen warum Neugeborene beschnitten werden als Prophylaxe eines Peniskarzinoms, das in sehr selten ist und in der Regel erst im Alter auftritt?
Darf ich Sie darüber hinaus fragen, was Sie von der Forderung halten Frauen die Brust zu amputieren, schließlich ist Brustkrebs sehr häufig. Rein prophylaktisch natürlich.
Merken Sie noch was?
Lesen Sie einmal hier, was dem Jungen alles weggeschnitten wird: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/anatomie-der-vorhaut-und-ihre-sexuelle-funktion.html
Die Haut am Penis mit den am Abstand meisten Sinneszellen im Penis wird weggeschnitten. Das ist sexuelle Verstümmelung. Davor müssen die davon bedrohten Jungen genauso geschützt werden wie die von Beschneidung bedrohten Mädchen. Beides ist sexuelle Gewalt, beides ist sexuelle Verstümmelung und beides gehört verboten.
Männer kennen keinen Schmerz:
http://www.taz.de/Kommentar-Beschneidungen/!97874/
wg. „niedrige Eingriffstiefe“:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x/full
„The glans in the circumcised male is less sensitive to fine-touch pressure than the glans of the uncircumcised male. The most sensitive location on the circumcised penis is the circumcision scar on the ventral surface. Five locations on the uncircumcised penis that are routinely removed at circumcision were more sensitive than the most sensitive location on the circumcised penis.“
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/contra-beschneidung-die-politik-reagiert-reflexhaft-nicht-reflektiert_aid_786545.html
http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/zipfel-ab-kopf-ab.html
Gen 19,31 Eines Tages sagte die Ältere zur Jüngeren: Unser Vater wird alt und einen Mann, der mit uns verkehrt, wie es in aller Welt üblich ist, gibt es nicht.
Gen 19,32 Komm, geben wir unserem Vater Wein zu trinken und legen wir uns zu ihm, damit wir von unserem Vater Kinder bekommen.
Gen 19,33 Sie gaben also ihrem Vater am Abend Wein zu trinken; dann kam die Ältere und legte sich zu ihrem Vater. Er merkte nicht, wie sie sich hinlegte und wie sie aufstand.
Gen 19,34 Am anderen Tag sagte die Ältere zur Jüngeren: Ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Geben wir ihm auch heute Abend Wein zu trinken, dann geh und leg du dich zu ihm. So werden wir von unserem Vater Kinder bekommen.
Gen 19,35 Sie gaben ihrem Vater also auch an jenem Abend Wein zu trinken; dann legte sich die Jüngere zu ihm. Er merkte nicht, wie sie sich hinlegte und wie sie aufstand.
Gen 19,36 Beide Töchter Lots wurden von ihrem Vater schwanger.
Gen 19,37 Die Ältere gebar einen Sohn und nannte ihn Moab. Er gilt als Stammvater der Moabiter bis heute.
Gen 19,38 Auch die Jüngere gebar einen Sohn und nannte ihn Ben-Ammi. Er gilt als Stammvater der Ammoniter bis heute.
http://www.taz.de/Debatte-um-Beschneidung/!97961/
Neue Kontroverse um die Knabenbeschneidung
„Der Zürcher Strafrechtsprofessor Martin Killias ist der Ansicht, dass Knabenbeschneidung eigentlich als Offizialdelikt geahndet werden müsste. Er begründet dies mit dem Artikel 123 des Strafgesetzbuches. Dort wird zwar festgehalten, dass einfache Körperverletzung in der Regel ein Antragsdelikt ist. Laut der Ziffer 2 des gleichen Artikels muss der Täter jedoch in gewissen Fällen von Amtes wegen verfolgt werden – namentlich «wenn er die Tat an einem Wehrlosen oder an einer Person begeht, die unter seiner Obhut steht oder für die er zu sorgen hat, namentlich an einem Kind». Diese Vorgabe sei hier erfüllt, sagt Killias. «Meiner Auffassung nach sind der Arzt und die ihn beauftragenden Eltern des Kindes als Mittäter strafbar», sagt Killias. Zur Frage, warum es bisher noch nie ein solches Strafverfahren gegeben habe, sagt er: «Es ist wie bei einer Erfindung: Irgendwann macht einer etwas zum ersten Mal.»“
http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/neue-kontroverse-um-die-knabenbeschneidung-1.17397315
Die Beschneidung ist nicht verhandelbar.
http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/hochschule_artikel,-Podium-stritt-ueber-Beschneidungspraxis-bei-Juden-und-Muslimen-_arid,181202.html
Nach Debatte um Beschneidung:
Söhne jüdischer und muslimischer Eltern sollen künftig beschnitten zur Welt kommen
http://www.eine-zeitung.net/politik_beschneidung921122.html
http://www.cicero.de/berliner-republik/terres-des-femmes-zur-beschneidung-genitalverstuemmelung-kann-man-fuer-jungen-ein-anderes-gesetz-machen-als-fuer-maedchen/51330
http://www.dw.de/dw/article/0,,16104062,00.html
Religionsfreiheit über alles:
http://www.catholicnewsagency.com/news/lawsuit-against-spanish-bishop-who-criticized-gay-lifestyle-dismissed/
Herr Beck bekämpft sich selbst.
Einer der Kommentare zum Thema bei The Guardian:
„It shows how far Germany has come in 70 years. From perpetrator of one of the worst human rights abuses in human history to a country willing to defend human rights even when inconvenient. If the country that gave us the Nazis can demonstrate such a turnaround, then there’s hope for even the worst of today’s inhuman regimes“
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jul/17/german-court-ruling-circumscribing-law
Es wäre angebracht, dass sich unsere Abgeordneten in den ausländischen Medien die Kommentare der dortigen Bevölkerung durchlesen.
Soviel zur „Komiker-Nation“.
In der Tat ist das internationale Echo sehr viel ausgewogener als uns unsere Ober-Clownin weismachen will.
Wer des Holländischen mächtig ist:
„Anders dan gekwetste gelovigen menen, was het oordeel van de Keulse rechter die besnijdenis verbood genuanceerd, zorgvuldig en afgewogen.“
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3284056/2012/07/10/Religieuzen-worden-juist-te-veel-ontzien.dhtml
Desweiteren:
„Let us hope that the advocacy of European physicians to abolish infant circumcision, and the court ruling handed down in Germany this week, will lead to a change of consciousness with regard to the rights of children among American physicians and religious groups. The law will—as always—follow suit.“
http://intactamerica.wordpress.com/2012/06/27/german-court-ruling/
@Brookie: Machen Sie erstmal einen Grundkurs in Rhetorik, Stichwort: Ich Botschaften. Sie schreiben „Ihre Kommentare nerven…..“, bitte? Im Mandat der gazen Leserschaft? Können Sie das belegen?
Zweitens: Bei einem der größten Verbrechen seit Auschwitz gibt es keine differenzierte Debatte. Wenn Sie vom Thema keine Ahnung haben, und das ist ganz offensichtlich der Fall, dann informieren Sie sich und halten Sie gefälligst den Mund, statt mich coram publico anzupöbeln.
Eine Debatte hat nicht stattgefunden, hätte man den Anwesden MdB nur mal
http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
gezeigt, besonders ab 3:45, die Leute hätten derart losgereihert, man hätte 3 Wochen den Plenarsaal sperren müssen um den Gestank wieder rauszukriegen!
Sie wollen doch nicht ernsthaft mit mir über so ein Schweineritual diskutieren?
Wir können vielleicht darüber reden, ob man den Bundestag, wenn er sowas durchwinkt, komplett in Haft nimmt, aber doch nicht, ob man so ein pädophiles Sabbelschwein, wie es da gezeigt wird, um mal Klartext zu reden, frei rumlaufen oder gar weiter Jungen die Pimmel kaputtschneiden läßt?
@Tabby: Ja, soweit ist Deutschland gekomen.
Von einer Nation von Antisemiten zu einer Nation Philosemiten, die für ein paar unverbässerliche Langbärte mal eben die Menschenrechte aufgibt.
Für mich hat Deutschland letzten Donnerstag aufgehört zu existieren, denn Deutschland hat letzten Donnerstag sein Grundgesetz verraten.
Und eben dieser Punkt scheint hier in dem ganzen differenzierten Gelüge und Geheuchle untergegangen zu sein: Wir schaffen unser Grundgesetz hab, wir treiben positive Diskriminierung, wir verraten die Menschenrechte.
Und ich lasse mich dafür auch noch beschimpfen.
Wollen Sie das wirklich? Ich will das nicht.
Wir hatten im „Dritten Reich“ nicht die Eier in der Hose, um uns gegen Unrecht zu stellen – heute geht es „nur“ um 8 Tage alte Jungen, und was haben die Deutschen? Na? Mal wieder keine Eier in der Hose!
Da brüllt im mehrfach erwähnten Video ein Junge wie am Spieß, und ich bin überzeugt davon, daß in dem Video etliche Schnitte drin sind, das Original würde überhaupt keiner aushalten – und was tun wir? Na? Wie seinerzeit: Da haben wir auf die Viehwaggen etwas Wasser gespritzt, damit die Juden es schön kühl hatten, wenn sie schon ins Gas fuhren.
Und bei dem Jungen? Stellen Sie den Rotwein kalt, damit der Junge es schön kühl hat, wenn der Mohel da seine Sabbelschweinerei macht?
Wenn ich bei sowas dabei stehen würde, ich bitte Gott um den Mut, den Mohel eigenhändig und an Ort und Stelle umzubringen!
Herr Bosau,
wischen Sie sich den Schaum vom Mund. Das geht zu weit und tut der Sache keinen Gefallen. Solche Ausfälle diskreditieren die völlig zurecht existierende Kritik an der Beschneidung Unmündiger. Mir geht auch die Hutschnur hoch, angesichts der Tatsache, dass die sachliche und berechtigte Kritik die Politik überhaupt nicht zu tangieren scheint (auch einen Herrn Beck nicht). Aber lassen Sie uns bitte sachlich bleiben, auch wenn es angesichts der politischen Ignoranz schwer fallen mag.
Jörn: Mir fällt es schwer den Schaum zu verbergen, wenn ich sehe, daß dieselbe Debatte in der Schweiz und in Österreich läuft. In der Schweiz wird das Urteil von Köln positiv aufgenommen. In keinem der beiden Länder haben wir die „jüdisch-deutsche“ Debatte. Und die Art und Weise, wie hier einseitig Interessen des Zentralrats (die ich sorgfältig nicht für „jüdische“ Interessen halte, da hat auch der Zentralrat offenbar eine schräge Selbstwahrnehmung) und auch angebliche Interessen Israels (der Botschafter scheint die Debatte zum Thema in Israel nicht zu kennen) dominieren und wir einer nicht repräsentativen Lobbygruppe gegenüber den Kotau machen, bringt mir das Blut zum kochen.
Wäre das ganze nur mit dem Islam gelaufen – die Beschneidung wäre längst verboten.
Das Thema ist in Wirklichkeit nichts anderes als ein verklemmtes Verhältnis zwischen Juden und Deutschen, und wie sich hierbei einige jüdische Rabbiner dargestellt haben, Entschuldigung, aber es ist so, hätte im „Stürmer“ nicht gräßlicher sein können.
Die Zeit hat die Berichte über die Mezizah als Propagandalügen dargestellt – während in „cutting country“ mittlerweile selbst die beschneidungssüchtige amerikanische Öffentlichkeit gegen orthodoxe Mohelim rebbeliert, weil die Kinder serienweise verrecken.
Es tut mir leid, aber hier kann ich nur noch schreien, schrein und nochmal schreien.
Es ist himmelschreiendes Unrecht, das hier geschieht, das ist ein Verbrechen, das ich nicht wegen Auschwitz dulden muß, sondern es ist ein Verbrechen, das ich wegen Auschwitz nicht dulden darf.
Und bevor ich das nicht sagen darf, und bevor hier in Deutschland jüdische Lobbyisten nicht akzeptieren, daß wir in Deutschladn ein souveränes Land mit eigenen Werten bin, fühle ich mich mit einem Kollektivschuldvorwurf vergewaltigt und hier kocht meine ganze Kindheit in mir hoch.
Ich habe jahrelang von ultrabraunen Kreisen Strafpredigten gekriegt, weil wir Deutschen „den Juden“ ……chen. Und ich habe das ausgehalten und mich für ein Verhältnis von Juden von heute und Deutschen von heute eingesetzt. Das geht aber nur auf Augenhöhe und nicht mit Schuldvorwürfen für Dinge, die ich nichts kann.
Und was ich derzeit erlebe, hat alles zetrümmert, an was ich jemals geglaubt habe.
Und ich kriege vorgelegt, daß Lobbys die Medien und die Politik in einer Weise wie einen Tanzbären durch die Manege geführt werden, daß ich mich für mein Land schäme.
Ein israelischer Botschafter findet die Resolution von letztem Donnerstag glücklich.
Spinnt der Kerl? Will der sich in Innere Angelegenheiten der Bundesrepublik mischen? Warum ist der noch nicht rausgeschmissen worden? Wir dulden doch nicht, daß kleinen Jungen das Geschlechtsteil kaputtgeschnitten wird, weil irgend ein Botschafter das schick findet! So jemand gehört zur unerwünschten Person erklärt (Israel kann das auch gut…) und rausgeschmissen!
Was bildet der sich ein, hier Leuten das Recht zuzubilligen, einem Kind den Penis zu verstümmeln?
http://www.welt.de/newsticker/news3/article108380385/Israels-Botschafter-dringt-auf-Rechtssicherheit-bei-Beschneidung.html
Kein Land der Welt würde einem Botschafter so ein Benehmen durchgehen lassen, der würde auf der Stelle verhaftet, Immunität hin oder her, und von der Militärpolizei zum Abschiebeflugzeug geschleppt!
Dies hätte auch mich betreffen können, dieser Mensch hätte auch über mein Geschlecht bestimmen können, wenn der bei jüdischen Babies das Geschlecht verstümmeln lassen kann, kann er es auch bei mir.
Ist dieser Mann total wahnsinnig geworden?
Ich habe dem Mann vorhin geschrieben, daß ich diese Äußerung als Kriegserklärung aufgefasst und habe ihn unsreren Fahneneid aus meinem Gelöbnis um die Ohren gehauen!
Dieser Mann hat unsere Verfassung beleidigt, er hat unser Land beleidigt, wenn ich nach meinem Gefühl gehe, befinden wir uns gerade im Kriegszustand mit Israel!
Und da soll ich mir den Schaum vorm Mund wegwischen?
Es tut mir leid, aber ich habe Grenzen. Und wenn Israel möchte, daß wir die diplomatischen Beziehungen abbrechen: Das _IST_ das Ende der diplomatischen Beziehungen zu Israel. Nicht mehr, nicht weniger.
Auschwitz ist kein Jagdschein, kein Freibrief, die Kinder der Welt zu verstümmeln!
Älterer Text aus einem Bundesministerium zu Beschneidung, es wird auch über die Risiken informiert und die Einwilligung des betroffenen gefordert:
http://www.gtz.de/en/dokumente/de-fgm-fakten-maennl-beschneidung.pdf
Da gab es wohl auch schon mal eine andere Einstellung in der Regierung
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Grüßle
klauswerner
Und ich bin hier mit keinem einzigen Wort „rassistisch“.
Wer ist denn hier rassistisch? Soll ich mal zitieren?
Also zitiere ich mal, und zwar aus einer Mail von Stephan Joachim Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, an meine Person:
„Die Juden haben sich uebrigens nachweislich bereits ums Kindeswohl gekuemmert da gab es Deutschland noch nicht und die hiesigen Einwohner sassen noch auf den Baeumen. Das Grundgesetz hat offensichtlich auch nicht geholfen. Was hat vor allem meine Konvertierung damit zu tun?“
Vom 23. Juli 2012.
Was die Konvertierung von SJK damit zu tun hat? Der Mann ist Deutscher! Gebürtiger Nichtjude ist er als erwachsener zum Judentum konvertiert und hat nun anscheinend nicht nur den Glauben gewechselt sondern auch die Vorfahren und meint „die Deutschen“ rassistisch und volksverhetzend beleidigen zu müssen!
Das zeigt doch, mit welchen Mitteln hier gearbeitet wird, das grenzt doch an Pierre Vogel!
Und natürlich ist er parallel dazu zum Staatsschutz gerant und behauptet, ich sei gewaltbereit!
Und ein solches „Gremium“ will uns die Gesetze diktieren!
Das ist ein Haufen religiöser Ultras, die hier auch noch unsere Verfassung angreifen, sowas gehört genauso vom Bundesverfassungsschutz beobachtet wie Mili Görüs!
@Detlef Bosau:
Ich lese Deine Kommentare gleich )
Richtig, das Kölner Urteil wird auch in der Schweiz und in Österreich zur Kenntnis genommen. )
Vorab möchte ich noch auf ein neues Interview mit Herrn Dr. Holm Putzke verweisen, sein Argumentationsstil ist einfach, sachlich, treffend, logisch. )
Contra Beschneidungsgesetz: „Die Politik reagiert reflexhaft, nicht reflektiert“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/contra-beschneidung-die-politik-reagiert-reflexhaft-nicht-reflektiert_aid_786545.html
Meiner Meinung nach hat Herr Beck einen eigenen großen Anteil daran dass sich hier die Gemüter so heftig erhitzen und in Folge auch reaktionär erscheinende Kommentare auftauchen.
Ich hatte mir erhofft, dass Herr Beck sich über all die Gegenargumente ein wenig kundig macht, und im einzelnen darauf eingeht. Ich hatte mir erhofft, dass Herr Beck versucht ein wenig hinter die Kulissen zu schauen, welche „Hygienevorteile“ existieren, wann kommen diese überhaupt zum tragen, wie ist die „Eingriffstiefe“ überhaupt definierbar, wo liegen die Unterschiede bezüglich der Eingriffstiefe zwischen einer „gutgemeinten und im Kindeswohl“ liegenden erzieherischen Ohrfeige und der „gutgemeinten und im Kindeswohl“ begründeten Beschneidung.
Über jedes vorgetragenes Argument, egal ob pro oder contra, sollte differenziert debattiert werden.
Dieser Auseinandersetzung hat Herr Beck sich jedoch entzogen. Kritiker fühlen sich so zwangsläufig als nicht wahrgenommen, übergangen, ihre Stimme verhallt ungehört und ohne Würdigung im Nichts. Das führt zu Aggressionen, Polarisierung und Radikalisierung. Und keineswegs führt solch ein Verhalten zu mehr Akzeptanz für Menschen mit Migrationshintergrund oder strengeren Religionstraditionen. Seine schnelle und einseitige Positionierung zugunsten der jüdischen Religionsgemeinde sorgt nur für tiefere Gräben und leistet einem Antisemitismus Vorschub.
Der Kommentator Herr Bosau drückt lediglich aus, was ich in intimeren Gesprächen am „Stammtisch“ auch zu hören bekomme und teilweise auch nachvollziehen kann. Er traut sich lediglich das zu schreiben was viele zwar innerlich fühlen, sich jedoch kaum trauen auszudrücken. Ich halte Herrn Bosau nicht für antisemitisch, im Gegenteil, ich traue ihm zu, dass er unter den ersten wäre, die der jüdischen Familie von gegenüber zur Hilfe eilen würde, wenn sie von irgendwelchen Nazis angepöbelt oder angegriffen würden.
Herr Bosau wettert gegen diese verschrobenen Waldschrats von Rabbis die sich gerade weit mehr im Ton vergreifen als es einem Herrn Bosau je im Sinne stehen würde:
Aus kleinezeitung.at :
Ariel Muzicant, Ehrenpräsident der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, findet drastische Worte. Das Verbot der Beschneidung „wäre dem Versuch einer neuerlichen Shoah, einer Vernichtung des jüdischen Volkes, gleichzusetzen – nur diesmal mit geistigen Mitteln“
http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/3076004/beschneidung-verbot-vernichtung-juden.story
Da fragt sich jeder, aber auch wirklich jeder mit dem ich darüber rede, ob diese Alm-Öhis noch alle beieinand haben. Bei solchen Äußerungen denke ich auch, manche sollten sich eher einen Lebensmittelpunkt in einem Land mit einem milderen Klima suchen. Ich halte solche Äußerungen für einen Straftatbestand. Das ist eine Verhöhnung der Opfer des dritten Reiches.
Ich selbst bin auch 1963 geboren, hatte also auf den Krieg und all die Greueltaten nicht den geringsten Einfluss. Ich kann die Vergangenheit weder ändern, noch habe ich in irgendeiner Weise „Schuld“ daran. Bei meinen Reisen nach Tel Aviv habe ich auch nicht die geringsten Vorhaltungen vernommen. Nicht mal in meinen Gesprächen mit den ultraorthodoxen Juden in Bnei Brak. Die wären nicht im Traum darauf gekommen, mich als „Deutscher“ erst mal pauschal in die „Schuld-Ecke“ zu stellen.
Wir sind diese Antisemitismus- und Holocaustkeule leid! Wir können es nicht mehr hören! Wenn ein Rabbi rumheult dass er „gehen müsse“ wenn er kleine Kinder nicht mehr beschneiden darf, dann soll er eben gehen. Schlusspunktfertigaus! Genauso wie ich der Meinung bin, dass wer sich hier nicht mehr wohlfühlt weil er seine Frau nicht mehr anständig traditionell züchtigen darf, sich auch lieber einen neuen Lebensmittelpunkt suchen sollte.
Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Antisemitismus zu tun. Wer sich zu unseren grundlegenden Werten und unserem Grundgesetz zugeneigt fühlt, der sei hier herzlich willkommen! Egal welchem Land er entstammt, welche Hautfarbe er besitzt und welcher Religion er angehören möge. Vielfalt bedeutet Leben!
Aber ohne Witz, ich kann so einen Waldschrat von Rabbi wie er neulich bei Anne Will vorgeführt wurde, nicht ernst nehmen. Der gute Mann sinniert über das „Geschenk Gottes“, hat sich sogar was zum lesen mitgebracht falls es ihm langweilig werden sollte. Ist so jemand repräsentativ für die jüdische Gemeinschaft hier? Ich hoffe nicht.
In der financial times war neulich zu lesen:
„Jüdische Organisationen bereiten eine öffentliche Kampagne gegen das Urteil des Kölner Landgerichts vor, mit dem Beschneidungen von Jungen als strafbare Körperverletzung gewertet werden. Das berichtet die FTD. Spender aus Europa, den USA und aus Israel haben bereits Millionen in einen Fonds eingezahlt, der vor allem Lobbyisten und Anwälte finanzieren soll.[…] Nach Informationen der FTD hat allein der in der Schweiz lebende jüdische Multimillionär Edi Gast 10 Mio. Euro gezahlt, um gegen das Beschneidungsurteil vorzugehen.“
Nun frage ich mich, sind solche Nachrichten geeignet um die Debatte zu versachlichen? Oder nähren solche Nachrichten eher Verschwörungstheorien und liefern eine Steilvorlage für diejenigen denen der „jüdische Geist“ schon immer ein Dorn im Auge war?
Wo sind die Statements von Herrn Beck wo er sich gegen solch eine unangemessene Einflussnahme auf innere Angelegenheiten der Bundesrepublik verwehrt?
Wo sind seine Erläuterungen was er unter „möglichst wenig Schmerzen“ versteht? Was ist im Kontext der religiösen Rituale bei Säuglingen noch vertretbar? Wie viel Vorhaut darf’s denn sein? Geschnitten oder am Stück, der Herr? Darf’s auch a bisserl mehr sein?
Werden Bibelzitate wie diese demnächst zur Leitlinie des Deutschen Bundestages?
„Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn bald.“ (Sprüche 13,24)
„Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.“ (Sprüche 29,15).
http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443
Da muss sich Herr Beck von einem türkeistämmigen Parteimitglied vorführen lassen, was ein sachlicher Umgang mit dieser Diskussion ist:
http://taz.de/Gruener-Abgeordneter-gegen-Beschneidung/!98008/
„What’s done to children, they will do to society.“
Karl Menninger, psychiatrist
„Parents do not know what they are choosing, and physicians do not feel what they are doing.“
Ronald Goldman, Ph.D., author
„In response to circumcision, the baby cries a helpless, panicky, breathless, high-pitched cry!…[or] lapses into a semi-coma. Both of these states…are abnormal states in the newborn.“
Justin Call, M.D., pediatrician
„Doctors who circumcise are the most resistant to change. They will not admit that they made a critical mistake by amputating an important part of the penis.“
Paul Fleiss, M.D., pediatrician
„In this case, the old dictum ‚If it ain’t broke, don’t fix it‘ seems to make good sense.“
Eugene Robin, M.D., professor
„A whole life can be shaped by an old trauma, remembered or not.“
Lenore Terr, M.D., child psychiatrist
„If we are to have real peace, we must begin with the children.“
Ghandi
„We are interconnected. When a baby boy’s sexuality is not safe, no one’s sexuality is safe.“
Ronald Goldman, Ph.D., author
http://www.circumcision.org/
Und als ob es nicht reichte, daß die ZEIT gestern das Sabbelritual als Propagandalüge dargestellt hat, kommt jetzt dieser Artikel hier:
http://www.zeit.de/2012/31/A-Ausserdem
der das ganze, immerhin eine körperliche Verstümmelung, ins Lächerliche zieht.
Also es bereitet mir Mühe, mir einzureden, das sei nicht vom Zentralrat der Juden diktiert und die Redaktion sei nicht gekauft!
Die Propagandamaschine läuft ja auf Hochtouren!
Es fehlt nur noch, daß hier Reisende wie von Firma Vorwerk (klingt „Vorhaut“ nicht ohne Grund ähnlich, die älteren unter uns werden sich an die Story mit dem Kobold noch erinnern: „Harmlose Beschneidung mit unerwarteten Nebenwirkungen unter Zweckentfremund von Staubsaugern“ oder so ähnlich) von Tür zu Tür rennen und Gomco-Clamps, Mogen-Clamps, Plastibells, Alis-Clamps, Tara-Clamps und wie dieser ganze Dreck aus der schwul-pädophilen Beschneidungsfetischistenecke da heißt,
http://www.circlist.com/instrstechs/instrumentset.html
http://www.circlist.de/beschneidung-techniken.htm
für’n Butterbrot feilbieten!
Und hier
http://www.circlist.com/circlistgroup/photo-advice.html
kann man sich ansehen, wie man das ganze auch noch möglichst geil fotografiert!
Und wem das zum Orgasmus immer noch nicht reicht, der findet hier
http://www.circlist.info/videos.html
auch noch eine umfassende Übersicht nach „einschlägigen“ Wichsvorlagen, um es mal im Klartext zu schreiben.
Mit Verweisen wie diesem hier:
http://www.samkuninmd.com/docinfo/circvid.html
http://www.samkuninmd.com/docinfo/circvid2.php
Und der Operateur, ein zugelassener Mohel, erzählt noch, man möchte soviel innere Vorhaut wie möglich entfernen und eigentlich hätte der Junge eine Hydrozele, da würde man sowas eigentlich lassen.
Besonders beeindruckend das erbäermliche Geschrei beim Auseinanderschneiden der Vorhaut TROTZ BETÄUBUNG!!!!!!
Wow, Herr Kilic ist ja so großartig!
„Ob die Beschneidung körperliche Nachteile mit sich bringt, ist umstritten. Warum soll sich der deutsche Staates in diese Frage einmischen?
Die medizinischen Vorteile sind nicht bewiesen. Und wenn es medizinisch notwendig ist, sollen Beschneidungen ja weiterhin erlaubt bleiben. Ich halte es aber für fragwürdig, gesundheitliche Argumente heranzuziehen, um religiöse Gebote zu legitimieren. Mit der Beschneidung markieren bestimmte Religionsgemeinschaften ihre Angehörigen. Ich bin dafür, dass die Betroffenen diese Entscheidung selbst fällen – mit 14, wenn sie religionsmündig sind. “
Memet Kilic rettet die Ehre der Grünen!
Und der Herr Menschenrechtsbeauftragter ist dann raus!
Mom, why did you circumcise me?
http://www.youtube.com/watch?v=U5kaEEckXmU
Warum wartet mein Kommentar seit 11.59 auf Freischaltung?
Traut man sich jetzt nicht, mal die Videos anzuschauen?
Wollen Herr Kilic und Herr Beck vielleicht nicht wissen, worüber sie abstimmen?
Das sind bislang die Fakten, die die Ethikkommission der Schweiz für die Beschneidung anstrebt:
„Was sagt die Ethikkommission?
Otfried Höffe, Präsident der Nationalen Ethikkommission im Bereich Humanmedizin, sagt zu «SF Online», das Thema sei auf der Agenda und werde Ende August behandelt.
Wegen der grossen religiösen Bedeutung des Rituals können aus seiner Sicht höchstens folgende zwei Bedingungen an die Beschneidung geknüpft werden: dass sie schmerzfrei und fachgerecht erfolgt.
Zusätzlich dürfe man erwarten, dass sich die Religionsgemeinschaften ernsthaft überlegten, ob die Beschneidung nicht auch später und mit der Einwilligung des Betroffenen erfolgen könnte. “
http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/07/26/Schweiz/Beschneidung-entzweit-Strafrechts-Professoren
Man beachte: Dort wird fachgerecht und schmerzfrei gefordert.
In Deutschland dürfen es „nötige Schmerzen“ sein ?!?
@Detlev Bosau
Ich schlage vor dein Video bei der Abstimmung über einen Gesetzesentwurf am Eingang zum Plenarsaal im Bundestag in Endlosschleife zu zeigen,damit die Abgeordnen sehen können,worüber sie gleich abstimmen.Es ist ja schon peinlich genug,das sich letzten Donnerstag wohl kaum ein Abgeordneter richtig informiert hat,worum es eigentlich geht und nun rudern viele zurück,weil sie das ja eigentlich doch nicht wollten und das ja schlimm ist.Darüber sollte man vielleicht mal vorher nachdenken.Ein Blick in das kölner Urteil hätte genügt ,um zu sehen ,das der Grund hierfür war,das ein muslimischer Junge nach der Beschneidung mit schweren Blutungen ins Krankenhaus musste.Aber nein,ein paar religiöse Eiferer schreien Zeter und Mordio,weil sie ein Archaisches Ritual ,das ,wäre es ohne religiösen Hintergrund,als schwerer Kindesmißbrauch bestraft würde,nicht mehr durchführen können,und sie stehen sofort bereit.Wenn so jetzt unsere parlamentarische Demokratie aussieht,braucht man sich über niedrige Wahlbeteiligungen nun wirklich nicht zu wundern.
P.s.:Es gibt ja Alternativen,Wie die Beschneidung erst mit 18 ,bzw.mit 14 Wnn man volljaährig ,bzw.Religionsmündig ist.Es gäbe die Möglichkeit die Beschneidung nur anzudeuten,wie z.B. in England praktiziert.Mit etwas gutem Willen wäre also eine Einigung möglich.Wenn ich aber vom Vorsitzenden des Zentralrates der Juden sowie vom Vorsitzenden des Zentralrates der Muslime zu hören kriege,die Beschneideung wäre nicht verhandelbar und es gebe keinen Raum für Kompromisse,sorry, dann kann ich das nur als engstirnigen,religiösen Dogmatismus bezeichnen.
@The Doctor: Ist mein Kommentar mittlerweile lesbar?
Grundsätzlich: Die Videos und Links habe ich nicht nur hier reingestellt, sondern auch meinem WK Direktmandatsträger, Stefan Kaufmann, und übrigens auch dem Präsidenten des Bundestages, und habe genau das erbeten: Daß man die Videos (vor allem das Lehrvideo mit dem Zerfetzen der Vorhaut, was der Junge trotz Betäubung kaum aushält) im Bundestag zeigt.
Ich weiß, daß das Video kaum auszuhalten ist.
Nur habe ich es so lange „im guten“ versucht (und das nicht mal schwäbisch gemeint….)
(Zur Erläuterung:
http://aktuell.chemiemarketing.com/der-schwabe-und-die-herzlichkeit)
Und auch Christian Bahls hat es zunächst mit sehr milden Videos versucht.
Offenbar ohne jede Wirkung. Und ich habe den massiven Eindruck, daß die meisten Menschen im Lande nicht wissen (und auch nicht wissen _wollen_), worum es überhaupt geht.
Und es geht zunächst einmal um Kinder. Um Kinder, die sich nicht wehren können. Und für die Eltern die Verantwortung übernehmen. Dabei sind Kinder nicht das Eigentum der Eltern. Und wenn dann Charlotte Knobloch von „Impfen“ redet, wenn einem neugeborenen Kind die an der Eichel angewachsene Vorhaut abgerissen und aufgeschlitzt und zerfetzt wird, es dabei trotz Betäubung schreit und sich wehrt, wobei es das nicht kann, weil es gefesselt wird, wenn dabei Kinder so unter Stress geraten, daß ein Fall dokumentiert ist (ohne Betäubung, aber selbst mit Betäubung wäre das möglich), daß das Kind vor Stress hyperventiliert und es zum Magendurchbruch kommt, sogar Schlaganfälle sind dokumentiert, und nach 10 Minuten wird das bewusstlose Kind der feiernden Bris-Gemeinde präsentiert, dann zeigt das eine Verlogenheit einer Debatte, bei der selbst Juden keine Ahnung haben (das Video zeigt eine jüdische Beschneidung), weil die nur die letzten 20 Sekunden sehen, die Viertelstunde Folter vorher, die ein bewusstloses Opfer zurückgelassen hat, wird der Feiergemeinde vorenthalten.
Tja. Und so kommt Charlotte Knobloch zu ihrer Einschätzung.
Das schlimme ist: Das Video wird normalerweise nicht zur Abschreckung gezeigt. Der Mohel ist im übrigen zwischenzeitlich im Ruhestand, aber das Video ist wohl noch von 2010 oder 2011 oder so.
Du findest das Video auf einschlägigen Fetischistenseiten.
Als Onaniervorlage.
Und das unterstreicht das perverse an dieser ganzen Diskussion.
Und das zeigt auch überdeutlich, daß hier einige Lobbyisten, wie Frau Knobloch, schlicht lügen.
Ich gehe dabei ein hohes Risiko ein. Nicht, weil man mich hier möglicherweise wegmoderiert. Ich habe das so und in dieser Offenheit auch Herrn Kramer vom Zentralrat der Juden gesagt und der hat mich mittlerweile als „gewaltbereit“ beim Staatsschutz denunziert.
Ich kämpfe mit offenem Visier und wenn ich sage, daß die Bris eine Barbarei ist, dann sage ich das auch gegenüber dem Zentralrat der Juden, die haben meine Adresse und meine Telefonnummer. Ich habe nichts zu verbergen.
Und wenn jemand meint, mir Antismitismus vorzuwerfen, nur weil ich sage, daß ein Junge bei der Bis (solange er noch kann und nicht bewußtlos ist) schreit und so im Rahmen seiner Möglichkeit nach HIlfe sucht, dann meint er das, aber dann halte ich diesen Vorwurf für erbärmlich.
Mir läuft es bei der Lektüre der meisten Kommentare eiskalt den Rücken hinunter, welcher Dreckschleudern sich ermutig fühlen hier auf übelste Weise über Judentum und Islam herzuziehen.
Es ist empörend, mit welcher Leichtfertigkeit der Kölner Berufungsrichter diese Schmutzlawine losgetreten hat.
Dabei liegt es eigentlich auf der Hand, dass dieses Urteil – allen Schmalspur- und Möchtegernjuristen zum Trotz – nicht rechtens sein konnte.
Die entscheidenden Argumente hat Oliver Garcia in diesem SEHR LESENSWERTEN Kommentar herausgearbeitet.
Insbesondere weist er auch darauf hin, dass – nachdem Beschneidungen in Deutschland trotz der bekannten Verfolgungsgeschichte jüdischen Lebens – jahrhundertelang straffrei praktiziert werden konnten – eine (interpretative) Rechtsänderung mit Rücksicht auf die verfassungsrechtliche Wesentlichkeitstheorie nicht ohne ein entsprechendes Bundesgesetz vorgenommen werden dürfte. Im übrigen liegt ein eklatanter Abwägungsmangel vor.
http://blog.delegibus.com/2012/07/01/die-idee-mit-dem-beschneidungsverbot/
Der Auffassung, dass das Kölner Urteil fehlerhaft ist, hat sich kürzlich auch der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts angeschlossen:
Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
…
“Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.
…
Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.”
…
Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html
„Jedenfalls kann nur derjenige, der die Augen vor der Realität verschließt, den Eingriff verharmlosen (ein Beispiel dafür sind die Stellungnahmen prominenter Grünen-Politiker).“
http://blog.beck.de/2012/07/15/zirkumzision-wie-soll-das-gesetz-aussehen-mit-update-2007
Inzwischen melden sich in vielen Foren immer mehr Vertreter der einzelnen Religionen. Ich kann im Grunde verstehen, dass diese versuchen ihre Rituale zu rechtfertigen. Aber ich habe von einem der Religionsvertreter noch nie irgendetwas gehört, was man in einem demokratischen Staat erwarten kann, nein, muss. Keiner dieser religiösen Menschen hat einmal einen persönlichen inneren Konflikt Preis gegeben, der zum Beispiel als Vater oder Mutter eines Kindes einmal abwägt, dass hier Mediziner sagen:“Dies kann schlecht und gefährlich für dein Kind sein!“ Schließlich wäre der Junge in Köln beinahe gestorben, obwohl die Amputation gemäß Sachverständigem korrekt durchgeführt war. Ich verstehe die Liebe zu Gott. Ich glaube an ihn. Aber wo bleibt die Liebe zum Kind? Selbst wenn der kölner Junge der einzige auf der Welt war, der jeh danach Komplikationen gehabt hätte, reicht das nicht, um zumindest einmal nachzudenken? Wenn einem ein Arzt sagt, dass es gefährlich werden könnte, irgendetwas mit einem Kind zu tun, dann denkt man doch zumindest einmal darüber nach. Stattdessen überall nur Nazikomplotte! Ich bin schon sehr überrascht, wie weit diese Leute von einem Demokratie – Verständnis entfernt sind. Da wird immer wieder die Steilvorlage in Sachen „Ohrstechen“ hervorgebracht, die Herr Beck gegeben hat. Ohne das weiter zu beleuchten: Das kann man hier gerne zu Disposition stellen! Und genau dies ist der ganz große Unterschied. IMMER alles zu hinterfragen, was vielleicht dem Kindeswohl abträglich ist. Das muss in einer Demokratie erlaubt sein.
@Rika Chaval
Es ist empörend, mit welcher Leichtfertigkeit der Kölner Berufungsrichter diese Schmutzlawine losgetreten hat.
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Es war eine Oberstaatsanwältin, die keine Ruhe ließ. Und das, obwohl am Anfang alles mit einem Mißverständnis aufgrund mangelnder deutscher Sprachkenntnisse der Mutter begann.
[Zitat]
Dort sollte die Mutter erklären, was vorgefallen war. Sie spricht fast kein Deutsch. Vielleicht war das der Grund für das nun folgende Missverständnis. Nach Informationen der ZEIT steht im Aufnahmebogen der Klinik, sie sei so verstanden worden, dass ihr Sohn »in einer Wohnung mit einer Schere ohne Anästhesie« beschnitten worden sei. Die Polizei leitete ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Körperverletzung ein.
In Anwesenheit eines Dolmetschers wurde die Mutter im Zuge dieser Ermittlungen erneut befragt. Dabei stellte sich dann heraus, dass Kezze die Operation in der Praxis vorgenommen hatte. Ein Arzt des Klinikums äußerte allerdings Zweifel daran, dass der Eingriff nach den Regeln der ärztlichen Kunst ausgeführt worden sei: Es stehe infrage, ob die Anzahl der Stiche ausreichend und die Narkose angemessen gewesen sei. Klar war indes, dass die Nachblutungen »sich im Rahmen des Üblichen« hielten, wie es in den Akten heißt. Später kam ein Gutachter zu dem Ergebnis, Kezze habe »einwandfrei« operiert. Und ebenfalls später, nämlich vor Gericht, relativierte auch der Arzt seine Kritik an Kezzes Operation.
Aber weder Gutachten noch Relativierung lagen vor, als die zuständige Oberstaatsanwältin abwog, ob sie Omar Kezze anklagt oder das Verfahren einstellt. Am 5. Januar 2011 entschied sie sich für eine Anklage vor dem Amtsgericht – und zwar nicht nur wegen einfacher, sondern wegen gefährlicher Körperverletzung, weil ein Skalpell verwendet wurde. In der Anklageschrift klingt das so: Kezze habe »eine andere Person mittels eines gefährlichen Werkzeugs körperlich misshandelt und an der Gesundheit geschädigt«.
[/Zitat]
Und wenn sich alle den Geifer aus dem Gesicht gewaschen und ggfs. einen Schnaps zur Beruhigung genehmigt haben, empfehle ich den ganzen Artikel zu lesen.
http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung
Wer aber weiter geifern möchte, dem bietet sich nach Lektüre dieses Artikels die günstige Gelegenheit aus Gründen des Gleichheitsgebots, auch auf „heimische“ Religion einzudreschen.
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2012/07/24/a0059
„Und wenn jemand bei einem Manne liegt, wie man beim Weibe liegt, so haben beide eine Greuelthat verübt; mit dem Tode sollen sie bestraft werden, Blutschuld haftet auf ihnen.“
Das steht in der Bibel/Tora!
Wollen Sie ersthaft diese Gesetze angewendet wissen?
Ich verstehe ihren Beweggrund nicht.
Es kann doch nicht das Menschenrecht sein?
Menschenrecht auf Unversertheit des Körpers?
Wollen Sie sich hier hervortun?
Nur wo? „Mein Penis gehört nicht mir“? Oder wo?
Das ging aber nach hinten los!
Denn immer, wenn ich Sie sehe, denke ich an die
Zwangsbeschneidungen!
Und auch an das oben genannte Bibel/Tora Zitat!
Auch und gerade bei Ihrem Gerede von Menschenrechten!
Wenn Sie für Meschenrechte sind, möchte ich lieber
von den „Rechten“ vertreten werden, als von Ihnen!
Übringens sind, auch nach geschönten Umfragen, die
meisten Deutschen gegen „Beschneidungen“!
Jedenfalls hat, dank Ihnen. der „Menschenrechtler“
bei mir einen ganz neuen Klang!
test Zensur
Wrum wird mein Kommentar nicht zugelassen?
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
Warum lügt der „Menschenrechtler“ Beck?
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
Trotz besserem Wissen?
Nochmal, ich kopiere nicht gerne aber!
„Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive
Jenseits medizinischer Indikationen werden von Beschneidungsberfürwortern eine Reihe gesundheitlich-präventiver Vorwände vorgebracht, die von medizinischen Studien mehrheitlich widerlegt werden.
Übertragung von Geschlechtskrankheiten
Die Zirkumzision verhindert weder die Ansteckung noch die Übertragung von sexuell übertragbaren Erkrankungen.
Die USA hat sowohl den größten Prozentsatz an sexuell aktiven beschnitten Männern in der westlichen Welt wie auch die höchsten Raten von sämtlichen sexuell übertragbaren Erkrankungen, einschließlich AIDS. Zahlreiche Studien belegen, dass beschnittene Männer ein signifikant höheres Risiko haben an Sexuell übertragbaren Krankheiten zu erkanken.[85][15] Beschnittene Männer in den USA weisen höhere Raten an sexuell übertragenen Krankheiten auf als nicht-beschnittene Männer.[15] Michael et al. stellte fest, dass die überwiegend beschnittene Männer in den USA eine größere Variabilität hinsichtlich ihres sexuellen Verhaltens aufzeigten, seltener Kondome benutzen und häufiger an sexuell übertragenen Krankheiten litten als die überwiegend nicht-beschnittene männliche Bevölkerung des Vereinten Königreichs.[65]
Die Vorhaut schützt auf vielfätige Weise gegen Krankheiten und Infektionen[86] Diese Schutzmechanismen liefern eine mögliche Erklärung dafür, warum chirurgisch veränderte, beschnittene Männer eine größere Häufigkeit an so vielen unterschiedlichen Geschlechtskrankheiten aufweisen. Ausgetrocknete Schleimhäute sind eher anfällig für Infektionen als natürliche, feuchte Schleimhäute. Aus diesem Gründe neigen viele Menschen im Winter bei trockener Heizungsluft an einer Erkältung zu erkranken.
Die Vorhaut hält die Eichel des Penis auf natürliche Weise feucht, und hält so den optimale Gesuindheitszustand aufrecht um Infektionen abzuwehren. Die subpräputiale Flüssigkeit enthält unter anderen Lysosyme, Enzyme, welche die Zellwände sämtlicher Bakterien angreift und zerstören.[87][86]
Tanne et al. führen an, dass in den USA –trotz der höchsten Beschneidungsrate in der westlichen Welt– eine „Epidemie“ von Geschlechtskrankheiten einschließlich Herpes, HPV-Infektionen, Hepatitis B, und HIV Infektionen herrscht.[64] Die Häufigkeit von sexuell übertragbaren Krankheiten in den USA ist mit die höchste in der industrialisierten Welt. Einen möglichen Erklärungsversuch bietet die hohe Häufigkeit der Zirkumzision. Die Daten der National Health and Social Life Survey deuten an, dass 1992 von 1511 untersuchten Männern im Alter zwischen 18 und 59 Jahren, 77 Prozent der in den USA geborenen Männern beschnitten waren.[15]
Natürlicher Schutz
Neuere Studien deuten darauf, dass der natürliche Penis einen gewissen Schutz gegen Infektionen mit vielen Geschlechtskrankheiten bietet[59][88][60][62][63][58][64][65]
Auch zeigen Studien, dass beschnittene Männer ein erhöhtes Risiko haben an Uretritis (Harnleiterentzündungen), Gonorrhea,[89] Syphilis,[15][89] Genitalwarzen,[60] und Chlamydia-Infektionen[15] zu erkranken. Wenn Genitalwarzen beim nicht-beschnittenen Mann auftreten, dann überwiegend an der Penisspitze -also der Region,die durch die Vorhaut am wenigsten geschützt ist.[60]
Übertragung von HIV
Neue Forschungsarbeiten aus Afrika, unter der Leitung der Beschneidungsbefürworter Robert C. Bailey und Ronald H. Gray, behaupten Beweise zu liefern, dass die Beschneidung von Männern gegen HIV-Infektionen und/ AIDS schütze. [90][91] Die Verantwortlichen der Studien, Baily und Gray, waren schon mehrere Jahre vor der Durchführung der Studien Beschneidungsbefürworter, was die Neutralität der Studien infrage stellt.
Von den Verantwortlichen der Studien wird ein um 60% reduziertes Risiko für HIV-Infektion angepriesen. Die absolute Risikoreduktion laut den Befunden ihrer Studien, beträgt lediglich 1,3%. Da jedoch bereits während der Durchführung der Teststudien so viele Manipulationen und Maßnahmen, welche die Studienbefunde verfälschen, durchgeführt wurden, ist selbst dieser geringe Wert von 1,3 % fragwürdig. Studienteilnehmer, die beschnitten wurden, hatten eine Komplikationsrate von bis zu 3%. Ob diejenigen Teilnehmer der Studie, die beschnitten wurden, ihr restliches leben ein vermindertes Risiko für HIV-Infektionen haben ist fragwürdig. Von Kritikern werden eine Reihe Kritikpunkte an den Studien angeführt.
Bioethische Einwände
Vorausgesetzt der Annahme die Studienbefunde von Gray et al. und Bailey et al. wären glaubhaft, gibt es vorrangige ethische Gründe, warum die Beschneidung von Männern als HIV-Prophylaxe unangebracht ist.
Die Beschneidung stellt keine angemessene Maßnahme dar, da sie selbst die normale Erscheinung und Funktion des Körpers schädigt.[92]
Eine Maßnahme, die weit weniger invasiv ist, der Gebrauch von Kondomen, ist bewiesenermaßen weit effektiver.[93][94]
Die Beschneidung von Männern vermindert nicht[95][96][97][98] und erhöht vielleicht das Risiko der Übertragung von Mann zu Frau.[99]
Die männliche Beschneidung in einem realen Afrikanischen Setting ist ein Vektor für die Verbreitung des Virus und kabb die Pandemie sogar noch verschlimmern.[100][101][102][103][104][105]
Einwände bezüglich der Anwendbarkeit
Zahlreiche Studien belegen, dass sich die Befunde der Studien, selbst wenn sie richtig wären, nicht in eine nennenswerte Reduktion der HIV-Infektionen in der realen Welt umsetzten lassen.
Die Gesamtheit der wissenschaftlichen Belege über die Beziehung zwischen Zirkumzision und HIV in Afrika sind widersprüchlich und zeigen insgesamt keine Reduktion des HIV-Infektionsrisikos durch die die Beschneidung.[106]
Die USA ist die einzige Industrienation, in der noch die Mehrheit der männlichen Neugeborenen aus nicht-religiösen Gründen beschnitten werden, und die höchste Rate an sexuell aktiven beschnittenen Männern hat, aber gleichzeitig die Industrienation mit der höchsten HIV-Rate.[107]
Generell weisen Länder mit einer hohen Beschneidungsrate eine besonders Hohe Häufigkeit an HIV-Infektionen auf, insbesondere im Vergleich mit Europäischen Ländern, die eine geringe Beschneidungsrate haben.
Eine Britische Studie über homosexuelle Männer stellte eine höhere Rate an HIV-Infektionen bei beschnittenen Männern.[108]
Eine Zunahme der HIV-Übertragung von Mann zu Frau infolge der männlichen Beschneidung könnte die angebliche Schutzwirkung aufheben.
Beschneidungen in Afrika werden fast immer unter unhygienischen Bedingungen durchgeführt. Medizinische Instrumente und rituelle Instrumente können selbst zur Verbreitung des HI-Virus beitragen, sodass die Propagierung der männlichen Beschneidung in Afrika das HIV-Problem noch verschlimmern kann.
Kritik an der Durchführung der Teststudien
Die afrikanischen HIV-Studien unterschreiten sämtliche wissenschaftliche Mindeststandards für einen Nachweis einer medizinischen Wirksamkeit. Da es sich bei den Studien nicht um Blindstudien handelte, sind diese anfällig für die Voreingenommenheit der Forscher, den sorgannenten „Researcher Bias“. Es ist bekannt, dass die Verantwortlichen der Afrikanischen HIV-Studien voreingenommen waren, da sie bereits vorher Artikel veröffentlichten, in denen Beschneidung zur Prävention von HIV der Infektion in Afrika befürworteten.
Für die Studien wurden Männer rekrutiert, die „beschnitten werden wollten“, da die Teilnehmer glaubten, die Beschneidung schütze sie vor HIV-Infektionen. Diejenigen der Testpersonen, die beschnitten wurden, hatten weniger Geschlechtsverkehr als die unbeschnittenen Testpersonen, da alleine die beschnittenen Testpersonen dazu ermahnt wurden, Enthaltsamkeit zu üben und ganze 6 Wochen lang gänzlich auf Geschlechtsverkehr zu verzichten. Die Anzahl der Studienteilnehmer die vor Beginn der Nachuntersuchung verloren gingen, übersteigt bei Weitem die Zahl der Teilnehmer, die sich mit dem HI-Virus infizierten. Diese Tatsache wirft ernsthafte Zweifel bezüglich der Beweiskraft der Studien auf. [109]
Die Studien wurden vorzeitig abgebrochen. Forschungsergebnisse beweisen, dass solche Studien, die vorzeitig abgebrochen wurden, konsequent die Vorteile der Behandlung überbewerten.[110][111] In zwei dokumentierten Fällen empfahl ein Daten-Überwachungs-Komitee, dass die Studien vorzeitig beendet werden sollen, da keine Möglichkeit bestünde, dass sich die Abhandlung noch als ineffektiv erweisen könnte. Aber die Studien wurden trotzdem zu Ende geführt.[112][113] Das Ergebnis dieser Studien war, dass die Behandlung nicht effektiv war. Es ist daher anzunehmen, dass Befunde von Studien, die vorzeitig abgebrochen wurden, nur das vorherrschende Vorurteile der Forschergemeinschaft widerspiegeln.
Die Studien wurden von einer massiven Medien-Kampange begleitet, die diese Schlussfolgerung nahelegt. Verstärkend kommt hinzu, dass die Verantwortlichen der Studien die Verminderung des relativen Risikos von „60%“ betonen, während die tatsächlichen Ergebnisse der fragwürdigen Studie lediglich eine absolute Reduzierung des Risikos um nur 1,3% belegen, welches unwesentlich ist.
Gebärmutterhalskrebs
Die Behauptung, die Beschneidung senke das Risiko an Gebärmutterhalskrebs zu erkranken, ist wiederholt widerlegt worden.[114][115][55][116]
Weibliche Partner von beschnittenen Männern weisen keine niedrigere Rate an Gebärmutterhalskrebs auf.[55] Eine Metaanalyse aus dem Jahr 2007 fand nach der Auswertung der verfügbaren Literatur keine Unterstützung für die These, dass die Zirkumzision das Risiko für HPV-Infektionen reduziert.[114]
Peniskrebs
Die Behauptung, die Beschneidung senke das Risiko an Peniskrebs zu erkranken, gilt als widerlegt. Peniskrebs betrifft weniger als 1 aus 100000 Männern und ist daher eine der seltensten Krebserkrankungen überhaupt. Peniskrebs betrifft fast ausschließlich Männer im Greisenalter mit schlechter Intimhygiene. Folglich müssten, mehr als 100000 Jungen beschnitten werden, um einen einzigen Fall von Peniskrebs zu vermeiden. Die Konsequenz ist, dass in den USA jährlich mehr Babys und Jungen an den Folgen der Beschneidung sterben als an Peniskrebs. [117]
Klinischen Studien zeigen, dass die Peniskrebsrate in den USA signifikant höher ist als in Dänemark, wo die Zirkumzision, mit Ausnahme unter den Immigranten aus dem Mittleren Osten, sehr selten angewandt wird.[57]
Harnwegsinfekte
Die Behauptung, die Beschneidung senke die Wahrscheinlichkeit an Harnwegsinfektionen zu erkranken ist widerlegt.[118][119][120]
Harnwegsinfekte sind eine schmerzhafte aber leicht behandelbare Erkrankung. Harnwegsinfekte können meist innerhalb weniger Tage durch Einnahme von Antibiotika therapiert werden.[121][122] Das ist bei weitem kürzer als die Wundheilungszeit nach einer Beschneidung, welche in der Regel mehrere Wochen beträgt. Selbst wenn die Behauptung, die Beschneidung mindere das Risiko an Harnwegsinfekten zu erkranken, stimmte, bedeutete das, dass ein relativ harmloses Leiden mit einer Operation vorbeugend behandelt werden soll, die weit risikoreicher, schmerzhafter und gefährlicher ist, als die Krankheit selbst. Von den 603 Japanischen Jungen zwischen 0 und 15 Jahren die von Dr.Hiroyuki Kayaba, in einer Studie über die natürliche Entwicklung der Vorhaut untersucht wurden, hatte kein einziger jemals einen Harnwegsinfekt, weder zum Zeitpunkt der Untersuchung zur Studie noch laut Krankenberichten davor.[120]
E. R. Mueller et al. kamen in ihrer US-amerikanischen Studie zu dem Schluss:
„Ungeachtet des Beschneidungszustand haben Jungen, welche eine Harnwegs-Infektion im Alter von 6 Monaten oder früher aufweisen, mit Wahrscheinlichkeit eine zugrundeliegende Anomalität des Harn-und Geschlechtsapparates. Unter den restlichen Patienten mit normaler zugrundeliegender Anatomie und Harnwegsinfektionen fanden wir genauso viele beschnittene Kinder wie solche, die ihre Vorhaut behalten hatten.“ [118]
Eine Risiko-Nutzen-Analyse von über 36000 Fällen bezüglich dem Risiko an Harnwegsinfektionen zu erkranken kam zu dem Ergebnis, dass selbst wenn davon ausgegangen werde, dass keine Säuglinge Komplikationen in Folge der Beschneidung hätten, keine Beschneidung durchzuführen den größten gesundheitlichen Nutzen habe.[119] Harnwegsinfekte bei Männern sind selten. Aufgrund der geringen Basiswahrscheinlichkeit ist eine Beschneidung zur Vorbeugung von Harnwegsinfektionen, selbst unter der Vorraussetzung die Behauptungen über die „Vorbeugung von Harntraktinfektionen durch Beschneidung“ stimmen würden, nicht als notwendig anzusehen.[123]“
Quelle „http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision“
Noch Fragen wegen dem Waschen?
Wie oft müssen Lügen eigentlich widerlegt werden?
Wie oft noch? Ich fasse es nicht!
„Ich war bei meiner Beschneidung 7 Jahre alt, war schon ein Schulkind. Ich wußte gar nicht, was Beschneidung bedeutet. Mein Bruder, der mit mir zusammen beschnitten wurde, auch nicht. Unsere Familie brachte uns dafür in die Türkei, bei dem Beschneidungsfest waren ungefähr 300 Gäste und wir wurden damit vollkommen überrascht.
Während des Festes wurden wir in ein anderes Zimmer abgeführt, und da waren nur männliche Verwandte. Als die Skalpelle ausgepackt wurden, wurde uns klar, warum die Älteren noch eine halbe Stunde vorher blöde Sprüche gemacht haben wie „gleich ist er ab“. Wir haben uns gewehrt und geschrien, aber sie haben uns beide zu viert festgehalten. Es wurden uns die Hosen heruntergezogen, ein Onkel hat mich dann geschnitten, ohne Betäubung.
Für mich war das der totale Horror und das hat sich bei mir für immer eingebrannt. Auch, dass so viele Menschen zugesehen haben, auch dass das noch gefilmt wurde. Den Film haben mein Bruder und ich später vernichtet. Letztendlich war das wie eine Vergewaltigung für uns, man ist hilflos, wird festgehalten, dann der Schmerz.“
http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html
Grünen-Politiker sind ein Widerspruch in sich:
Jerzy Montag sagt in der Welt: Das bedeute, dass die Beschneidung zu unterlassen sei, „wenn ein Junge im Alter von drei oder vier Jahren die Beschneidung nicht will. Wenn er sich sperrt, dürfen ihn die Eltern nicht zwingen.“
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108391504/Experten-ringen-um-Zulaessigkeit-von-Beschneidungen.html#dsq-reply
Wenn er sich wehrt, darf man ihn also nicht zwingen. Wenn er sich noch gar nicht wehren kann, ist das ganze hingegen schon irgendwie ok. Werden also demnächst alle beschnitten, solange sie ihr „natürliches Vetorecht“ nicht ausüben können? Was für eine Gehirnakrobatik wollen unsere Politiker eigentlich noch vollziehen, um zu rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist?
@Klauswerner: Die Bundesregierung hat überhaupt keine Einstellung, schon gar keine anzandere, oder hatte Mutti schon mal zu irgendwas eine Einstellung?
Außerdem hat zwischenzeitlich Herr Graumann an die Kanzlerin geschrieben.
@Tabby: Natürlich lehnt der ein Verbot der Beschneidung ab. Erstens sollen die kleinen leiden wie er (so argumentieren die Amis auch), zweitens weiß ich nicht, ob Du weißt, was „queer“ bedeutet.
Ich weiß nicht, wie oft ich hier noch auf
http://www.cuttinglub.de
hinweisen soll um zu sagen, daß es bei der Beschneidung eine solide schwule Fetischistengemeinde gibt.
Da ist doch alles nichts neues!
@Rika Chaval: Würde ich die ZEIT noch abonnieren, hätte ich mein Abo gekündigt, so wie die in ihren gekauften Kommentaren lügt.
Und hier ist gar nichts empörend, außer daß wir am Kern der Sache vorbeidiskutieren, der ist Art. 102 GG, den würde ich nämlich für manche Delikte einschränken wollen.
Die Operation wäre nicht einwandfrei, sonst wäre die Frau nicht am Folgetag hilflos mit einem verblutenden Jungen durch ihr Viertel gelaufen bis Nachbarn Hilfe geholt hätten.
Und ich will keine Befürworter dieses Drecksrituals mehr hören.
Für mich sollten wir langsam mal über Art. 102 GG nachdenken, denn für Menschen, die Kinder foltern, für Beschneider, Mohelim und Sünnetci und wie dieses ganze Zeug heißt, gibt es für mich nur eine Beschneidung.
Und dafür nimmt man nicht die Ali’s Clamp oder wie das „angesagte“ türkische Folterinstrument heißt, dafür hat
Joseph-Ignace Guillotin das sogenannte Kraniotom erfunden. Eine automatische Vorrichtung für die zügige, totale Kraniotomie.
Im Klartext: In Deutschland darf es keine rituellen, hygienischen oder religiösen Beschneidungen geben.
@Rika Chaval: Hier wurde nirgends über Judentum und Islam hergezoge, und wenn Du mit Deiner Propaganda nicht aufhörst, werde ich die Staatsanwaltschaft einschalten.
Meinungsäußerungen sind eine Sache, Anstiftung zu Straftaten sowie Billigung und Belohnung von Straftaten ist etwas anderes.
MGM ist MGM und das ist eine Verstümmelung, und wenn Dir diese Wertung in Deutschland nicht paßt, zwingt Dich niemand, hier zu leben.
zu Ariel Muzicant: Geht es noch etwas kleiner?
Der spinnt wohl.
Wenn es nicht so traurig wäre: „Versprochen ist versprochen“.
http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article108393144/Beschneidungsdebatte-Versprochen-ist-versprochen.html
Herr Graumann, mit diesem Spruch braucht man einem Politiker doch nicht kommen.
Und wenn man noch nie von einem Fall gehört haben will, „wo jemand als Kind oder später als Mann traumatisiert gewesen wäre oder seinen Eltern vorgeworfen hätte, sie hätten ihn durch die Beschneidung geschädigt“, dann muss man wohl nach dem Drei-Affen-Prinzip durchs Leben gehen.
nochmal zum Thema Ariel Muzicant: Es sei allen Lesern dieses Blogs der Beitrag herzlich anempfohlen.
Als Seine Wichtigkeit, der Ehemals Gelfrisierte (und nicht sein fränkisches Duplikat), Herr Dr. jur. Dr. phil. unlängst im Focus über die Kernpflicht jüdischer Familien schwadronierte, hat der ja schon Leserbriefe um die Ohren gehauen bekommen, daß es nur so eine Freude war.
Aber was sich Ariel Muzicant im Augenblick anhört, ist schon wundervoll 🙂 (Wobei ich einiges nicht mitgehen kann, etliches _IST_ antisemitisch, und da hakt es dann aus. Aber vieles, vor allem das Wortspiel von „wutbürger1974“, wie man Ariel heißen und trotzdem soviel Dreck am Stecken haben kann 🙂 Ich habe mit „Oben bleiben!“ geantwortet und gegrüßt, ein „Furchtlos und Treu!“ habe ich mir bei der Debatte dann doch gerade noch verkniffen ;-), also das ist einfach königlich.
Wer noch einmal vor Augen geführt bekommen möchte, dass die Beschneidungsbefürworter genau gar keine Argumente haben, sollte das hier lesen:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidungen-im-judentum-kinderschutz-und-doppelmoral-a-846306.html
@Jörn: Da steht es doch. Man will den Kindern eine Orientierung geben. Sieh Dir doch die ganzen orientierungslosen Vorhautträger im Straßenverkehr an, wie sie orientierlungslos vor Autos fahren, orientierungslos in Geschäften umherirren.
Man könnte meinen, die Regierung sei mit Vorhautträgern überfrachtet, so orientierungslos, wie die rumhampelt.
Das hier hatte ich noch gar nicht gelsen:
http://www.freitag.de/autoren/der-splitter-im-auge/die-persoenlichkeitspaltung-des-volker-beck
Über den Daumen gepeilt, geilen sich hier ca. 10 „Wutbürger“ in hunderten von Posts seit Wochen daran auf, endlich mal wieder so richtig gegen das Judentum vom Leder ziehen zu können.
MERKE: Islamophobie ist eben doch nur eine schlappe Ersatzreligion.
So’n Pech auch, dass das ganze verfassungsrechtlich Humbug ist.
Ihr seid zum totlachen. Und Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass irgendwer außer eich selbst das seitenlange Geschreibsel liest !
Lieber Volker Beck, mein Mitgefühl, dass Sie sich diese Meute auf Ihrem Blog antun müssen.
@ Jörn
Wer noch einmal vor Augen geführt bekommen möchte, dass die Beschneidungsbefürworter genau gar keine Argumente haben, sollte das hier lesen…
Die Gegenposition einer Intaktivistin, die gleichzeitig Mitglied einer Konservativen synagoge ist:
http://www.huffingtonpost.com/miriam-pollack/circumcision-identity-gen_b_1132896.html
@ Rika Chaval
Und Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass irgendwer außer eich selbst das seitenlange Geschreibsel liest !
Sie haben es ja gelesen – wenn auch nicht genau genug, denn dann könnten Sie ja nicht behaupten, daß es darum ginge, „so richtig gegen das Judentum vom Leder ziehen zu können“.
Ich sehe bei Ihrer Erklärung min. 2 wenig fundierte, schwache Punkte, die nicht weiter belegt werden:
a) „Der körperliche Eingriff bei einer Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff mit niedriger Eingriffstiefe, soweit er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird.“
Wie kommen Sie auf den Begriff „niedrige Eingriffstiefe“ und wie können Sie (oder die Grünen) das beurteilen? Gibt es Gutachten dazu?
Der zweite Schwachpunkt:
b)“Er wird zum Teil auch aufgrund von hygienischen und prophylaktischen Überlegungen durchgeführt.“
Gerade dieser Punkt ist aktuell sehr umstritten (besonders im Hinblick auf Säuglings-/Kleinkinderbeschneidung in westlichen Industrieländern). Gibt es denn dazu ein umfassendes, objektives medizinische Gutachten?
Wenn es das nicht gibt, ist mir Ihre und auch die Zustimmung der Grünen Spitzenpolitiker absolut unverständlich. Weiterhin empfehle ich den offenen Brief, den 600 Juristen und Mediziner unterzeichnet haben, genauestens zu lesen*. Auch empfehlenswert wäre die Beschäftigung mit den UN-Kinderrechtkonventionen. Nicht zuletzt würde ich dringend anraten, eine Säuglingsbeschneidung im Internet/Youtube anzusehen, bevor man an weiteren Abstimmungen/Arbeitskreisen etc. zu diesem Thema teilnimmt. Dort kann man anschaulich sehen, wie „geringfügig“ dieser Eingriff ist und wie „harmlos“ sich die erbärmlichen Schmerzensschreie des gefolterten Säuglings (rituelle Säuglingsbeschneidung, idR ohne Betäubung) anhören. Wenigstens das ist man den Opfern schuldig.
MfG
Tom B.
*
Den fehlenden Link möchte ich noch ergänzen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
The Brain Permanently Altered From Infant Circumcision
The baby was kept in the machine for several minutes to generate baseline data of the normal metabolic activity in the brain. This was used to compare to the data gathered during and after the surgery. Analysis of the MRI data indicated that the surgery subjected the infant to significant trauma. The greatest changes occurred in the limbic system concentrating in the amygdala and in the frontal and temporal lobes.
A neurologist who saw the results to postulated that the data indicated that circumcision affected most intensely the portions of the victim’s brain associated with reasoning, perception and emotions. Follow up tests on the infant one day, one week and one month after the surgery indicated that the child’s brain never returned to its baseline configuration. In other words, the evidence generated by this research indicated that the brain of the circumcised infant was permanently changed by the surgery.
http://www.drmomma.org/2009/10/mri-studies-brain-permanently-altered.html
Nur zur Info!
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
Nur ein Link?
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
http://www.youtube.com/watch?v=ELRzN4bH0r8&feature=related
US Nachrichten! Sehr interessant. Wir sind also doch nicht die einzigen Komiker in der Welt!!
@Rika Chaval
Genau, so wie Ihr Beitrag lesen sich ausgewogene und sachliche Beiträge. Und jetzt hör ich weiter Sin von den Nine Inch Nails.
http://www.heiko-heinisch.net/das-koelner-beschneidungsurteil/
Ein Film, in dem die Nöte von mehreren Eltern, die eigentlich keine Beschneidung möchten, zur Sprache kommt:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2372535130226634650
Herr Beck,
die Art und Weise wie sie sich zum Thema der Beschneidung äußern, bzw nicht äussern, wie Sie versuchen den „Eingriff“ zu verharmlosen und zu relativieren, ist ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die in der Kindheit schlimme Dinge erleben mussten.
Bitte entfernen Sie solch verletzenden Statements in Ihrem Facebook-Header wie „human rights activist“
Ich ertrage es nicht mehr.
@Ebi: Die Lebenserfahrung zeigt, dass jemandem, der soetwas wie eine Monstranz vor sich her trägt, stets mit einer gewissen Skepsis entgegenzutreten ist. Auch in diesem Fall scheint sich jemand selbst in einer Rolle zu gefallen, die er nicht instande ist, auszufüllen.
http://s14.directupload.net/images/120714/n9jgjr2i.jpg
Leider wahr, was soll man zu soetwas http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/1271362/Jetzt-endlich-haben-wir-sie?key=9HijLC&errorCode=4&parentid=0&showMask=0&showAlert=0#kommentar0 noch sagen?
@Rika Chaval
Das große Verständigungsproblem in der Diskussion ist, das auf völlig unterschiedlichen Ebenen diskutiert/argumentiert wird. Es werden formaljuristische, religiöse, medizinische und gesellschaftspolitische Betrachtungen angeführt + jeder sucht sich das raus, was ihm am Besten passt. Das „Kindeswohl“ wird hier von Jedem angeführt, womit der Begriff völlig sinnentleert wird.
Auslöser der aktuellen Diskussion ist ein Gerichtsurteil. Das Gericht muss nach dem für Alle geltenden säkularen Recht aburteilen.
Ihr Vorwurf, das Gericht habe nicht genügend gewichtet, dass es sich bei dem Beschneidungsritual um essentielle Glaubensinhalte handelt, beruht auf einem Missverständnis:
Sie können weder vom Gericht, noch vom Rest der Gesellschaft erwarten, so tief in die Lebenswirklichkeit Ihrer Religion einzusteigen, um dafür ein ausreichendes Verständnis dafür zu entwickeln.
Andererseits kann sowohl das Gericht, als auch die Gesellschaft von Ihnen und Ihrer Religionsgemeinschaft erwarten, dass bei der Ausübung Ihrer Religion das bei uns geltende säkulare Recht geachtet bzw. eingehalten wird.
Die Gestzesinitiative zur Legalisierung der rituellen Beschneidung von Knaben ist das indirekte Eingeständnis, dass Diese eben aktuell nicht rechtskonform ist.
Die Auseinandersetzung auf Augenhöhe kann eigentlich nur juristisch erfolgen, weil hier als Grundlage das für alle geltende-, grundsätzlich bekannte- und nachlesbare Recht gilt.
Die Grundrechtsverletzungen des Kindes/der Eltern wurden hier bereits vielfach beschrieben. Ich möchte hier nochmal den Punkt der Religionsfreiheit beleuchten, der neuerdings von religiöser Seite recht eigenwillig interpretiert wird nach dem Motto:
Die Eltern haben das Recht, dem Kind eine lebenslange Religionszugehörigkeit mit irreversibler-, körperlicher Zugehörigkeitsarkierung aufzuzwingen. Das Kind hat das Recht, diese Releigion dann frei zu leben und wiederum seinen Kindern aufzuzwingen.
Das ist vielleicht etwas polemisch formuliert, trifft die Sache aber im Kern.
Ich finde, hier ist der Gesetzgeber gefordert, den Begriff Religionsfreiheit eindeutig zu definieren.
Ich bin der Meinung und verstehe das Grundgesetz so, dass jeder Mensch als Erwachsener eine Religion, oder auch keine-, frei wählen und ausüben darf. Hier muss der Gesetzgeber klare Kante zeigen.
Wenn dies rechtssicher feststeht, brauchen wir über Knabenbeschneidungen nicht mehr zu debattieren. Die institutionalisierten Religionsgemeinschaften müssten in ihrem Wertekanon zulassen, dass ein Mitglied als Erwachsener die Gemeinschaft verlässt und das müssten sie dann auch akzeptieren.
@ Jörn
Leider wahr, was soll man zu soetwas (…) noch sagen?
Man kann dazu sagen, daß ein Verbot der Beschneidung von Kindern so antisemitisch ist wie ein Verbot des Füßebindens antichinesisch oder ein Verbot der Witwenverbrennung antihinduistisch.
In Dänemark hat gerade erst ein Kinderchirurg den Oberrabbiner des Landes im Fernsehen der Lüge bezichtigt, weil dieser behauptet hatte, alle von ihm vorgenommenen Beschneidungen seien komplikationslos gewesen, und hat das mit drastischen Bildern untermauert:
http://politiken.dk/indland/ECE1693090/laege-overrabineren-lyver-om-omskaeringer/
Aus der Google-Übersetzung:
Dieses letzte Video über die Gewissenkonflikte der jüdischen Eltern war enorm bewegend. Wie sich die beiden gegen Ende dann noch gegenseitig in den Haaren hatten. Wie das Kind gezappelt und geschrien hat, der Vergleich des Vaters mit „er habe sein Kind auf die Schlachtbank gelegt“, das war sehr traurig. Aus Sicht der schimpfenden religiösen Fanatiker, die sich zu Wort melden, sind diese Juden aber Nazis. Es ist sehr schade, dass die Religiösen hier immer nur die Demagogie ihrer Schriften ablassen, aber nie bereit sind, über die Zweifel der Menschen in diesen Videos zu diskutieren. Da fällt es schwer das Gegenüber ernst zu nehmen. Ich komme da langsam zu dem Schluss, dass die Anhänger der Religionen tatsächlich nur Angst haben, dass sich die Herde verkleinern könnte, falls man die Menschen selbst denken lässt.
http://jungle-world.com/jungleblog/1790/
@Peter, sehr interessant.
http://schwertasblog.wordpress.com/2012/07/21/danemark-fuhrender-kinderarzt-beschuldigt-oberrabbiner-bent-lexner-bei-beschneidungen-schaden-angerichtet-zu-haben-danisches-parlament-diskutiert-verbot-religioser-beschneidung/
Hier ist ein interessanter Artikel, in dem über Menschen, die in Israel leben und gegen Beschneidung sind, berichtet wird.
„…einen Verein Eltern vollständiger Kinder und einen Verein gegen die Beschneidung (1997! gegründet)…
Sie klagten in 20 Fällen gegen die Beschneidung, sahen darin einen Verstoß gegen die Menschenrechte…
Das Recht der Kinder ist wichtiger, als das Recht auf Religionsfreiheit…“
Sorry – Link vergessen:
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/familienfest-mit-blutstropfen–62056959.html
http://www.circumstitions.com/
Ja, das mit den Schafi´iten ist natürlich sehr interessant. Sobald die Beschneidung von Knaben per Gesetz ausdrücklich legalized ist, werden sich natürlich in aller Welt die Beschneider von Mädchen darauf berufen, dass sie das dann auch tun möchten. Herr Beck und die Kollegen im Bundestag haben zwar von der Klitoris – Vorhaut noch nie etwas gehört, aber ich bin mir sicher, dass die Schafiìten den wissenschaftlichen Nachweis erbringen werden, dass sie tatsächlich existiert. Anschließend wird man natürlich auf Geleichbehandlung klagen. Interessant ist die demagogische Verleugnung der Gleichheit dieser beiden Beschneidungen vor allem vor dem Hintergrund des Youtube-Videos „Mum, why did you circumcise me?“. Die Frauenrechtlerin am Ende sagt ja eindeutig, dass die Beschneidung der Knaben nicht nur gleichzusetzen ist, mit der der Mädchen, sondern sogar schlimmer ist! Leider verschließen sich unsere Volksvertreter diesen Tatsachen und machen erst einmal ein Gesetz! Für Recherche ist da kein Platz! Das können solche Deppen wie wir ja gerne tun. Was bockt es die Diäten-Absauger?
I. Die internationale Diskussion mit Bezug auf die UN-KRK
I.1. Das Child Rights Information Network (CRIN) stellt auf seiner Webseite eine Reihe von Informationen bereit: http://www.crin.org/resources/infodetail.asp?ID=28860
Besonders ausführlich befasst sich der dort aufgeführte Artikel „Male Circumcision and the Rights of the Child“ von Jaqueline Smith des Niederländischen Instituts für Menschenrechte (SIM) mit der Thematik.
Smith bezieht in ihre Überlegungen die Vorgaben der UN-Kinderrechtskonvention zu Artikel 24(3), das Internationale Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von rassistischer Diskriminierung, die Antifolterkonvention der Vereinten Nationen, verschiedene UN-Abkommen, die das Recht auf Gesundheit festlegen, das elterliche Recht auf Erziehung ihrer Kinder sowie das Recht auf kulturelle Selbstbestimmung ein.
Sie kommt zu dem Schluss, dass der beste Schutz der Kinderrechte darin liege, schmerzhafte und die Integrität des Körpers verletzende Praktiken zu unterlassen.
Die Entscheidung darüber solle den Kindern überlassen werden, sobald sie in einem Alter sind, in dem sie darüber umfassend informiert entscheiden können.
Sie weist darauf hin, dass neben gesetzlichen Vorgaben nur mit Information und Bildung schädliche traditionelle Praktiken reduziert werden können. Medizinische Fachkräfte müssten Eltern ausführlich über alle Aspekte, darunter die Funktion der Vorhaut, den Schmerz des Kindes und die Risiken und Folgen der Operation aufklären. http://www.cirp.org/library/legal/smith/
I.2. Der Norwegische Ombudsman forderte im September 2011 für Kinder ein Mindestalter von 15 oder 16 Jahren für die Beschneidung aus Glaubensgründen, um die besten Interessen des Kindes entsprechend Art 3 der UN-KRK und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes in religiösen und gesundheitlichen Fragen zu achten. http://www.crin.org/resources/infodetail.asp?id=25991
I.3. Der kanadische Kinderrechte Rat (Canadian Childrens’ Rights Council) bezeichnet die Beschneidung von Jungen als male genital mutilation (männliche Genitalverstümmelung). Er vertritt die Position, dass alle Kinder vor allen Formen der Genitalverstümmelung inklusive der Beschneidung jeder Art geschützt werden müssen. http://www.canadiancrc.com/Circumcis…_Children.aspx
I.4. Der Präsident des Jugendgerichts von Bobigny bei Paris, Jean Pierre Rosenczveig, erinnert in seinem regelmäßigen Blog auf der Webseite von Le Monde daran, dass nach Art. 14 der UN-KRK an erster Stelle das Kind das Recht auf religiöse Selbstbestimmung hat und in zweiter Linie der Staat das Recht der Eltern zu achten hat, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten. http://jprosen.blog.lemonde.fr/2012/…religieux-478/
I.5. Auf der Website des Jewish Circumcision Resource Center, Boston, wird u. a. unter Bezugnahme auf die Rechte des Kindes, über seinen Körper selbst zu bestimmen, die Genitalbeschneidung von Jungen in Frage gestellt: http://www.jewishcircumcision.org/62011NewsRelease.htm
I.6. Auf der muslimischen Webseite von Quranic Path führt als einen von vielen Gesichtspunkten, die aus religiöser muslimischer Sicht gegen die Beschneidung sprechen, auch das Menschenrecht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper an.: http://www.quranicpath.com/misconcep…cumcision.html
http://www.national-coalition.de/newsletter/1342685184.html
http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html
„Während des Festes wurden wir in ein anderes Zimmer abgeführt, und da waren nur männliche Verwandte. Als die Skalpelle ausgepackt wurden, wurde uns klar, warum die Älteren noch eine halbe Stunde vorher blöde Sprüche gemacht haben wie „gleich ist er ab“. Wir haben uns gewehrt und geschrien, aber sie haben uns beide zu viert festgehalten. Es wurden uns die Hosen heruntergezogen, ein Onkel hat mich dann geschnitten, ohne Betäubung.
Für mich war das der totale Horror und das hat sich bei mir für immer eingebrannt. Auch, dass so viele Menschen zugesehen haben, auch dass das noch gefilmt wurde. Den Film haben mein Bruder und ich später vernichtet. Letztendlich war das wie eine Vergewaltigung für uns, man ist hilflos, wird festgehalten, dann der Schmerz.“
Es ist unfassbar Herr Beck, wie sie einem derartigen sexuellem Missbrauch das Wort reden können.
Cem Özdemir: „Für die Juden, die die Beschneidung kurz nach der Geburt durchführen lassen, wäre eine Altersgrenze katastrophal“, sagte Özdemir der Berliner Morgenpost. Juden „könnten damit in Deutschland de facto ihre Religion nicht mehr ausüben. Das kann niemand ernsthaft wollen.“
Aber eine Körperverletzung an Kleinkindern, dass kann man ernsthaft wollen? Was ist das für eine Rhetorik?
http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article108407824/Oezdemir-gegen-Altersbegrenzung-bei-Beschneidung.html
Welcher vernünftige ,sachliche Grund lässt Herrn Özdemir glauben,das es nicht möglich sein soll die Religion auszuüben,wenn die Beschneidung von Jungen erst mit 18 oder zumindest mit 14 durchgeführt wird?In anderen Ländern ist man da aufgeschlossener.In England ,bspw.,wird die Beschneidung nur symbolisch durchgefürt und trotzdem wird die Religion dort ausgeführt.In der Schweiz wird offen die Beschneidung mit 18 diskutiert.Nur in Deutschland wird mit Totschlagargumenten wie der Antisemismus-und Holocauskeule,sowie dem von Özdemir gebrachten „Religion-kann nicht-ausgeübt-werden“ ,versucht,jede offene Sachdiskussion über Kompromissmöglichkeiten zu Unterdrücken.Warum ist es so schwer sich hier zu öffenen?
Im übrigen wäre ich auch auf die hilflosen Rechtfertigungsversuche unserer Politdarsteller gespannt,wenn das BVerfG sie zwingt,die Beschneidung von Mädchen zu erlauben,weil eine einseitige Beschneidungserlaubnis nur für Jungen gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG verstösst.Auch darüber scheint keiner nachgedacht haben.
Weshalb wartet mein Beitrag von gestern 21:28 immer noch auf Freischaltung ?
Dieser Newsletter war Bestandteil :
http://www.national-coalition.de/newsletter/1342685184.html
Man soll ja nicht überdramatisieren, aber das hier ist der Höhepunkt der Verharmlosung: „Himmel, es geht um das Stückchen Penisspitzenummantelung. Schnippschnapp, Läppchen weg, Knabe im Eimer? Blöde wäre es, das zu glauben.“
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/feridun-zaimoglu-im-gespraech-deutschland-macht-sich-laecherlich-11832954.html
http://www.badische-zeitung.de/leserbriefe-68/die-kinder-sind-in-einer-notsituation–61961483.html
Einige Anmerkungen zu Heribert Prantl und Volker Beck:
Die eingeschüchterte Aufklärung
http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-eingeschuechterte-aufklaerung
In der Tat auch für mich diejenigen Meinungsträger, bei denen mich die Verirrung mit am meisten verwundert und schmerzt.
Nochmal für alle Hobbyjuristen zum Nachlesen:
Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Beschneidung, Islam, Judentum, Körperverletzung, Vorhaut
dpa Hans-Jürgen Papier, ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts
Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Wie hätten Sie entschieden, wenn der Streit um die Beschneidung zu Ihrer Zeit als Präsident des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe gelandet wäre?
Meiner Ansicht nach ist das Urteil vom Landgericht Köln im Ergebnis verfehlt. Es berücksichtigt nicht hinreichend die Religionsfreiheit, die ein sehr zentrales Grundrecht ist, das grundsätzlich vorbehaltlos und ohne weitere Einschränkung gewährleistet wird. Darüber hinaus tangiert es auch das allgemeine Grundrecht der Eltern auf elterliche Fürsorge. Dieses umfasst auch das Recht der religiösen Kindererziehung. Diese beiden Grundrechte muss man gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit abwägen.
Was kritisieren Sie am Urteil des Landgerichts Köln?
Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.
Die Politik hat nun mehrheitlich entschieden, dass Beschneidung straffrei bleiben soll…
…dabei müsste der Gesetzgeber gar nicht korrigierend eingreifen. Das geltende Recht ist ausreichend. Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier nicht um eine höchstrichterliche oder obergerichtliche Entscheidung handelt. Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.
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Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html
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Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html
Herr Papier geht ja auch von einem – ihm so übermittelten – kleinen Schnitt aus, der harmlos ist, nicht von einem unbetäubten Säugling, dessen Vorhaut zu diesem Zweitpunkt von Mutter Natur aus noch fest mit dem Penis verklebt, im bei vollem Bewusstsein abgerissen – und -geschnitten wird.
@ Rika „Ihr seid zum totlachen. Und Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass irgendwer außer eich selbst das seitenlange Geschreibsel liest !“
Na, da hat aber jemand die Seiten gewechselt. Glaubst du, dass das seitenlange Geschreibsel hier irgendjemand liest? Und wie bei allen Demagogen – Nicht ein Wort zu all den Quellen, auch von anderdenkenden Betroffenen aus den Religionen. Da kann man nur lachen!
Und Herr Papier: Er hat als Privatier seine Meinung geäußert. Dies legitim. Allerdings war seine Meinung, es braucht kein neues Gesetz! D.h. auch er hätte nicht eindeutig aufgeschrieben, JA, ihr dürft Herumschnibbeln, wie ihr wollt. Er sagte tatsächlich, dass er das Beschneiden von Kindern nach geltendem Recht abgesichert sieht. Die Zukunft hätte ein anderes bringen können. Aber ich denke inzwischen, dass es gut ist, wenn der Bundestag dieses Gesetz einbringt. Denn spätestens, wenn dann die Schfi´iten ihr Recht auf Gleichbehandlung einklagen wollen und die Existenz der weiblichen Vorhaut beweisen werden, wird sich hier einiges verwandeln. Um es mit den Worten der afrikanischen Frauenrechtlerin aus „Mom, why did you circumcise me?“ zu sagen: Die Änderung wird für die Knaben kommen, aber sie wird nicht über Nacht kommen. Da können die Vertreter der Religionen noch so lange daran glauben, dass sie ewig ihre Jüngsten brandmarken werden.
@Rika Chaval
Sie bestätigen genau, was ich beschrieben habe und suchen sich das raus, was Ihnen in den Kram passt und den Rest ignorieren Sie. Das ist fruchtlos und es ist auch nicht besonders originell, die sehr allgemein gehaltene Sichtweise von H. Papier nochmals per copy + paste nachzuleiern. Eigene Argumente: Fehlanzeige.
Es gibt mit Sicherheit hunderte namhafte Juristen, die eine gegenteilige Meinung vertreten und auch ein ehemaliger Präsident des BVG ist auch nur ein (fehlbarer) Mensch.
Von einer besonderen Rücksichtnahme essentieller Glaubensinhalte steht Nichts im Grundgesetz. Dafür steht da aber:
Artikel 136 WRV regelt, dass die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt werden. Außerdem darf niemand zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.
Ich wüsste auch gerne mal von Ihnen, warum die Knabenbeschneidung ein essentieller Glaubensinhalt für Juden ist und zahllose andere verfassungswidrige Passagen im alten Testament dann nicht. Es muss für Außenstehende auch nachvollziehbar sein. Warum ist denn die Sklavenbeschneidung oder die Ermordung von Ungläubigen oder Homosexuellen kein essentieller Glaubensinhalt? Steht doch auch Alles drin im AT. Wer legt das fest?
Wenn Sie sich auf die „Heilige Schrift“ berufen, müssen Sie sich auch für Alles rechtfertigen, was da drin steht.
Aus meiner Sicht handelt es sich beim AT in weiten Teilen um eine religiöse Hetzschrift, die offen zur Vrfolgung Andersdenkender aufruft. Und ausgerechnet Inhalte aus einer derartigen Schrift sollen Einfluss in unser Recht finden?
Ich hoffe, Sie haben wenigstens Verständnis dafür, dass Atheisten, wie ich, das nicht akzeptieren können.
@Rika Chaval
Ob die Beschneidung gegen das Grundgesetz verstößt, kann niemand wirklich sagen. Die Rechtswissenschaft ist nun einmal keine Naturwissenschaft, mit klaren unübertretbaren Grenzen. Letztendlich kommt es vor allen darauf an, ob die Beschneidung als kleiner Eingriff, oder als schwerwiegender Eingriff mit negativen Folgen bewertet wird.
Ist letzteres der Fall, ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher zu gewichten. Die vorherrschende medizinische Meinung besagt, dass der Eingriff schwerwiegend ist. Die Politik und vor allem die Richter, können wissenschaftliche Aspekte nicht einfach ignorieren, sondern müssen/sollten sie in ihre Begründung miteinbeziehen.
Das Landgericht hat dies getan.
Aber mal nebenbei, Herr Papier gibt überall seinen Senf dazu, und hat schon sehr oft mit seiner Einschätzung fehl gelegen. Also das hat nichts zu sagen.
Mich würde aber mal interessieren, warum Sie gegen ein Beschneidungsverbot sind. Ist es nur wegen der Religionsfreiheit, oder sind sie auch eine solche Mutti, die aus Prinzip gegen ein Beschneidungsverbot ist, weil Sie sich in ihrem Erziehungsrecht „beschnitten“ fühlt? (Das ist übrigens unbegründet)
http://www.youtube.com/watch?v=U5PCkYYzATc&feature=related
@Rika Chaval: Wissen Sie was Herr Papier derzeit wohl ist? Richtig, ein Hobby-Jurist, und zwar einer, dessen Meinung offenbar nicht der herrschenden juristischen entspricht:
http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2012/Beschneidung_und_Strafrecht.pdf
Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte…
In den ersten Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes stellte es auch kein rechtliches Problem dar, wenn Schüler von Lehrern verprügelt wurden. Anfang der 1980er Jahre urteilte das Bayerische Oberste Landesgericht, in Bayern bestehe „ein gewohnheitsrechtliches Züchtigungsrecht insoweit, als der Lehrer an Volksschulen die von ihm unterrichteten Knaben körperlich züchtigen darf“.
Der Trend zur gewaltfreien Erziehung, der folgerichtig zum Kölner Urteil führte, wird von Felix Riedel nachgezeichnet:
http://nichtidentisches.wordpress.com/2012/07/28/das-recht-des-kindes/
…und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.
Es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich in anderen europäischen Ländern die Gerichte mit diesem Problem beschäftigen. In der Schweiz und in Österreich haben bereits mehrere Krankenhäuser Beschneidungen ohne medizinische Indikation gestoppt.
Serdar Akin, Vorsitzender des Bundes der Alevitischen Jugendlichen in Deutschland, sieht die Dinge viel klarer als Volker Beck:
http://www.bdaj.de/index.php?option=com_content&view=article&id=526&catid=61
Glaubt ihr wirklich, dass euer selbstreferentielles und selbstmitleidiges Gequatsche hier irgendjemanden interessiert?
Wenn euch das Stückchen Haut wirklich so am Herzen liegt, dann hättet ihr jahrzehnte lang Gelegenheit gehabt, sorgfältig gegen die Beschneidung zu argumentieren. Jetzt hektisch auf diesen Diskussionszug aufspringen zu wollen zeigt, dass viele Menschen einfach nur ein überschießendes Mitteilungsbedürfnis haben. Und dafür sucht ihr euch dann ein Thema aus, von dem ihr meint a) Ahnung zu haben („Vorhaut? Habe ich auch/Hatte ich auch!“) und b) glaubt, die Argumente zu verstehen („Kind? War ich auch mal! Religion? Kenne ich und finde ich scheiße!“).
Diskutiert doch mal so engagiert über wichtige Themen. Europa oder Syrien beispielsweise. Aber nein – das ist ja zu komplex.
Dann macht es doch einfach weiter wie all die Jahre vorher: kümmert euch um euch selber, anstatt die Welt mit euren Kastrationsängsten vollzuspamen. Fahrt in Urlaub, trefft euch mit Freunden, geht arbeiten. Irgendwas sinnvolles. Bitte!
@ Mann
Diskutiert doch mal so engagiert über wichtige Themen. Europa oder Syrien beispielsweise. Aber nein – das ist ja zu komplex.
So wichtig können dir diese Themen auch nicht sein – denn warum hast du dann hier ein saudummes Posting reingespammt, anstatt anderswo über sie diskutieren?
@ Mann
…..Glaubt ihr wirklich, dass euer selbstreferentielles und selbstmitleidiges Gequatsche hier irgendjemanden interessiert?…….
Was ist verdammt nochmal in unserer Demokratie schief gelaufen, dass Diskussionen nur noch als Streitigkeit wahrgenommen wird?
Woher wollen Sie wissen, dass wir uns nur mit dieses Thema beschäftigen?
Abgesehen davon, ist es wichtig sich wenigsten mit einem Thema auseinanderzusetzen, und wenn es um Menschenrechte und vor allem um Kinder geht, ist es unsere Pflicht genau hinzuschauen. Alles andere würde mich ehrlich gesagt beunruhigen.
Ihre Argumentation
….. hättet ihr Jahrzehnte lang Gelegenheit gehabt, sorgfältig gegen die Beschneidung zu argumentieren…….
ich verstehe diese Logik dahinter nicht. Meinen Sie etwa, nur weil etwas unrechtes lange praktiziert wurde, darf es nie in Frage gestellt werden? Manchmal brauch es eben einen Anstoß um in den Fokus der Gesellschaft zu kommen.
Vergewaltigung und häusliche Gewalt waren auch lange Zeit ein Tabuthema, nach ihrer Auffassung machen sie der Frauenbewegung wohl auch einen Vorwurf jemals dagegen vorgegangen zu sein.
Also wer so Argumentiert hat Demokratie auch nicht verstanden.
@Mann
Es fällt immer wieder auf, dass die wenigen „Beschneidungsbefürworter“, die sich hier zu Wort melden, keine- oder sehr dünne Argumente anbringen und sich vor Allem damit hervortun, Andersdenkende zu diffamieren. Für einen fruchtbaren Dialog ist das gänzlich ungeeignet.
Ich fasse mal zusammen:
Das war schon immer so.
Das ist uns heilig.
Das ist durch Religionsfreiheit/Elternrecht geschützt.
Das hat doch bis jetzt auch Niemanden gestört.
Wer hier nur derart allgemein gehaltene Plattitüden vorbringt, aber im Detail argumentativ Nichts entgegenzusetzen hat, der offenbart sich als Opfer religiöser Indoktrination. Das ist grundsätzlich badauerlich. Sie sollten mal versuchen, die Dinge nicht einfach so hinzunehmen, sondern kritisch zu hinterfragen. Sie werden sehen, die allgemein anerkannten „Wahrheiten“ haben einer kritischen Hinterfragung Einiges entgegenzusetzen. Religiöse Dogmen sind da meist auf verlorenem Posten – wie kommt das nur?
An Mann
…..Glaubt ihr wirklich, dass euer selbstreferentielles und selbstmitleidiges Gequatsche hier irgendjemanden interessiert?…….
Was ist verdammt nochmal in unserer Demokratie schief gelaufen, dass Diskussionen nur noch als Streitigkeit wahrgenommen wird?
Woher wollen Sie wissen, dass wir uns nur mit dieses Thema beschäftigen?
Abgesehen davon, ist es wichtig sich wenigsten mit einem Thema auseinanderzusetzen, und wenn es um Menschenrechte und vor allem um Kinder geht, ist es unsere Pflicht genau hinzuschauen. Alles andere würde mich ehrlich gesagt beunruhigen.
Ihre Argumentation
….. hättet ihr Jahrzehnte lang Gelegenheit gehabt, sorgfältig gegen die Beschneidung zu argumentieren…….
ich verstehe diese Logik dahinter nicht. Meinen Sie etwa, nur weil etwas unrechtes lange praktiziert wurde, darf es nie in Frage gestellt werden? Manchmal brauch es eben einen Anstoß um in den Fokus der Gesellschaft zu kommen.
Vergewaltigung und häusliche Gewalt waren auch lange Zeit ein Tabuthema, nach ihrer Auffassung machen sie der Frauenbewegung wohl auch einen Vorwurf jemals dagegen vorgegangen zu sein.
Also wer so Argumentiert hat Demokratie auch nicht verstanden.
Religiöse Riten in der Praxis
Beschneidungen und andere Traumata
Der irakische Schriftsteller Najem Wali war zwölf, als er in seiner Heimat Amara unters Messer kam. Für die taz erinnert er sich, wie das damals vor sich ging.
von Najem Wali
http://www.taz.de/!96617/
Das Fazit :
„Ich weiß nicht, welche Auswirkung das Urteil des Kölners Gerichts haben wird, aber ich weiß, dass die Religionen mit Klauen und Zähnen kämpfen werden, um weiter ihre Grausamkeiten an den Menschen auszuüben.
Es geht für sie um ihre Macht.
Letztendlich ist es ihnen egal, welche Verstümmlung sie in den Seelen von Millionen von Menschen hinterlassen, und es spielt keine Rolle, ob die Menschen dies freiwillig über sich ergehen lassen oder nicht. Die Macht der Religionen wird weiter regieren.“
Oberlandesgericht Frankfurt, 4. Zivilsenat, Urteil vom 21.8.2007 AZ 4 W 12/07:
http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/dz2/page/bslaredaprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=KORE244012007%3Ajuris-r01&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1
Schmerzensgeld: Erfolgsaussicht einer Schmerzensgeldklage gegen einen nicht sorgeberechtigten Vater, der in die Beschneidung seines Kindes eingewilligt hat
Herr Beck, nehmen Sie bitte mal ausführlich Stellung zu dem Urteil eines OLG oder hören Sie bitte auf sich als „rechtspolitischer“ Sprecher der Grünen zu bezeichnen!
Leitsatz:
Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.
Herr Beck, ist das so schwer zu kapieren dass tausende von Leuten gerne mal Ihre differenzierte Einlassung zum Thema lesen würden? Können Sie einen so fundamentalen Konflikt nur über Twitter abwickeln??????????
…
6. Der Antragsteller hat vorgetragen, er sei nicht muslimisch erzogen worden und habe sich damals noch nicht entschieden, ob und was er im religiösen Sinne glaube. Von der Tradition der Beschneidung bei den Muslimen habe er grundsätzlich gewusst. Er sei ein ausgesprochen labiles und in seiner Entwicklung verzögertes Kind. Es habe ihm unter diesen Umständen damals die Einwilligungsfähigkeit für den Eingriff gefehlt.
7.Der Antragsteller hat vorgetragen, er werde Zeit seines Lebens unter seiner durch die Beschneidung verursachten Andersartigkeit zu leiden haben. Dies gelte besonders im Hinblick auf die Zeit seiner bevorstehenden Pubertät, wenn er ohnehin Probleme mit der Veränderung seines Körpers haben werde, und weil er befürchten müsse, von Gleichaltrigen verspottet zu werden.
Herrgottnochmal! Waren das damals nur irgendwelche ungläubigen Deppen beim OLG die das Urteil gefällt haben um „freie Religionsausübung“ zu beeinträchtigen?????????????
Herr Beck, Sie bekommen Ihre Kohle weil wir Sie gewählt haben und weil wir Wähler der Ansicht waren dass Sie mit einem gewissen Sachverstand Ihren Job verrichten. Wenn Sie den Anforderungen jedoch nicht gewachsen sind, beschränken Sie sich bitte auch bei Ihren wichtigen Reden im Bundestag auf twitterübliche 140 Zeichen, dann kommen Sie auch zukünftig nicht so schnell in Verlegenheit!
Pingback: Homepage
@Ebi
Ich weiss nicht, ob ich richtig damit liege, dass du derjenige bist, der auf Facebook das Spielchen der schwarzen Rhetorik, das hier gespielt wird, aufgezeigt hat.
Jedenfalls zeigen die Beiträge, die ansonsten auf FB zu finden sind – Menschenrechte Katar, Empfehlung das GG zu lesen etc. – sehr genau, dass es sich bei der Reaktion von Beck & Co. zum Thema Beschneidung um schwarze Rhetorik handelt.
So kann man seine Glaubwürdigkeit auch verspielen.
@Ebi
Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass das von Ihnen zitierte Urteil mit den hier diskutierten Fällen nicht vergleichbar ist. Der Schmerzensgeldanspruch resultiert aus der Tatsache, dass der einwilligende Vater nicht sorgeberechtigt war. Solche Fälle sollen doch auch nach dem Willen des Bundestages – also auch nach dem Willen von Volker Beck – strafbar sein. Also bitte sachlich bleiben.
Die von Ihnen um 3:44 Uhr (!) zitierten Stellen sind keine Feststellungen des Gerichts, sondern wurden vom Kläger vorgetragen um möglichst viel Kohle herauszuschlagen.
Meines Wissens ist Volker Beck nicht rechtspolitischer Sprecher. Als Mentor taugen Sie aber auch nicht wirklich.
@ Jurist
Ein Fachmann in der Runde! Herzlich willkommen. Ich denke, worauf Ebi lediglich hinweisen will, ist die Schwierigkeit hier zu klären, wer wann und wie einwilligungsberechtigt ist. Die betreffenden Religionen sind ja keine Körperschaften des öffentlichen Rechts. Wie würden Sie es im Gesetz festlegen, unter welchen Umständen der Arzt operieren kann und gleichzeitig spätere Schadensersatzforderungen von dem Opfer der Körperverletzung ausschließen? Präziser: Wie wird sich ein Jude oder Moslem im Krankenhaus als solcher legitimeren? Reicht es aus, dass ein Elternteil behauptet, er sei ein Angehöriger dieser Religionen? Dann könnten ja auch Atheisten von sich behaupten, sie gehören einer dieser Religionen an. Das wäre gleichbedeutend mit einer totalen Freigabe der Beschneidung – auch aus pseudohygienischen oder ästhetischen Gründen. Also, wie sieht es mit der Nachweispflicht aus?
Und wann Ebi arbeitet oder einen Blog kommentiert, das ist wohl ganz allein seine Sache.
@Peter Haut:
Da sprechen Sie in der Tat einen guten Punkt an. Erstens ist die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft nicht beweisbar. Und zweitens, darf die Zulässigkeit der nicht medizinisch indizierten Beschneidung nicht auf religiöse Motivationen beschränkt werden. Dies wäre gleichheitswidrig. Wenn ich meinen Sohn aus anderen Gründen fachgerecht beschneiden lassen will, die im Interesse des Kindeswohles liegen (etwa Hygiene oder Ästhetik), dann muss dies genauso gestattet sein.
http://www.abgeordnetenwatch.de/volker_beck-575-37470–f351819.html#q351819
Zitat Volker Beck: „Ihr Beispiel von dem türkischen Jungen ist vollkommen schief. Wenn ein Kind die Beschneidung ausdrücklich ablehnt, dann können die Eltern nicht einwilligen. Dieser Fall ist also bereits klar geregelt: Die Ärztin/der Arzt wären strafbar und die Eltern wohl ebenfalls. Um solche Fälle geht es in der Debatte nicht.“
Das ist der gleiche Unsinn, den auch Herr Montag von sich gibt. Den Jungen soll ein „natürliches Vetorecht“ eingeräumt werden. Herr Beck, warum ist das Schreien und Strampeln eines Babys kein natürliches Veto? Was muss ein Junge tun, damit sein Veto anerkannt wird? Eine eigenhändig unterschriebene Erklärung bei einem Notar hinterlegen?
Dürfen die Jungen z. B. durch eine Narkose davon abgehalten werden, ihr „natürliches Veto“ einzulegen? Es ist absurd, ein solches Veto durchaus als notwendig anzuerkennen, gleichzeitig aber darauf zu verzichten, mit der Beschneidung zu warten, bis der Junge ein solches Veto überhaupt einlegen kann. Sollen die Muslime ihre Jungen jetzt auch alle als Babys beschneiden, um auszuschließen, dass sie später auf dumme Gedanken kommen?
Sorry, aber wer gedanklich schon mal soweit ist, dass die Beschneidung nicht gegen den Willen eines Kindes durchgeführt werden darf, der muss auch sagen, dass diese nicht ausgeführt werden darf, solange das Kind diesen Willen noch nicht äußern oder haben kann. Alles andere ist absurd.
@Jurist
1. „Er war rechtspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion (1994-2002) von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und im Fraktionsvorstand Politischer Koordinator des Arbeitskreises Innen, Recht, Frauen und Jugend (1998-2002).“ Man beachte die Vergangenheitsform.
2. „Wenn ich meinen Sohn aus anderen Gründen fachgerecht beschneiden lassen will, die im Interesse des Kindeswohles liegen (etwa Hygiene oder Ästhetik), dann muss dies genauso gestattet sein.“ Oder eben auch nicht, genau darum geht der Streit. Für ein Bündnis mit Gott mag man ja noch sterben wollen, aber aus hygienischen oder ästhetischen Gründen bekommt man auch kein ewiges Leben. Die Vorwände für unnötige Operationen an Kindern werden immer dünner.
@Jörn:
Sie haben ja so Recht. Wenn ein Kind weint und strampelt, sollte man sofort alles unterlassen:
Ich habe gehört, dass Kinder zuweilen schreiend und sich windend auf die Welt kommen. Die Geburt ist ein grausamer Vorgang. Man sollte sie abschaffen.
Ähnlich ist es mit Vorsorgeuntersuchungen beim Kinderarzt und Impfungen. Geschrei und Tränen. Furchtbar! Alles verbieten.
Und ach: wer geht schon gern in den Kindergarten? wer ist schon gern Gemüse? Verbieten sage ich, verbieten!
Lieber Held des Erdbeerfeldes, bei dem Kommentar kann man nur vollkommen fassungslos sein.
@Held im Erdbeerfeld: Weder bei der Geburt noch bei Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen haben Kinder ein Vetorecht. Warum? Weil man davon ausgeht, dass diese Maßnahmen trotz einer Ablehnung durch das Kind dem Kindeswohl entsprechen. In eine notwendige Blinddarmoperation (welche ja ebenfalls eine Körperverletzung darstellt) dürfen Eltern auch gegen den Willen des Kindes einwilligen, weil sie dem Kindeswohl dient.
Wer also den Jungen ein Veto-Recht einräumen möchte, sagt somit implizit, dass die Beschneidung nicht dem Kindeswohl dient, über den sich die Eltern hinwegsetzen dürfen. Warum sie es dann aber dennoch dürfen sollen, solange sich das Kind dieses Vetos nicht bedienen kann, ist ja wohl mehr als unverständlich.
Zum Thema Geburt braucht man wohl nicht viel sagen und kann es einfach mal so für sich stehen lassen. Sobald Sie eine Alternative zur Geburt haben, können wir gerne darüber sprechen, ob eine Geburt noch zeitgemäß ist. Vielleicht können Juden und Muslime mit dieser neuen Methode ja ihre Kinder gleich in beschnittener Form zur Existenz verhelfen.
Hat man jetzt alle meine Kommentare gelöscht?
Tja, das sind halt unsere lieben Grünen.
Wenn man ihnen mal Kontra gibt, löschen sie einem die Kommentare weg oder bauen Bahnhöre.
Seid Ihr eigentlich wahnsinnig geworden?
@Jurist: Ästhetik im Interesse des Kindeswohls….
Beschneidung aus ästhetischen Gründen im Interesse des Kindeswohls.
Mit Verlaub: Sie haben nen Knall.
Sehr geehrter Herr Bosau,
wir löschen Ihre Kommentare nicht, sondern lassen sie zu Dokumentationszwecken hier stehen. Sowohl das antisemitische Vorurteil, der Zentralrat der Juden würde die deutsche Politik lenken, als auch die Beschneidung zum „größten Verbrechen seit Auschwitz“ zu erklären zeigt deutliche Abgründe in dieser Debatte, auf die wir verweisen können. Ihr aggressives Diskussionsverhalten nervt und ist unsachlich. Sie beschimpfen all jene, die Ihre Meinung nicht teilen und zerstören damit den Raum zur Diskussion. Das ist aber nicht verboten, weshalb wir Ihre Kommentare auch nicht löschen.
Sebastian Brux
@Detlef Bosau:
Ich finde annähernd 30 Beiträge von Ihnen hier. Zensur: Fehlanzeige. Verfolgungswahn ick hör dir trappsen.
Ich habe nen Knall? Ich argumentiere nur anders als Sie. Das scheint nicht in Ihr Weltbild zu passen.
@Jurist
Eigentlich argumentieren Sie nicht anders, sondern Sie bewerten die Empirie anders, d.h. Sie gehen davon aus, dass das Risiko einer Schädigung gering ist und der Schmerz den Sie Ihrem Sohn zufügen lassen, vernachlässigbar. Insofern hatte ich schon mal an anderer Stelle darauf hingewiesen, hierüber sind Urologen bzw. Ärzte eher zu befragen als Juristen. Folgerichtig hat Volker Beck geltend gemacht, dass seine Marginalisierung des Risikos und der zu befürchtenden Schädigung „dem Stand der Forschung zu fachgerecht durchgeführten Zirkumzisionen“ entspricht. Tja, Köln war dann wohl einfach Pech.
@Sebastian Brux
Sicher sind nicht alle Beiträge von Volker Beck so umschwärmt, wie der aktuelle. Dennoch sieht es einfach nicht gut aus, wie er hier agiert oder eben nicht agiert. Einfache Abhilfe kann man schaffen, wenn man die obige Tag-Wolke — ist eh doppelt — rauswirft und dafür seinen Twitterstream hier einbindet.
Zumindest hat Herr Bosau mit seinen Aussführungen das geschafft, was den Kritikern der Beschneidung sowie den Opfern derselbigen mit ihrer sachlichen Argumentation nicht gelungen ist: Eine Reaktion beim Inhaber dieser Seite, bzw. dessen Mitarbeiter, hervorzurufen. Danke auch für den Link zu Abgeordnetenwatch! Interessant, dass dort das Leugnen der Beeinträchtigungen durch die männliche Beschneidung einfach fortgesetzt wird und damit der Dolch den Betroffenen, wie ich einer bin, noch tiefer in die Brust getrieben wird. Wäre Herr Brux wirklich so verantwortungsvoll, dann würde er Herrn Beck einmal über die sachlich fundierten Informationen in Kenntnis setzen, die man in diesem Blog vorzüglich zusammengetragen findet. An dieser Stelle noch einmal danke an Tabby, Jörn und all die anderen.
Ich habe jedenfalls selten einen Politiker so deutlich machen sehen – evtl. noch Kauder – dass er sich einen feuchten Kehricht um die Sorgen, Bedürfnisse und Nöte der Bürger macht.
Da er offenbar überzeugt ist, dass es sich hierbei entweder um „schlafende Antisemiten“ geringstenfalls jedoch um „Fundamentalisten“ handelt, muss er sich nicht mit Leuten wie uns oder deren Beiträge beschäftigen.
Wer sehen will, dass in Deutschland nicht nur Kinderhasser leben, sondern Bürger sich tatsächlich um das Wohlergehen von Kindern sorgen, kann sich den Fall Mayla näher betrachten:
http://www.gomel-hilfe-bochum.de/rtl—mayla/index.html
Traurig aber aufschlußreich, alles hat auch gute Seite auch die ENT-täuschung !
@ Jurist
Im Grunde gibt es ja zwei Faktoren die als Argument für die Legalisierung der Beschneidung aufgeführt wurden, I. die Religionsfreiheit, II. das elterliche Erziehungsrecht.
Um es mal auf den Punkt zu bringen. Die Beschneidung darf nur dann erlaubt sein, wenn es dem Kindeswohl dient.
Die vorherrschende medizinische Meinung (siehe „Offener Brief“) ist jedoch der Auffassung dass die Beschneidung keine Vorteile für das Kind hat. Und dass es auch kein „kleiner“ Eingriff ist, wird durch die Tatsache, dass Kinder sogar daran sterben, unmissverständlich belegt (auch bei professioneller Beschneidung). Dann müsste doch eigentlich klar sein, dass die Beschneidung verboten werden muss.
Das was mich bisher etwas verunsichert hat, war die Frage, ob die Religionsfreiheit über das Recht auf körperliche Unversehrtheit gestellt werden darf.
Das elterliche Erziehungsrecht, endet natürlich dann, wenn es sich um willkürliche Eingriffe handelt ohne medizinischen Indikator. Daher war dieses Argument in diesem Zusammenhang eh schon außen vor, zumindest dann, wenn man davon ausgeht, das die Beschneidung keinen Nutzen hat.
Aber wenn Sie sagen, das die Religion wegen der Gleichheit keine Rolle spielen darf, dann dürfte ein Gesetz dass die Beschneidung legalisiert vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden.
Es dreht sich also alles nur darum, dass die Regierung und das Bundesverfassungsgericht in Kenntnis nehmen muss, dass es bei der Beschneidung um einen schwerwiegenden Eingriff mit negativen Folgen geht. Wird dies bewiesen, kann es keine Basis für eine Legalisierung mehr geben.
Herr Beck geht ja auch von einem minimalen Eingriff aus. Wie er darauf kommt ist mir aber schleierhaft.
Ich bin zwar kein Jurist, aber als Dipl. Pflegefachmann, kenne ich mich natürlich schon etwas im Patienten- und Medizinrecht aus, Sie können mich aber gerne verbessern wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege.
Wer hier Rika Chaval vorwirft, Dinge zu zensieren: Ich prügle mich gerade mit Volker Becks Büroleiter.
Ich würde nerven, ich sei Antisemit, also wenn der mich weiter so beleidigt wie jetzt, dann packe ich den Scheiß hier rein, dann kann er seine eigenen Phrasen weglöschen.
Es geht darum, daß hier das Grundgesetz mit Füßen getreten wird und dann setzt man sich noch mit dem nackten Arsch drauf, ohne sich den vorher abzuwischen.
Und da kann mich der Sebastian Brux filtern und sperren wie er will, das ändert nichts daran, daß der Bundestag genau dies tut.
Und ich höre mir nicht mehr an, daß selbsternannte Ultrajuden (ich weiß nicht mal ob das Juden sind) auf mir und anderen Deutschen als Antisemiten und Judenhassern und was weiß ich rumtrampeln, wie Landesrabbi Netanel Wurmser das hier in der Schwabenprawda seitenweise tut.
Sorry, Schwaben haben ein gutes Gedächtnis, und wenn man sich serienweise so daneben benimmt, dann kommt das nicht gut.
Wenn der Mann in Stuttgart wohnt, dann soll er die Flossen von den Pimmeln kleiner Jungs lassen, so einfach ist das!
Da kann er sich auch gerne in der Schwabenprawda austoben, die weiß hier eh jeder zu schätzen, dieses Blättle hat spätestens seit dem Schwarzen Donnerstag einen so wundervollen Ruf, also das nimmt auch jeder in Stuttgart toternst, was die schreibt.
(Die Traueranzeigen. Die nehmen wir Stuttgarter toternst. Aber auch nur die.)
Aber ich habe heute schon dreimal geatmet, also bin ich Antisemit.
Mein Gott, wenn mich eines nervt, dann diese weder erbetene noch angemessene Kriecherei.
In Artikel 2 Absatz 2 GG ist einem Menschen das Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert und wenn sich ein Mensch dagegen vergeht, dann gehört er weggesperrt, ob das Herrn Brux nun paßt oder die Mitleser nervt oder nicht.
Wer ist denn ein Verbrecher? Jemand, der ein Kind beschützt? Oder jemand, der ihm das Geschlecht kaputtschneidet?
Vielleicht denken Herr Beck und Herr Brux mal fünf Minuten darüber nach!
http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Umfrageergebnis-Mehrheit-haelt-Beschneidung-fuer-Koerperverletzung;art6066,936239
@Jurist
„Erstens ist die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft nicht beweisbar.“
z. B. Taufregister. Muslimische Gemeinden stellen auch Zugehörigkeitsbescheinigungen aus. Jüdische Gemeinden bestimmt auch.
“ Und zweitens, darf die Zulässigkeit der nicht medizinisch indizierten Beschneidung nicht auf religiöse Motivationen beschränkt werden. Dies wäre gleichheitswidrig.“
Sehe ich auch so, aber an dieser Stelle wird von religiöser Seite mal wieder der Begriff des Kindeswohls missbraucht:
Es ist im Interesse des Kindeswohls, vollwertiges + gleichberechtigtes Mitglied „seiner“(von den Eltern bestimmten) Religionsgemeinschaft zu sein.
Gleichheitswidrig sind die zahlreichen Privilegien der Relegionen im Grundgesetz ohnehin, also ist das Argument leider schon ausgehebelt.
Das Grundrecht auf Religionsfreiheit wird interpretiert, wie es den Religionen beliebt.
Daher finde ich folgende einschränkende Definition sehr hilfreich:
„Doch das Grundrecht auf Religion erlaubt nicht, Regeln der Religion zum Grundrecht zu erklären.“
Ich finde, das wäre eine gute-, klärende Ergänzung im Grundgesetz, aber dazu wird es wohl „nie“ kommen. Dafür ist die Macht der Religionen zu stark.
@Sebastian Brux
„Sowohl das antisemitische Vorurteil, der Zentralrat der Juden würde die deutsche Politik lenken…“
Es ist ein Vorurteil, jeden als Antisemiten zu diffamieren, der den offensichtlichen Einfluss des Zentralrats der Juden auf die deutsche Politik thematisiert. Es liegt mir fern, mich hier mit Herrn Bosau zu solidarisieren, aber diesen Zusammenhang muss man benennen können, ohne gleich zum Antisemiten erklärt zu werden.
Das ist schlicht und ergreifend unfair.
Und wenn Sie glauben, der Zentralrat der Juden habe keinen Einfluss auf die deutsche Politik, dann bestellen Sie bitte dem Weihnachtsmann schöne Grüße von mir.
@Thomas: Sie haben völlig Recht. Dass die Beschneidung nicht dem Kindeswohl dient, haben Herr Beck und Herr Montag ja inzwischen wohl erkannt, denn wenn sie diesem dienen würde, dann spräche nichts dagegen, die Beschneidung auch gegen den Kindeswillen durchzuführen, wie man es bei einer Blinddarmoperation ja auch tun würde. Wer ein „natürliches Veto“ für das Kind zulässt, der muss dem Kind auch die Möglichkeit geben dieses Veto einzulegen und nicht einfach solange das Kind dies noch nicht kann, Fakten schaffen. Wenn es dem Kindeswohl dienen würde, was Herr Beck ja bejaht, weil es dem Kind ermöglicht „als gleichberechtigtes und vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft […] aufzuwachsen“, dann würde ja auch nichts dagegen sprechen, ein Kind auch gegen seinen Willen, zu beschneiden. Ist ja nur zu seinem Besten. Bei einem sich sträubenden 10-jährigen ist die Gewalt, die man im antut nur leider zu offensichtlich, als dass Herr Beck oder Herr Montag darüber hinwegsehen könnten.
Über den sozialen Druck, der auf die Kinder ausgeübt wird, muss man ja auch nicht spekulieren, das ist mannigfaltig dokumentiert. Viele Jungen hätten die Beschneidung eigentlich lieber nicht, nehmen es durch den familiären und gesellschaftlichen Druck und weil es Geschenke gibt aber hin. Von einem kleinen Kind hier zu erwarten, dass es sich gegen die Eltern und das soziale Umfeld stellt und sein „natürliches Veto“ ausübt, bürdet den Kindern ein wenig viel auf, weil die Politik zu feige ist, dieses Veto für die Kinder einzulegen.
@Jörn
„Über den sozialen Druck, der auf die Kinder ausgeübt wird, muss man ja auch nicht spekulieren, das ist mannigfaltig dokumentiert.“
Noch viel bedenklicher ist der Gruppendruck, der auf die Eltern ausgeübt wird. Es ist hinlänglich dokumentiert, dass viele Eltern „Bauchschmerzen“ wg. der Beschneidung haben, diese eigentlich lieber nicht durchführen würden, doch schlussendlich dem Druck der Religionsgemeinschaft nachgeben.
Da stellt sich die alte Frage: wem nutzt es?
Letztendlich wird hier doch der Anspruch der Religionsgemeinschaft bedient, Kinder einer erniedrigenden Teilamputation eines Sexualorgans zuzüglich Zwangsvermitgliedschaftung zu unterziehen.
Hierzu werden das elterliche Erziehungsrecht + die Religionsfreiheit missbraucht.
Alleine schon der Anschein, dass sich 3. über das Erziehungsrecht der Eltern Zugriff auf die körperliche Unversehrtheit eines Kindes verschaffen könnten, sollte schon Anlass genug für die Politik sein, der Sache einen Riegel vorzuschieben.
Die schöne Sonntagsrede hier hat nicht mal zwei Wochen gehalten:
http://www.gruene-bundestag.de/themen/integration/roadmap-zur-gleichstellung-und-rechtlichen-integration-des-islam.html
Die Tinte ist noch nicht trocken, da zeigen die Grünen wie ernst sie es mit der Aussage: „Bei der Akzeptanz der Grundrechte und der Freiheit Anderer kann es keinen religiösen Rabatt geben. Dies muss anerkennen, wer Anerkennung verlangt.“ meint. Eigentlich schade, denn das, was nominal in diesem Papier steht, ist so verkehrt nicht. Aber schon zwei Wochen später Rabattmarken verteilend durch den Bundestag zu vagabundieren, macht einen dann nicht glaubwürdiger.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4144496,00.html
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4127218,00.html
Der schönsten Kommentar dazu war, dass man daran erkennen könne, dass die Holländer deutsche Wurzeln hätten (und Briten und Norwegen somit wohl auch :-/ ).
Ich denke, man sollte auch vermeiden, den Herrn Bosau als Enfant terrible, als Antisemit abzustempeln. Er drückt mit seinen drastischen Worten lediglich aus, was viele andere eben nur zu denken wagen. Sein Unmut richtet sich meiner Meinung nach nicht gegen den jüdischen oder muslimischen Mitbürger, sondern lediglich gegen diese selbsternannten Wortführer der religiösen Gruppierungen.
Die Diskussion ist emotional extrem aufgeheizt. Da verliert so mancher auch mal den Bodenkontakt. Geschieht mir auch.
Einen gehörigen Anteil an der Eskalation schreibe ich jedoch Herrn Beck selbst zu. Von einem so lebenserfahrenen und normalerweise klar argumentierenden Politiker wie ihm, erwarte ich nun mal auch dass er uns kleinen Bürgern seine schrille Position wenigstens versucht zu erläutern. Ich erwarte, dass er sich auch den Gegenargumenten wenigstens mal annimmt und versucht Widersprüchlichkeiten zu erkennen und zu erklären.
Selbst wenn man seiner Position zugeneigt wäre, wie erklärt er stimmig ein „Widerspruchsrecht“ des kleinen Buben der sich vehement gegen die Beschneidung ausspricht? Wenn der 8-jährige Bub sich mit Händen und Füßen wehrt, soll die Beschneidung nicht erlaubt sein? Dient sie nun dem Kindeswohl oder eher nicht? Oder nur ein bisschen? Sollen die Eltern darüber entscheiden dürfen? Aber wenn der Bub dagegen ist wiederum nicht? An was soll man den erklärten Willen des Bub denn festmachen? Ab welchem Alter darf der Bub sich rechtsverbindlich „wehren“? Reichen dazu Handzeichen oder muss es eine verbale Äußerung sein?
Wie tief darf aus religiösen Gründen geschnitten werden. Welche Körperteile und welches Geschlecht ist dabei inkludiert, wer legt das fest? Aufgrund welcher Überlegungen?
Selbst einem juristischen Laien wie mir, war sofort klar, dass eine gesetzliche Regelung der Jungenbeschneidung in Teufels Küche führt und nicht so eben mit der heißen Nadel gestrickt werden kann. Warum brauchen gestandene Politiker dazu mehrere Wochen? Was in Gottes Namen hätte dagegen gesprochen einfach zu sagen: „Das Thema ist heikel und nicht einfach zu lösen. Wir müssen uns da erst mal kundig machen“
Da braucht es keinen Schnellschuss im Bundestag, nur um das vermeintlich beschädigte Ansehen der Republik zu reparieren. Ohne erlaubendes Beschneidungsgesetz geht die Welt nicht unter. Kein Jude sitzt auf „gepackten Koffern“. Dann spielt der Herr Rabbi XY halt mal ne Weile die beleidigte Leberwurst und sieht rhetorisch günstig den zweiten Holocaust am Horizont aufziehen. Na und????? Fegen deswegen Tornados durchs Land? Werden wir deswegen aus der EU ausgeschlossen? Bricht deswegen der DAX ein? Müssen wir deswegen eine UN-Resolution befürchten?
Warum um alles in der Welt sieht sich der Bundestag genötigt, eine Resolution zu verabschieden, die lediglich einer Minderheit in der Bevölkerung zu gute kommt? Wozu diese Eile? Wozu diese Voreingenommenheit? Des Kindeswohls wegen? Der Religionsfreiheit wegen?
Ich möchte gern wissen wie sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können so einen Eingriff zu unterstützen.
Haben sie sich wirklich mit den Folgen auseinander gesetzt? Und ich min nicht die Komplikationen in gut 30% der medizinisch durchgeführten fälle. Es geht mir allein darum was auf jeden Fall ein drehten wird. Nämlich eine Beeinträchtigung der Sexualität. Dazu dient dieser Eingriff gerade zu. So sah es schon der jüdische Gelehrte Moses Maimonides, und Ärzte des viktorianischen Englands.
Nicht nur dass es zu einem Verlust an Empfindungen kommt, auch die Selbstbefriedigung wird erschwert.
In Deutschland ist die sexuelle Selbstbestimmung aber gesetzlich geschützt. Und das aus gutem Grund. Auch wenn eine Handlung noch so klein erscheint kann sie das Leben der Betroffenen stark beeinträchtigen. Vor allem auf dem Gebiet der Sexualität.
Aber dieser Eingriff hat darüber hinaus auch noch dauerhaften Einfluss auf das Ansehen und das Körper- und Selbstwertgefühl.
Die Endscheidung für solch einen Eingriff sollte man erst als 18 Jähriger treffen können.
Mein Kind ist zurecht vor einer Ohrfeige von mir geschützt, aber in seine Sexualität, sein Aussehen, und seine Religionsfreiheit darf ich so dauerhaft eingreifen?
Da bleibt mir nur übrig zu sagen das etwas mit ihrem Rechtsverständnis nicht stimmt.
Wenn man sich die hier geposteten internationalen Links ansieht, dann wird einem langsam klar, warum man den deutschen Bundestag so dringend vor den Wagen spannen will. Die fürchten um ganz Europa. Die haben Angst vor einem EU Verbot. Darum werden wir gebetsmühlenartig an das dritte Reich erinnert. Man weiß, hier hat man noch ein Eisen im Feuer! Darum sind es in Holland und Finlannd Menschrechtler und Ärzte:
„Meanwhile, human rights and medical organizations in Holland and Finland are trying to ban the circumcision of males under the age of 18 without the approval of a doctor.“
Und in Deutschland KZ Aufseher:
„The German concentration camps were set up on this soil, which was occupied at the time. The murder of six million Jews in the Holocaust serves as the murder of our joint history as well. Today, we Europeans are trying to honor the ethical obligation of our past,“
Ich bin ein heterosexueller beschnittener Mann. An meinem zweiten Lebenstag wurde ich beschnitten, ohne dass es dafür eine medizinische Indikation gab. Es gab auch keine religiöse Begründung. Es war einfach eine präventive Maßnahme, die meine Mutter für mich hat vornehmen lassen.
Ich habe nie Beschwerden gehabt. Meine sexuelle Empfindungsfähigkeit ist voll gegeben. Ästhetisch und hygienisch bringt mir meine Beschneidung viele Vorteile. Von meinen beschnittenen Bekannten höre ich genau das selbe (auch wenn solche Gespräche natürlich immer mit einem Augenzwinkern geführt werden).
Ich verstehe nicht, warum die Beschneidung hier von einigen Schreihälsen als Verstümmelung diffamiert wird. Sie ist genau das Gegenteil. Sie ist eine positive Veränderung des männlichen Körpers. Sie sollte eher zur Regel gemacht, als verboten werden.
Einzelne Komplikationen kann es natürlich geben. Wie bei jedem ärzlichen Heileingriff. Deswegen werden aber doch auch nicht alle anderen Operationen verboten. Weder die notwendigen mit hohen Risiken, noch die nicht notwendigen aber nützliechen mit geringen Risiken (zu denen ich auch die Beschneidung zähle).
Wenn einige Menschen hier (wie etwa Herr Bosau) von „Verbrechen“ reden, kann ich nur den Kopf schütteln. Es handelt sich um eine Wohltat, die nur deshalb unter das Strafrecht fällt, weil eben jeder ärzliche Eingriff in den menschlichen Körper de facto den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Die Beschneidung reiht sich also ein in jede ganz normale OP. Auch der Fall in Köln, der zum Urteil des dortigen LG führte, war doch so geartet: Ein medizinisch korrekt durchgeführter Eingriff, bei dem es am Abend zu Komplikationen (Nachblutungen) kam. Das war eine ganz normale OP. Strafrechtlich gesehen übrigens ein „Vergehen“ und keine „Verbrechen“.
Also hören Sie hier doch bitte auf, alles derartig aufzubauschen. Die Beschneidung von Jungen ist nicht gefährlich, sie führt in der Regel zu keinen Beeinträchtigungen. Sie ist im Gegenteil etwas Positives. Sie sollte genauso zur gesellschaftlichen Regel werden wie etwa Impfungen.
Einige Aussagen von Männern, die als Erwachsene Beschnitten Wurden
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/beschneidung-und-sexualitaet/beschnitten-als-erwachsener.html
„…Weil so viel an Gefühl weg ist, suche ich nach intensiverer Stimulation… obwohl meine Eichel allgemein weniger empfindlich ist, ist sie etwas empfindlicher gegenüber Kratzbewegungen usw. weil sie keine schützende Hülle mehr hat und weil sie weniger empfindlich ist, bedarf es größeren Drucks um einen Orgasmus zu erreichen. Was Analsex anbelangt, so war ich voher kein großer Anhänger davon… Jetzt möchte ich ihn ständig; Das ist auf eine gewisse Art diese Sehnsucht nach der schützenden Hülle, die ich verloren habe-, zusammen mit ihrer Feuchtigkeit und Wärme.
Jene, die als Säuglinge beschnitten wurden, haben keine Vorstellung davon, was für lustvolle Empfindungen von anfang an zerstört wurden.“
„…Nach meiner Beschneidung, war das Vergnügen vollkommen weg. Auf einer Skala von 10 beträgt das Vergnügen mit einem unbeschnittenen Penis mindestens 11 oder 12; mit dem beschnittenen Penis hat man Glück, wenn man eine 3 erreicht.
Wenn amerikanische Männer, die bei der Geburt beschnitten wurden, von ihrem Verlust an Vergnügen wüssten, würden sie die Krankenhäuser stürmen und nicht zulassen, dass ihre Sohne diesen unnötigen Verlust erleiden müssen. Aber wie könnten sie das wissen? Man muss als Erwachsener beschnitten worden sein, wie ich es wurde, um zu begreifen, was für ein schrecklicher Verlust an Vergnügen durch diese grausame Operation verursacht wird.“
(Von einem Brief an Marilyn Milos, RN, Gründerin/Vorsitzende von NOCIRC)
„…Die Berichte von Männern, die ein Leben mit einer Vorhaut erfahren und sie dann verloren haben, sind vielleicht das stärkste Argument überhaupt gegen die Beschneidung. Wenn ein erwachsener Mann zur Beschneidung verführt wird, ist das bedauerlich, aber einem nicht einwilligungsfähigen Säugling einen irreparablen Schaden zuzufügen, sodass er die körperlichen und psychologischen Narben sein gesamtes Leben mit sich herumtragen wird, ist tragisch–und ein Verbrechen.“
William E. Krueger [2024 Craig St., Winston-Salem, NC 27103], beschnitteten mit 30.
„Circumcision: Prime Cut,“ von George Desantis, QQ Magazine, März/April 1976″
@Tabby:
vielen Dank für diese Argumentationshilfe. Deshalb ist es eben wochtig, bereits als Kind, möglichst als Säugling beschnitten zu werden.
@beschnittener Mann: Erstens ist es keine ganz normale OP, weil weder die medizinische Indikation noch die Einwilligung des zu Operienden gegeben ist. Zweitens verharmlosen Sie auch ganz „normale OPs“. Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation ist so manches, aber mit Sicherheit kein „ärzlichen Heileingriff“. Eine Operation ist stets ein schwerwiegender Eingriff mit nicht unerheblichen Risiken. Finden Sie es normal, dass ein gesunder Junge, dem vorher nichts fehlte, trotz einer chirurgisch korrekten Durchführung mit massiven Blutungen 10 Tage im Krankenhaus mit einem „unebenen, zerfressenen und fibrinös belegten“ Penis liegt und sich dort unter mehren Narkosen inkl. Vollnarkose behandeln lassen muss? Weil Sie es ästhetischer finden oder sich ihren Schniedel nicht oft genug waschen mögen?
Wenn Sie schreiben „Ich habe nie Beschwerden gehabt. Meine sexuelle Empfindungsfähigkeit ist voll gegeben.“, dann frage ich Sie, woher Sie das wissen wollen, wenn Ihnen der Vergleich fehlt. Sie kennen es ja nicht anders. Aber ich glaube es Ihnen ja auch, dass Sie so empfinden. Sie müssen trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass es zahlreiche Männer nach einer Beschneidung anders empfinden, insbesondere wenn sie den Vergleich haben. Warum sollen diese Männer als Kollateralschaden akzeptiert werden, wenn Sie sich, wenn Sie es denn so toll finden, auch noch ab 16 oder 18 Jahren selbst beschneiden lassen können?
Von Ihren Argumenten spricht genau gar keins dafür, Babys und Kinder ohne deren Einwilligung zu beschneiden.
Prust… Damit einem der Vergleich fehlt und man nicht beurteilen kann, was einem fehlt? Wollen Sie hier jetzt trollen?
Wo am Penis gehobelt wird, da fallen eben Späne:
http://theoslotimes.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3547:2-week-old-infant-boy-dies-after-circumcision&catid=99:oslo-city-news&Itemid=578
Lustig ist ja das Argument der norwegischen Gesundheitsministerin: „Were we to introduce a ban we would be the only country in the world to forbid ritual circumcision.“. Frau Merkel, Frau Stom-Erichsen, ist das jetzt staatliche Höflichkeit, dass jeder dem anderen den Vortritt lassen möchte?
@Jörn: a) Dein Diskussionsstil nervt. b) Du bist Antisemit. c) Deine Postings werden demnächst gelöscht, denn d) Sebastian Bux, der „Büroleiter“ vom Volker Beck hat Dich garantiert schon auf die schwarze Liste gesetzt.
Oder glaubst Du noch an das Märchen von der Meinungsfreiheit? Norwegen ist doch von Deutschland besetzzt und darum per se antisemitisch.
Oder wie war das doch?
http://wien.orf.at/news/stories/2543801/
CSU-Politiker Geis: Beschneidung dient dem Kindeswohl
http://www.berlinerumschau.com/news.php?id=58841&title=CSU-Politiker+Geis%3A+Beschneidung+dient+dem+Kindeswohl&storyid=1343812163402
Genau, und eine Ohrfeige hat noch niemandem geschadet.
Das Zitat von Herr Geis ist ja wohl Satire vom feinsten:
‚Es müsse respektieren, dass sich eine Religion in grundsätzlichen Positionen nicht verändern könne, „weil sie sonst ihren Wahrheitsanspruch aufgeben müsste“.‘
Tja, das wäre ja mal ein guter Anfang, sonst wäre die Erde noch immer eine Scheibe. Ich kann es immer noch nicht glauben, dass die Grünen mit Herrn Geis auf einer Schiene fahren.
@Beschnittener Mann:
Ich ein schwuler Mann und erwähnte weiter oben bereits, dass ich mit 7 Jahren aus vorgeblich medizinischen Gründen beschnitten wurde, obwohl mit 7 Jahren die wenigsten Kinder eine zurückziehbare Vorhaut haben und bei mir keinerlei Beschwerden vorlagen. Gut, das ist viele Jahrzehnte her, vielleicht wusste man es damals nicht besser.
Auch ich verwahre mich ausdrücklich dagegen, dass meine Beschneidung als Verstümmelung bezeichnet wird. Ich denke, wenn die Durchführung nach den ‚Regeln der Kunst‘ und ohne Komplikationen erfolgte, resultiert daraus keine erektile Dysfunktion, keine Schwächung der Libido und auch keine Zeugungsunfähigkeit. Selbst bei uns Männer ist eben – entgegen der landläufigen Meinung – immer noch wichtig, was sich beim Sex im Kopf abspielt.
Dennoch stelle ich im Vergleich zu meinen unbeschnittenen Sexualpartnern fest, dass meine Eichel deutlich weniger empfindlich ist. Bei mir sind im Grunde genommen nur wenige Quadratmillimeter unterhalb der Eichel (dorsal, also zur Körperachse hin), dort wo einst das Frenulum saß und nun nur noch kleine Fetzchen zu sehen sind, mit Lustempfinden verbunden. Eine Stimulation genau dort ist für mich zwingend notwendig, um einen Orgasmus zu bekommen. Die Eichel ist trocken, rau und – nach meinem persönlichen ästhetischen Empfinden – nicht so ansehnlich wie bei meinen unbeschnittenen Partnern. Vor allem aber empfinde ich auch die stark eingeschränkte Beweglichkeit der umschließenden Haut bei einer Erektion als nachteilig. Ohne Gleitmittel ist bei mir eine Masturbation nicht angenehm.
Vor vielen Jahren, als heranwachsender schwuler Mann war das Beschnitten-sein für mich psychologisch durchaus problematisch. Da ich mich selber in dieser für meine sexuelle Identität so wichtigen Körperregion nicht als attraktiv empfand, war mein Selbstbewusstein bei der Entdeckung meiner Sexualität nicht sehr hoch.
Mittlerweile gehe ich auf die 50 zu und lebe in einer festen Partnerschaft. Ich habe gelernt, dass man – Abwesenheit von Komplikationen vorausgesetzt – auch mit Beschneidung eine lustvolle Sexualität erleben kann, vor allem dann, wenn einen der Partner gut kennt und auf die Bedürfnisse (s.o.) eingeht (was in einer guten Partnerschaft natürlich stets der Fall sein sollte).
Da ich der Meinung bin, dass sich jeder im Zuge dieser Diskussion ein Bild – im wahrsten Sinne des Wortes – von den Unterschieden machen sollte, sei hier noch folgender Link eingefügt.
http://www.noharmm.org/IDcirc.htm
Die momentane öffentliche Diskussion zum Thema Zwangsbeschneidung minderjähriger Jungen empfinde ich aufgrund meiner persönlichen Betroffenheit zwar als aufwühlend, aber auch als äußerst wichtig und notwendig. Ich bin der Meinung, dass wir einerseits die heute noch beschneidenden Gemeinschaften nicht kriminalisieren und vor allem die Beschnittenen nicht diskriminieren sollten. Andererseits wünsche ich mir aber, dass jeder Junge und jedes Mädchen INTAKT sein sexuell aktives Alter erreicht, um selbstbestimmt zu entscheiden, was es mit seinem/ihrem Körper machen möchte. Nur dann weiß man/frau, wozu Vorhaut und Schamlippen dienen und kann selbstbewusst eine eigenständige Entscheidung treffen.
Wer nun bis hierhin gelesen hat, sollte verstehen, dass mich Holocaust-Vergleiche, Vorwürfe des Antisemitismus, der Islamfeindlichkeit (oder auch des Anti-Amerikanismus, der Vollständigkeit halber) zutiefst verletzen. Vielleicht wäre ich als schwuler Mann im 3. Reich ja auch ins KZ gekommen? Vielleicht hätte man an mir operative, chemotherapeutische oder edukative Methoden ausprobiert, um mich von meiner perversen Neigung zu heilen?
Ich will hier ganz unmissverständlich deutlich machen, dass ich fest an der Seite aller stehe, die gegen Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit kämpfen. Ich stehe aber auch fest an der Seite derer, die sich für die körperliche Unversehrtheit von Kindern und für deren sexuelle Selbstbestimmung einsetzen. Es ist nicht notwendig, zwischen diesen beiden Positionen zu wählen. Sie sind vereinbar.
Mit Totschlägerargumenten historischer Dimension zu operieren ist unredlich. Volker Becks Ansinnen, die Zwangsbeschneidung per Gesetz staatlich zu schützen, ist ein Irrweg und falsch. Ich erwarte von ihm und der Grünen Partei – der Partei, die ich seit mehr als 20 Jahren ohne Unterbrechung gewählt habe, weil ich sie immer noch für die fortschrittlichste und bessere liberale Partei halte – dass sie sich für Aufklärung einsetzen und jene nachdenklichen Kräfte in den beschneidenden Gemeinschaften stärken, die ebenfalls eine Veränderung wollen.
@Jörg:
Ihr Beitrag bringt mich zum Nachdenken. Mir war bislang nicht bekannt, dass es Männer gibt, die unter ihrer Beschneidung – wenn sie ansonsten komplikationsfrei war – leiden.
Ich unterstelle Ihnen keinen Antisemitismus.
Die Auswirkungen eines Verbots der Beschneidung wären aber eine vehemente Einschränkung etwa des jüdischen Lebens. Die Auswirkungen eines Verbots wären also antisemitisch. Das muss vermieden werden. Sie argumentieren selber mit Aufklärung und Vernunft. Aufklärung ist meiner Meinung nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit. Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Das ist nicht die Lösung.
Herr Beck, übernehmen Sie: http://www.heise.de/tp/blogs/6/152504
@beschnittener Mann
„Die Auswirkungen eines Verbots der Beschneidung wären aber eine vehemente Einschränkung etwa des jüdischen Lebens. Die Auswirkungen eines Verbots wären also antisemitisch.“
Himmel, nein! Zunächst einmal ist es keine Einschränkung jüdischen Lebens, sondern jüdischer Kultur, und zwar genau für jene Juden, die sich entschlossen haben Beschneidung für ihre Söhne zu praktizieren. Nicht alle, die sich als Juden verstehen, handeln so. Bitte definieren Sie nicht, wer als Jude wie zu leben hat. Dies sollte jeder für sich tun dürfen und nach den rechtlichen Rahmenbedingungen dieser so wunderbar freien Demokratie auch noch für seine Kinder. Mit dieser rassistischen Ideologie „Antisemitismus“ hat dies nichts, aber auch absolut nichts zu tun. (http://generatoren-der-irrelevanz.de/und-naechstes-jahr-in-jerusalem)
Vielmehr beschimpfen Sie auf das Unflätigste all jene, die die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit nicht gutheißen. Eine Position in der Demokratie in dieser Sache zu finden, ist ein Aushandlungsprozess. Die Qualität des Ergebnisses hängt entscheidend von der Qualität des Aushandlungsprozesses selbst ab. Hier haben viele fleißige Hände Argumentationsmaterial zusammengetragen, der Einbindung in künftige Statements Volker Becks mag ja noch kommen. Nur Ideologen auf den Barrikaden führen zur Beschädigung der Demokratie. Deshalb ist der Eindruck den Beck hier abgibt unglücklich. Man kann kein diskursives Medium anbieten, wenn man dessen Diskursivität nicht nutzt. Wenn sein Team, gehören Sie dazu, dies nicht versteht, dann sollte es wenigstens nur noch die Homepage bespielen. Ich verstehe, dass im politischen Alltag der freie Austausch der Meinungen auch eine Belastung sein kann, aber nur einen toten Briefkasten als Blog zu betreiben, ist für einen Politiker keine gute Idee. Diese meine Position schmälert nicht die politischen Verdienste von Volker Beck, sondern ist ein gut gemeinter Rat.
Jörg schrieb am 20.07.2012 wie folgt: „Bis dahin bin ich damit einverstanden, dass die Zwangsbeschneidung in Deutschland zwar illegal ist, aber straffrei bleibt. Er ist nun an der Politik, also auch an Ihnen Herr Beck, die Aufklärungsarbeit zu initiieren und politisch sowie finanziell zu unterstützen.“
Das würde bedeutet, den rituellen sexuellen Missbrauch seitens der Religionsgemeinschaften weiterhin zu tolerieren und kollektiv hinzunehmen, dass das Menschenrecht der betroffenen Kinder auf körperliche und psychische Unversehrtheit weiterhin mit Füßen getreten wird, und dass weiterhin mit bestialischer Gewalt und ohne Rücksicht auf die Folgen in deren sexuelle Autonomie eingegriffen wird.
Ich bin der Überzeung, dass wir keine neuen Gesetze brauchen. Es genügt mE vollkommen, die bereits geltenden Gesetze für Sexualstraftäter und Kinderschänder zur Anwendung zu bringen, diese Täter – unabhängig von deren Konfession – zu verfolgen, zu verurteilen, sie (ggf. mit anschließender Sicherungsverwahrung) wegzusperren und ihnen das Sorgerecht endgültig zu entziehen.
Sollten solche Straftaten seitens hier ansässiger Täter im Ausland verübt werden, könnte bei deren Rückkehr ohne weiteres in gleicher Weise verfahren werden, um einem etwaigen Missbrauchstourismus von vornherein einen Riegel vorzuschieben.
Auch der Ethikrat soll bloß nicht zu lange drüber nachdenken
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article108446547/Beschneidungen-sorgen-fuer-Streit-im-Ethikrat.html
Da sind sich Juden und Muslime einig, das Ergebnis der Beratung muss bereits jetzt schon feststehen:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108426915/Medizinethiker-warnt-vor-Beschneidungstourismus.html
Artikel 140 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes. Die in Bezug genommenen Bestimmungen der Weimarer Verfassung lauten:
Artikel 136 (Weimarer Verfassung)
Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt. Der Genuss bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert. Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden
———————————————————————-
Das Menschenrecht auf physische und psychische Unversehrtheit, welches die von ritueller Gewalt unbeeinträchtigte sexuelle Autonomie eines Kindes notwendigerweise mit einschließt, wird durch die Ausübung der Religionsfreiheit seiner Eltern und auch seiner selbst weder bedingt, noch beschränkt.
Dementsprechend haben die Ermittlungsbehörden und Gerichte gemäß dem o.g. Artikel 136 (Weimarer Verfassung) in Bezug auf die Rechte und Pflichten der Eltern gegenüber ihrem Kind nach meiner Ansicht keine Handhabe, deren Religionszugehörigkeit im Falle einer gegen das Kind gerichteten Straftat in die juristische Bewertung (ggf. strafmildernd) mit einfließen zu lassen.
Zudem wird auch in Artikel 136 ausdrücklich betont, dass „niemand (…) zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden“ darf. Wer dies dennoch macht oder solche Vorgehensweisen gesetzlich ermöglicht, bricht bereits an dieser Stelle unsere Verfassung.
http://dakj.de/media/stellungnahmen/ethische-fragen/2012_Stellungnahme_Beschneidung.pdf
Zitat Wikipedia:
„Bange und Deegener definieren sexuellen Missbrauch von Kindern als jede sexuelle Handlung, die an oder vor einem Kind entweder gegen den Willen des Kindes vorgenommen wird oder der das Kind aufgrund körperlicher, psychischer, kognitiver oder sprachlicher Unterlegenheit nicht wissentlich zustimmen kann.
Der Täter nutzt seine Macht- und Autoritätsposition aus, um seine eigenen Bedürfnisse auf Kosten des Kindes zu befriedigen. Als Kind werden nach deutschem Strafrecht Personen definiert, die noch keine vierzehn Jahre alt sind.“
§ 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern
(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
(3) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu erkennen.
(5) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer ein Kind für eine Tat nach den Absätzen 1 bis 4 anbietet oder nachzuweisen verspricht oder wer sich mit einem anderen zu einer solchen Tat verabredet.
(6) Der Versuch ist strafbar (…)
§ 174 Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen
(1) Wer sexuelle Handlungen
1. an einer Person unter sechzehn Jahren, die ihm zur Erziehung, zur Ausbildung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist,
3. an seinem noch nicht achtzehn Jahre alten leiblichen oder angenommenen Kind vornimmt oder an sich von dem Schutzbefohlenen vornehmen läßt,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
§ 176a Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern
(2) Der sexuelle Missbrauch von Kindern wird in den Fällen des § 176 Abs. 1 und 2 mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft, wenn
2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird oder
3. der Täter das Kind durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung oder einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung bringt.
(5) Mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren wird bestraft, wer das Kind in den Fällen des § 176 Abs. 1 bis 3 bei der Tat körperlich schwer misshandelt oder durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.
Soweit die aktuelle Rechtslage zum Thema sexueller Kindesmissbrauch. Es stellt sich hier natürlich die Frage, ob eine rechtswidrig (weil ohne medizinische Indikation) erfolgte genitale Beschneidung eines Kindes notwendigerweise als SEXUELLER Missbrauch gewertet werden kann oder sogar muss(?).
Nach meiner Ansicht ist letzteres eindeutig der Fall. Zur Begründung möchte ich differenzieren, denn wir müssen einerseits die gewaltsame Einschränkung der sexuellen Autonomie des Opfers beachten, als auch die (ggf. unbewusst) sexuelle Motivationen des Täters.
Dass bei der Beschneidung eines Kindes mit massiver Gewalt in dessen sexuelle Autonomie eingegriffen wird und dass auch dessen spätere Erwachsenen-Sexualität – physisch, wie auch psychisch – wesentlich beeinträchtigt werden kann und sehr häufig auch wird, dürfte außer Frage stehen. Deshalb sehe ich einen schweren sexuellen Missbrauch bereits unabhängig von der Tätermotivation als gegeben an.
Was die Motivation des Täters betrifft liegen die Dinge etwas komplizierter. Wir können aber durchaus Licht ins Dunkel bringen, indem wir uns vergegenwärtigen, dass es sich beim Judentum, beim Christentum und auch beim Islam um eindeutig patriarchale Glaubens- und Denkysteme…, als um patriarchale Ideologien handelt.
Die Gewalt der Patriarchen war zu allen Zeiten gegen die sexuelle Autonomie anderer Menschen und insbesondere gegen die sexuelle Autonomie der Mütter und ihrer Kinder gerichtet. Das gilt auch heute noch unverändert.
Die Gewalt der Männer im Patriarchat zielt darauf ab, die eigenen Frauen als Lustobjekt sexuell verfügbar zu halten, deren Kinder als potenzielle Konkurrenten (um die Liebe der Frau & Mutter) zu kontrollieren, und die Kinder gelegentlich auch zu diesem Zwecke von ihren Müttern zu entfremden.
Indem ein Patriarch ein Kind beschneiden lässt, stellt er das Kind durch einen Akt barbarischer Gewalt unwideruflich und für das betroffene Kind bis an dessen Lebensende auch unvergesslich unter die eigene sexuelle Kontrolle und zementiert auf diese Weise sein eigenes sexuelles Vorrecht gegenüber der Mutter im Unterbewusstsein des Kindes.
Es geht demnach explizit um die gewaltsame Ausübung sexueller Macht und Kontrolle. Nur deshalb hat der Beschneidungsbefehl im Islam und im Judentum eine so zentrale Bedeutung: Die Beschneidung gewährleistet die Aufrechterhaltung der alleinigen sexuellen Kontrolle des Mannes über „seine“ Frau(en) & „seine“ Kinder und sichert somit den Fortbestand des Patriarchats.
Das Motiv muslimischer und jüdischer Männer ist dementsprechend ein ausschließlich sexuelles…., und daher nach meiner Auffassung ganz eindeutig und ohne jeden Zweifel aktiver und vorsätzlicher sexueller Missbrauch.
Es ist bemerkenswert, dass Beschneidungsgegenerschaft automatisch als antisemitisch eingestuft wird. Und das geleichzeitig immer gesagt wird, dass gerade Deutschland auf Grund seiner Geschichte jeglichen Eindruck des Antisemitismus vermeiden muss.
Es darf somit als Treppenwitz der Geschichte angesehen werden, dass gerade muslimische und jüdische Jungen mit ihren Genitalien für die deutschen Verbrechen im dritten Reich büsen müssen, weil der Schutz ihre körperliche Unversehrtheit als politisch inkorrekt aufgefasst wird.
Die Lehre aus der Geschichte hätte eigentlich sein müssen, dass die körperliche Unversehrtheit für alle Menschen, gleich welcher Religion, Geschlechts oder Abstammung höchstes Gut überhaupt ist und des höchsten Schutzes durch den Staat bedarf.
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„Rechtlich ist eine Beschneidung von nicht selbst einwilligungsfähigen Personen ohne medizinische Indikation, d.h. weder als anerkannt prophylaktische noch als therapeutische Maßnahme, eine Körperverletzung (§ 223 StGB), die allerdings nur auf Antrag verfolgt und bestraft wird. Sie wurde nicht gewertet als schwere Körperverletzung (§ 226 StGB), die aufgrund öffentlichen Interesses immer strafrechtlich verfolgt werden müsste (Landgericht Köln vom 7. Mai 2012).“
Danke @Jörn für den Link zur DAKJ. Die Juden und die Muslime können im Grunde froh sein, dass dieses Urteil so milde ausgefallen ist. Zumal davon auszugehen sein dürfte, dass für die Beschneidung a) ein Skalpell verwendet wurde und b) mehrere Personen gemeinschaftlich an dieser Tat mitgewirkt haben dürften. Insofern wären gleich zwei mögliche Kriterien für eine schwere Körperverletzung nach § 226 StGB erfüllt gewesen. Von der sexuellen Dimension der Tat mal ganz zu schweigen.
Weder bin ich Jurist, noch habe ich die Urteilsbegründung gelesen. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass die Richter den rechtlichen Ermessensspielraum bei diesem Präzendenzfall aus politischen Gründen extrem zurückhaltend genutzt… um nicht zu sagen, so weit wie nur irgendwie möglich und so gerade noch vertretbar nach unten gedehnt haben, um ein öffentliches Interesse in Bezug auf etwaige weitere Fälle zu vermeiden.
Selbst wenn man die – von mir weiter oben beschriebene – sexuelle Dimension einer rituellen Genital-Beschneidung und somit einen sexuellen Missbrauch leugnet, hätten die Richter eigentlich auf schwere Körperverletzung entscheiden müssen…, mit dem Ergebnis, dass in Zukunft ALLE derartigen Delikte im öffentlichen Interesse von den Ermittlungsbehörden auch ohne Antrag hätten verfolgt werden müssen.
In sofern sehe ich in diesem Urteil schon ein sehr großes Entgegenkommen der Richter gegenüber den betroffenen Religionsgemeinschaften. Durch die Blume gesprochen: Macht mit Euren Kindern was Ihr wollt, aber lasst Euch nicht erwischen.
@Jörg
Dein Beitrag
„1. August 2012 um 12:26
@Beschnittener Mann:
Ich ein schwuler Mann und…“
ist richtig klasse. Davon sollten sich die Hardliner hier im Forum sowohl inhaltlich-, als auch vom Tonfall mal eine dicke Scheibe abschneiden.
Vielen Dank dafür.
@beschnittener Mann
„Aufklärung ist meiner Meinung nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit. Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Das ist nicht die Lösung.“
Sehr richtig und sehr gut gesagt!! Stimme zu!
Es geht um eine schwierige Abwägung – aber die Religionsfeindlichkeit, die sich hier in diversen Beiträgen Bahn bricht, ist furchtbar.
http://diepresse.com/home/panorama/religion/1274164/Beschneidung_Mediziner-wollen-Schutzalter-von-16-Jahren?_vl_backlink=/home/panorama/index.do
via @Carola @beschnittener Mann
1. “Aufklärung ist meiner Meinung nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit. Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Das ist nicht die Lösung.”
Einspruch! Man kann sich in der Demokratie nicht verabreden jenseits der Vernunft Verständigung herzustellen. Jeder hat nur seine Stimme und die hat jeder, so gut er kann in die Waagschale zu werfen (siehe auch Parlamentarische Demokratie). Mehr geht leider nicht. Die Diskreditierung des Urteils als „Vulgärrationalismus“ ist an Absurdität nicht zu überbieten. Wer vom Recht verlangt jenseits der Vernunft zu urteilen, hat nicht verstanden wie Demokratie funktioniert und fordert eine Diktatur der Unvernunft. Jenseits der Vernunft können Sie sich nur in der Familie oder mit Freunden oder auch gerne in der Religionsgemeinde ihres Vertrauens verständigen.
2. Bitte, wenn Sie Kritik üben wollen, nennen Sie Roß und Reiter. Substantivierungen stehen für die, die die DDR noch kennengelernt haben, unter Ideologieverdacht. Würde es gelingen, den Vorwurf Antisemitismus oder Religionsfeindlichkeit auszuargumentieren, könnte man vielleicht den einen oder anderen Überzeugen und würde zugleich sein Urteil selbst kritisierbar machen. Auch verliert die Zuschreibung antisemitsch/religionsfeindlich an Schärfe.
Ich argumentiere dies in den Grenzen meiner Vernunft, wie jeder gezwungen ist, in den Grenzen seiner Vernunft zu argumentieren, aber jenseits dieser Grenzen ist nur noch Platz für Privates und Geheimnisvolles; vermutlich werden Sie beides nicht mit mir teilen wollen. So bleibt mir nur, Ihnen dabei Freude mit Freunden zu wünschen (also nichts was die Demokratie regeln könnte).
„Es geht demnach explizit um die gewaltsame Ausübung sexueller Macht und Kontrolle. Nur deshalb hat der Beschneidungsbefehl im Islam und im Judentum eine so zentrale Bedeutung: Die Beschneidung gewährleistet die Aufrechterhaltung der alleinigen sexuellen Kontrolle des Mannes über “seine” Frau(en) & “seine” Kinder und sichert somit den Fortbestand des Patriarchats.“
Nachtrag: Dieser Zusammenhang erklärt im Übrigen auch die ideologische Nähe zwischen den Christen, den Juden und den Muslimen in Fragen des Kinder- und Familienrechts und ganz allgemein in sozialen Fragen, insbesondere wenn es um den Einsatz und die Legitimation von Gewalt gegen andere Menschen geht.
Denn die drei Weltreligionen sind allesamt im Patriarchat entstanden und basieren im kulturevolutionären Sinne auf der patriarchalen Basis-Ideologie. Wobei der Begriff „Basis-Ideologie“ mehr erwarten lässt, als sich tatsächlich dahinter verbirgt. Denn dabei geht’s ganz simpel um das „Recht des Stärkeren“. Wenn man dieses ideologische Fundament des Patriarchats von seinem – jeweils später entstandenen – ideologischen Überbau befreit, bleibt regelmäßig nur eines übrig, nämlich die nackte Gewalt.
Das kann man sehr anschaulich in all jenen Ländern besichtigen, in denen die patriarchalen Gesellschaftssysteme und Nationalstaaten (aus welchen Gründen auch immer) zusammenbrechen. Christen, Juden und Muslime haben das gemeinsame Problem, dass sie das Patriarchat nicht beseitigen können, ohne das ideologische Fundament ihrer jeweils eigenen Religion zu zerstören. Deshalb ist keine der drei Religionsgemeinschaften ideologisch in der Lage, die Gewalt zu beenden und Krieg, Versklavung, Vergewaltigung, Unterdrückung und Vernichtung wirksam zu beseitigen.
All diese Phänomene sind den drei Weltreligionen immanent und ideologisch untrennbar mit ihnen verbunden. Es ist in letzter Konsequenz unerheblich, wie der ideologische Überbau im Einzelnen konfiguriert ist. Jede Ideologie und jedes Gesellschaftssystem, die/das auf dem Patriarchat…, also auf dem „Recht des Stärkeren“ aufbaut, ist darauf programmiert, sich selbst und seine gesamte Zivilisation früher oder später zu vernichten. Das gilt auch für unseren demokratischen Staat, der sich auf der Basis von Staatsgewalt konstituiert, und der das Grundgesetz der Siegermächte des zweiten Weltkriegs zur Verfassung hat.
Die Geschichte der letzten 6.000 bis 8.000 Jahre belegt dies sehr anschaulich. Es gab eine ganze Reihe von Hochkulturen in verschiedensten Weltgegenden und sehr viele kreative Ansätze, die überbordende und immer wieder auf‘s neue aufflammende Gewalt irgendwie zu beherrschen und friedliche, stabile und nachhaltige Gesellschaftssysteme zu begründen. Aber Friede, Stabilität und Nachhaltigkeit waren stets nur von kurzer Dauer. Alle diese Systeme haben sich bisher selbst vernichtet. Auch unser aktuelles Gesellschaftssystem befindet sich bereits deutlich erkennbar auf diesem Wege.
Ideologien folgen ihrer jeweils eigenen inhärenten Logik und sie basieren auf Grundannahmen… auf Prämissen. Das gilt auch für das Patriarchat. Im Patriarchat ist die Gewalt der Anderen normativ BÖSE und die eigene Gewalt ist normativ GUT. Auf dieser ideologischen Grundlage beruht das „Recht des Stärkeren“. Nach dieser Logik erscheint es den Gutmenschen auf beiden Seiten stets folgerichtig, mit Hilfe der eigenen GUTEN Gewalt die fremde BÖSE Gewalt kontrollieren und die jeweils andere Seite zum eigenen Schutz zu beherrschen und zu unterdrücken bzw. sich alternativ selbst mit Gewalt aus dessen Unterdrückung zu befreien und selbst die Vorherrschaft zu erringen.
Aus dieser Ultima Ratio der Gewalt gibt es – zumindest auf den ersten Blick – keinen logischen Ausweg. Deshalb ist das Patriarchat seit nahezu 8.000 Jahren stabil. Aber das Patriarchat lässt sich dennoch mit den Mitteln der Logik beseitigen. Denn die patriarchale Ideologie beruht auf empirisch FALSCHEN Prämissen. Gewalt ist weder GUT, noch BÖSE…, sondern zunächst einmal ganz wertneutral die Fähigkeit des Individuums, autonom zu handeln. GUT oder BÖSE wird Gewalt erst durch Moral!
Wir können Gewalt einsetzen, um die Autonomie unserer Mitmenschen zu verteidigen und deren Leben zu schützen. Wir können aber auch Gewalt einsetzen, um die Autonomie unserer Mitmenschen einzuschränken und deren Leben zu vernichten. Gewalt ist moralisch GUT, wenn sie das menschliche Leben und die Autonomie unserer Mitmenschen schützt. Gewalt ist moralisch BÖSE, wenn sie die Autonomie unserer Mitmenschen einschränkt und menschliches Leben vernichtet.
Ich habe lange über dieses Thema nachgedacht, und bin zu dem vorläufigen Ergebnis gekommen,
dass dies der einzige logische Ausweg aus der patriarchalen Ideologie ist. Auf jeden Fall müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir die Gewalt NIEMALS werden beherrschen können. Ein solches Unterfangen ist logisch unmöglich. Wenn wir weiterhin versuchen, die Gewalt zu beherrschen, dann wird die Gewalt uns alle und unsere gesamte Zivilisation vernichten, wie bereits alle anderen zuvor.
Wir haben die Wahl!
@Carola
„Es geht um eine schwierige Abwägung – aber die Religionsfeindlichkeit, die sich hier in diversen Beiträgen Bahn bricht, ist furchtbar.“
Dann bekommen Sie so langsam eine Ahnung, wie sich ein Atheist in unserem Lande fühlt, dem von Geburt an in allen Bereichen Nichtreligionsfeindlichkeit incl. Diskriminierung widerfährt. Lesen Sie mal nach, was in religiösen Schriften über Ungläubige und wie mit ihnen zu verfahren ist, steht. Und dann bitte in die Ecke stellen und schämen.
Abgesehen davon geht es hier nicht gegen Religion, sondern gegen menschenverachtende religiöse Praktiken, wie schon in diversen Beiträgen richtiggestellt wurde.
@Marcus:
nach Ihren letzten Beiträgen kann ich nur aufstehen und Beifall klatschen!
Sie haben trefflich und verständlich formuliert worum es im Grunde genommen bei der Debatte eigentlich geht: Die pure Angst vor Machtverlust.
Deswegen findet sich auch so wenige aus der jüdischen oder muslimischen Gemeinschaft, die wenigstens ansatzweise versuchen wollen, Argumente gegen die Beschneidung wenigstens mal zu betrachten.
Geht es um EU-Krise und Rettungsschirme, kann sich jeder ungehindert seine Meinung bilden und diese auch gegenüber anderen vertreten. Wenn man dann jedoch aufgrund neuerer Informationen und neuer inneren Bewertung dann seine Meinung ändert, gerät man kaum in einen inneren ideologischen Konflikt.
Wenn der beschnittene Muslim jedoch auch nur den Hauch des Zweifels berührt, müsste er sich zwangsläufig mit seinem Innersten auseinandersetzen. Für die Psyche ist es einfacher, diesen Konflikt auf Teufel komm raus zu verdrängen und abzuwehren. Wie soll er auch sonst reagieren? Soll er sagen „Ja, irgendwie war das schon schmerzhaft und nicht ok damals“? Er wäre sicher Anfeindungen aus seinem engen Freundeskreis ausgesetzt.
Wenn aber durch eine massive öffentliche Diskussion das Thema in den Medien präsent bleibt, können sich kritische Stimmen innerhalb der Religionsgemeinden formieren und einen nicht aufzuhaltenden Diskussionsprozess auslösen. Das scheuen aber die Machthaber wie der Teufel das Weihwasser.
Nur so ist es zu erklären, dass dabei in die unterste Schublade der rhetorischen Trickkiste gegriffen wird und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln hektisch versucht wird Lobbyarbeit zu machen.
Jüdisches Leben wäre hier nicht mehr möglich, ich kanns ehrlich gesagt nicht mehr hören! Warum genau bitteschön? Droht der Verlust des Arbeitsplatzes? Wird die Wohnung gekündigt? Bekommt man Hausverbot in der Synagoge? Wer legt denn die Hausordnung fest? Was passiert wenn der Rabbi sagen würde:“Wir machen weiter mit unseren Gottesdiensten, egal ob beschnitten oder nicht, wir wollen uns auf ein neues, weniger einschneidendes Ritual verständigen dass eher in unsere Zeit passt“
Trifft ihn dann der Blitz auffm Klo? Bekommt er Schelte aus Tel Aviv?
http://derstandard.at/1343743558051/Die-Beschneidung-der-Meinungsfreiheit
https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/
„Endlich wird die medizinisch nicht indizierte Beschneidung von Männern thematisiert“, meint der Sexualmediziner Georg Pfau. Immer noch „werden Millionen von gesunden Männern ihrer Vorhaut beraubt“, legt er nach. Die religiöse Beschneidung habe Langzeitfolgen für das männliche Selbstwertgefühl und die Identität, auch die Beschneidung aus hygienischen Gründen – wie sie in den USA oft durchgeführt wird – sei überholt. „Es ist üblicherweise so, dass die Beschneidung Probleme verursacht hat, mit denen Erwachsene noch zu kämpfen haben“, erzählt der Linzer Sexualmediziner aus seiner Praxis. „Hochsensibles Gewebe“ werde entfernt und damit auch die Sexualität „beschnitten“. Auch die Psychotherapeutin Christa Pölzlbauer sagt, dass „viel zu wenig über die psychischen Folgewirkungen gesprochen wird“. Kleinkinder würden die Beschneidung als aggressiven Akt erleben, das Gefühl „Ich bin jetzt kastriert“ könne die Buben beherrschen.
Vor allem gegen die Beschneidung an Kindern ohne Anästhesie treten die Mediziner auf. Drastisch formuliert es Urologe Florian Wimpissinger. Diese sei schmerzhaft und „durchaus vergleichbar mit Folter“, was in Studien nachgewiesen wurde. „Eine Beschneidung ist ein chirurgischer Eingriff, die Wunde tut noch mehrere Tage stark weh. Das ist ein enormes Trauma für den Körper.“ Wimpissinger fordert, die Vorhaut bei Buben und Männern nur dann zu entfernen, wenn eine medizinische Notwendigkeit besteht: „Alles andere sollte so geregelt werden wie bei Schönheitsoperationen.“ Also mit einem gesetzlichen Schutzalter von 16 Jahren.
http://www.tt.com/Nachrichten/5190658-2/das-trauma-beschneidung.csp
Obwohl für die religiöse Beschneidung kleiner Jungen eine gesetzliche Neuregelung in Aussicht steht, wird eine Straffreiheit in Niedersachsen und Bremen in der Zwischenzeit nicht zugesichert.
Für die Staatsanwaltschaften gebe es keine Weisung zum Umgang mit möglichen Anzeigen, sagte ein Sprecher des Justizministeriums in Hannover. Werde eine Beschneidung als Körperverletzung angezeigt, müsse die Staatsanwaltschaft diese prüfen.
http://www.weser-kurier.de/bremen/politik2_artikel,-Keine-Straffreiheit-fuer-Beschneidungen-_arid,340110.html
@Ebi + Marcus
„2. August 2012 um 01:11
@Marcus:
nach Ihren letzten Beiträgen kann ich nur aufstehen und Beifall klatschen!
Sie haben trefflich und verständlich formuliert worum es im Grunde genommen bei der Debatte eigentlich geht: Die pure Angst vor Machtverlust.“
Ihr verliert das eigentliche Thema „rituelle Knabenbeschneidung“ aus den Augen und greift die Religionen im Kern an. Damit werdet ihr 0 Verständnis wecken, sondern lediglich die Fronten verhärten.
Ihr gebt den Leuten Recht, die sagen, den Gegnern der Knabenbeschneidung ginge es in Wahrheit um einen Angriff auf die Religion.
Religionen gleichen in ihrem Wandlungsverhalten Gebirgszügen. Veränderungen werden dort erst über Jahrhunderte/Jahrtausende sichtbar.
Lasst uns beim Thema bleiben und den Finger da heben, wo die Religion mit den Grundrechten kollidiert.
@Robert Heyn
Dann bekommen Sie so langsam eine Ahnung, wie sich ein Atheist in unserem Lande fühlt, dem von Geburt an in allen Bereichen Nichtreligionsfeindlichkeit incl. Diskriminierung widerfährt. Lesen Sie mal nach, was in religiösen Schriften über Ungläubige und wie mit ihnen zu verfahren ist, steht.
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Darf ich fragen, welcher Art diese angebliche Diskriminierung ist? Werden Sie am Arbeitsplatz täglich aufgefordert einer religiösen Vereinigung beizutreten?
Sind Ihnen jemals persönlich oder in anderen Bereichen Nachteile daraus entstanden, weil sie keiner Religion angehören?
Mit Verlaub, ich habe selten etwas so dümmliches in letzter Zeit gehört, wie daß Atheisten diskriminiert würden.
auch diese dimension ist zu beachten: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/08/02/keine-extra-schirme-fr-rand-gruppen/
@KClemens
„Sind Ihnen jemals persönlich oder in anderen Bereichen Nachteile daraus entstanden, weil sie keiner Religion angehören?“
1.) ja. 2.) ist es unerheblich, ob mir diese Nachteile persönlich entstanden sind oder jemand anderem.
Versuchen Sie mal als Atheist einen Kindergartenplatz bei einem gutbesuchten Kindergarten in kirchlicher Trägerschaft zu bekommen.
Viel Glück.
Wer von seinem Grundrecht Gebrauch macht, seine Kinder vom Religionsunterricht abzumelden, dem schlägt eine Welle der Begeisterung entgegen. Unsere Kinder durften während des Religionsunterrichts auf dem Flur sitzen. Gegen den erklärten Elternwillen wurde versucht, meinen Sohn wieder in den Unterricht einzupflegen. Unsere Kinder wurden mehrfach zur Teilnahme an Gottesdiensten genötigt.
Unsere Tochter wurde an einem Gymnasium mit der abschließenden Begründung abgelehnt, dass kein Glaubensbekenntnis vorliegt. Bei hohen Anmeldezahlen wurde nach dem Kriterium entschieden: Hauptsache ein Glaubensbekenntnis liegt vor (O-Ton Schuldirektor).
Ich könnte jetzt noch seitenlang weitermachen, aber das ist am Thema vorbei. Nur noch soviel:
Es sollte allgemein bekannt sein, dass den Religionsgemeinschaften per Grundgesetz zahlreiche Privilegien zuteil sind. Es ist ihnen vor Allem erlaubt, Andersgläubige zu diskriminieren. Kirchenaustritt z. B. ist neben Ehescheidung u. s. w. Kündigungsgrund bei Unternehmen in kirchlicher Trägerschaft.
Die Ablehnung meiner Tochter war übrigens rechtens. Umgekehrt geht das freilich nicht: kein Kind darf wegen seiner Religionszugehörigkeit an einer Schule abgelehnt werden – das wäre dann religiöse Diskriminierung.
„Mit Verlaub, ich habe selten etwas so dümmliches in letzter Zeit gehört, wie daß Atheisten diskriminiert würden.“
Mit Verlaub, ich habe selten erlebt, dass Jemand in so einem kurzen Kommentar so viele Eigentore geschossen hat.
Wie man in den Wald reinruft, so kommt´s auch wieder heraus.
Einen interessante Dokumentation des niederländischen Fernsehens zum Thema Jungenbeschneidung aus dem Jahre 2004
http://www.youtube.com/watch?v=U5kaEEckXmU
http://vimeo.com/10468813
In einem Interview des Autors – Michael Schaap – mit Ayaan Hirsi Ali (28:05 in dem Video) legt diese den Finger offen in die Wunde der niederländischen Gesetzgebung, welche eine Doppelmoral bzw. eine Setzung eines doppelten Standards ist, wie ihm auch deutschen Bundestagsabgeordneten vorschwebt.
Sie macht darauf aufmerksam, dass die Inzision der weiblichen Klitoris, welche ein geringerer Eingriff ist als die männliche Beschneidung, ganz klar eine strafbare Handlung nach niederländischem Recht darstellt – im deutschen mittlerweile ja ebenso.
Mit anderen Worten – sollte der deutsche Gesetzgeber die religiöse Beschneidung bei Knaben straffrei stellen, dann widerspricht er sich selbst, wenn er gleichzeitig die Inzision der Klitoris bei Mädchen weiterhin verbietet.
In diesem Artikel:
http://scharf-links.de/45.0.html?&tx_ttnews%5Bpointer%5D=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=27007&tx_ttnews%5BbackPid%5D=56&cHash=f9ce3c6189
ist eine Frage an alle männlichen Abgeordneten gerichtet, welche für eine Gesetzesänderung zur Legalisierung der religiösen Zirkumsizion gestimmt haben!
Zitat: „Man sollte doch mal zumindest die männlichen Politiker befragen, die der Beschneidung von Knaben zugestimmt haben, ob sie ihre Vorhaut noch haben und wenn ja, ob sie gerne darauf verzichten würden?! Falls sie sich gerne davon trennen würden, dann sollten sie es möglichst bald tun, wenn nicht, sollten sie ihre Zustimmung zur religiösen Beschneidung von Knaben zurücknehmen.“
Eine ernstzunehmende Frage, da diese Herren etwas von Knaben abverlangen, dessen sich der Meisten selbst wohl verweigern würden. Und dann wäre deren Entscheidung heuchlerisch…
Hier noch ein Videobeitrag zur Beschneidung von Säuglingen.
http://anonym.to/?http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en#
Herr Beck: Unbedingt ansehen!!! Das ist u.a. auch Ihr Werk! Herzlichen Glückwunsch! Geniesen Sie die Schreie des Kindes…
@Kritiker
„Sie macht darauf aufmerksam, dass die Inzision der weiblichen Klitoris, welche ein geringerer Eingriff ist als die männliche Beschneidung, ganz klar eine strafbare Handlung nach niederländischem Recht darstellt – im deutschen mittlerweile ja ebenso.
Mit anderen Worten – sollte der deutsche Gesetzgeber die religiöse Beschneidung bei Knaben straffrei stellen, dann widerspricht er sich selbst, wenn er gleichzeitig die Inzision der Klitoris bei Mädchen weiterhin verbietet.“
Es ist mir unerklärlich und grenzt an Massenhypnose, wieso in der breiten Öffentlichkeit + der Politik dogmatisch festgestellt wird, die rituelle Knabenbeschneidung sei mit der Mädchenbeschneidung durch Nichts-, aber auch gar Nichts zu vergleichen. Das Gegenteil ist der Fall – es gibt erstaunlich viele Parallelen. Dies zu leugnen ist irrational. Es handelt sich um religiös/traditionelle Gemeinschaftsrituale(Unterwerfungsrituale), bei denen durch Beschneidung der Genitalien die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft und/oder der Übergang zum Erwachsensein „zelebriert“ wird. Ich will hier gar nicht die Mädchenbeschneidung verharmlosen, aber deren „harmloseste“ Variante ist durchaus auch anatomisch mit der Knabenbeschneidung vergleichbar.
Die angebliche Nichtvergleichbarkeit ist eine bewusst ausgesprochene Unwahrheit, da man ansonsten allseits einräumen müsste, dass es mit der Knabenbeschneidung nicht mehr weitergehen kann. Es ist erbärmlich.
Damit haben die GRÜNEN den Status der Unwählbarkeit für mich erreicht. Ohne Not wird ein Kernsatz unseres Grundgesetzes auf dem Altar scheinbarer Toleranz geopfert.
Ich habe gerade Ihnen, Herr Beck, mehr Mut und Einsicht zugetraut!
Ich bin nunmehr persönlich enttäuscht.
Der Stürmer (im Post „Juden und Muslime in Deutschland brauchen Rechtssicherheit“) vergleicht die Beschneidung von Knaben ja auch mit dem Stechen von Ohrlöchern und spricht von „atheistischen Fundamentalisten“, wenn man Beschneidung für ein leicht zu vermeidendes Risiko hält.
Empirische Erlebnisberichte sind ja im Netz so eine Sache, weil man sie nicht überprüfen kann, aber ich versuch es dennoch. Eine Freundin, deren Großmutter, nicht aber deren Mutter, jüdisch war, hatte sich entschlossen, obwohl sie sich selbst nicht als religös empfand, ihrem Sohn den Bund mit Gott nicht zu verweigern und ihren Sohn beschneiden lassen. (Keine Ahnung, wieviele Rabbis man braucht, um die Widersprüche dieser Absicht aufzulösen.) Selbstredend war sie bei der Beschneidung dabei und vollkommen geschockt über die Schmerzen, die sie ihrem Jungen hat zufügen lassen. Auf dem Niveau „Ohrlochstechen“ kann niemand, der ernst genommen werden will, argumentieren.
Bekenntnis zu den Grundwerten des deutschen Grundgesetzes
Gleichstellung von Mann und Frau, das Recht auf freie Meinungsäußerung oder die Achtung der Menschenrechte:
Wer in Deutschland leben will, muss auch die Grundwerte des Landes anerkennen. Diese Anerkennung ist Pflicht für die Einbürgerung in Deutschland und fester Bestandteil des Einbürgerungsverfahrens.
http://www.einbuergerungstest.biz/ablauf-anforderung-einbuergerung/loyalitaetserklaerung
Daraus:
die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht,
den Ausschluss jeder Gewalt- und Willkürherrschaft und
die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.
Das das ganze kein deutsches Thema ist und auch nicht erst mit dem Urteil aus Köln in die Welt kam, kann man z. B. hieran sehen:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Gruene-stellen-die-maennliche-Beschneidung-zur-Debatte/story/15732458
http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-und-recht-nicht-mit-gewalt/6955524.html
@Robert Heyn
Sie haben nicht ganz unrecht. Es wäre zielführend und einfacher wenn man die Beschneidungsfrage rein auf der Sachebene diskutieren könnte.
Große Anerkennung habe ich da für den Strafrechtsprofessor Holm Putzke. Seine Einlassungen zum Thema sind von Logik und Sachverstand geprägt.
Es waren jedoch die Befürworter die die Sachebene verlassen haben und sich einem fachlichen Diskurs verschlossen haben. Rein medizinische Einwände, Operationsrisiken, Komplikationen werden genauso ausgeblendet und beiseite geschoben wie die Erkenntnisse aus der Trauma- und Schmerzforschung.
Stattdessen wird mit der freien Religionsausübung argumentiert, mit Auslöschung jüdischen Lebens in Deutschland. Und das mit einer Vehemenz die einem die Alarmglocken schrillen lassen müssen. Wer diese religiös begründeten Argumente ins Spiel bringt, muss sich im Gegenzug auch gefallen lassen, dass auch diese hinterfragt und kritisiert werden.
Natürlich ist das Religionskritik. Wer sich bei einer strafbaren Handlung darauf berufen will dass es ihm von Gott so befohlen sei, und er bei Zuwiderhandlung vertragsbrüchig wird und Nachteile erleiden muss, der soll diesen Umstand bitteschön detailliert darlegen. Da will ich schon den von Gott persönlich unterzeichneten Beschneidungsbefehl sehen und das zugrunde liegende Vertragswerk begutachten. Notfalls müsste man den Herrn Gott mal als Zeugen laden und zur Sache vernehmen.
Ich bleibe gerne auf der Sachebene. Aber dann lassen wir Gott aus dem Spiel. Das gilt aber dann für beide Streitparteien!
Blondgelockte Hünen retten Babys vor Monster-Mohel:
http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nz-news/weit-mehr-als-nur-ein-medizinischer-eingriff-1.2198661
http://blog.gruene-bw.de/2012/07/18/beschneidungsdebatte/
http://www.perlentaucher.de/essay/wider-die-postmoderne-religionspolitik.html
Hier sind auch die Kommentare interessant:
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/818258/beschneidung-wir-komiker-nation.html
Sehr geehrter Herr Beck,
ich bin von Ihrer Haltung sehr enttäuscht. Natürlich möchte ich nicht, daß jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland verunmöglicht wird. Es tut der Sache des multikulturellen (und auch multireligiösen) Deutschland aber keinen Gefallen, wenn man diese Tatsache einfach beseite wischt:
Die Penisvorhautentfernung ist nicht harmlos.
Auch wenn sicherlich viele beschnittene Männer nicht unglücklich darüber sind, gibt es doch genügend Männer deren Erfahrung damit sehr negativ ist. Es gibt mittlerweile viele Untersuchungen, die belegen, daß manche beschnittene Männer mit Kondom keinen Orgasmus haben können. Oder beim Oralverkehr. Oder sie haben Schwierigkeiten bei der Masturbation.
Es ist gut, daß Sie Bibel, Thora und Koran studieren, aber lesen Sie bitte auch Alice Miller, Necla Kelek oder die zahlreichen Berichte von Männern, die aufgrund ihrer Beschneidung sexuelle Probleme haben. Lesen Sie den Artikel von Ali Utlu in der „Siegessäule“. Bitte machen Sie sich mit den medizinischen Fakten vertraut.
Wenn man anerkennt, daß die Penisvorhautentfernung nicht harmlos ist und in ihren Folgen weder mit Ohrlochstechen noch Taufe vergleichbar ist (durchaus aber mit bestimmten Formen der weiblichen Genitalverstümmelung), dann wird man möglicherweise andere Schlüsse ziehen, als Sie es bislang getan haben. Vermutlich den, daß eine Beschneidung nur einverständlich und an Volljährigen ausgeführt werden darf.
Mit besten Grüßen,
Martin, Berlin-Kreuzberg
@Robert Heyn sagt:
2. August 2012 um 18:18
„Es ist mir unerklärlich und grenzt an Massenhypnose, wieso in der breiten Öffentlichkeit + der Politik dogmatisch festgestellt wird, die rituelle Knabenbeschneidung sei mit der Mädchenbeschneidung durch Nichts-, aber auch gar Nichts zu vergleichen.“
Ich halte, dass für ein rein taktisches Manöver mancher Politiker. Würden die sich auf eine nähere Diskussion einlassen, inwieweit die Mädchenbeschneidung vergleichbar ist, dann würden sie feststellen, dass ihre Position nicht mehr haltbar ist. Denn ist ja nicht nur die schärfste Form bei Mädchen verboten, sondern meines Wissens auch die schwächste, welche einen geringeren Eingriff als die Beschneidung bei Knaben darstellt. Bei Knaben wäre diese schwächste Form der Mädchenbeschneidung entsprechend ein Einritzen oder Piksen in die Vorhaut. Die Vorhaut würde gar nicht entfernt werden. Allerdings würde ich auch solche eher harmlosen Praktiken, sofern es sie denn bei Jungen geben würde, verbieten lassen – wie auch Ohrlochstechen oder sonstige Praktiken, die eine Körperverletzung darstellen.
Der geneigten Leserschaft empfehle ich nur eben mal kurz bei http://pflasterritzenflora.blogspot.de/2012/07/beschneidung.html vorbeizuschauen und auch die Kommentare mit den einschlägigen Links zu lesen bzw. anzusehen, damit man weiß, worüber man redet, schreibt und abstimmt.
Weil dieses, soweit ich sehe, noch keiner angemerkt hat, wage ich es:
Beim Geschlechtsverkehr zwischen den Brüsten einer Frau ist der Beschnittene eindeutig im Nachteil. Und das ist wirklich schade. Ich hoffe, damit nicht das Niveau der Diskussion zu senken, aber es musste mal gesagt sein.
@ Emelei Das ist leider das ganz große Problem in der Debatte: Um klar zu machen, was die viel beschriebenen Beeinträchtigungen sind, muss man über Dinge sprechen, über die man NICHT spricht. Ich habe häufig die Erfahrung in den Foren gemacht, dass die Leute es dann aus der Peinlichkeit heraus lächerlich machen. Getreu dem Motto „Haha, na toll, er kann ohne Gleitmittel nicht mehr richtig onanieren!“ Oder eben auch das, was du beschreibst. Und anschließend wird darüber eine Meinung gebildet, dass sowas ja ohnehin pervers ist und darum auch kein Thema, es den Kindern abzuschneiden.
Ich beobachte mich auch durch diese Diskussion natürlich sehr viel genauer als früher. Ohne jetzt ins Detail zu gehen, wie es zu der Situation kam: Ich bin letztens in der Sommerhitze mit einer eiskalten Flasche an den Schaft dort unten gekommen und es war saukalt und ich bin erschrocken. Der laufenden Diskussion wegen, war ich neugierig, was wohl am Kopf passiert. Ich spürte dort nicht die geringste Kälte – gar nichts. Für mich ist das nicht zu ändern, aber ich werde einfach wütend, wenn von mir gewählte Politiker sich aus Scham NICHT damit auseinandersetzen, was hier eigentlich passiert! Diese Kinder müssen selbst über ihren Körper bestimmen dürfen!!!
Was mich erschreckt an der Resolution des Bundestages ist zum einen, der fehlende Respekt vor Kinderrechten und das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit (dies wird in der Resolution überhaupt nicht erwähnt) und der fehlende Respekt vor der Judikative und einem rechtsgültigen Urteil, dass sich auf Grundrechten beruft und das korrekt begründet wurde. Hinzukommt noch der lächerliche Versuch männliche Kinderbeschneidung rechtlich und moralisch von weiblicher Kinderbeschneidung (selbst der „leichten“ Form) abzugrenzen. Entweder man ist gegen Kinderbeschneidung, oder man ist nicht gegen Kinderbeschneidung. Beides geht nicht und das wird man den Bürgern (inkl. vielen Rechtsexperten, Medizinern und Psychologen) auch nicht vermitteln können.
Sorry, es stimmt nicht ganz, ich habe gerade den vollständigen Text der Resolution gelesen, das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird am Anfang erwähnt. Allerdings wird es dadurch, dass im nächsten Satz die Beschneidung der Jungen (sind übrigens auch Kinder) als Zielvorgabe gesetzt wird, dieses Recht praktisch negiert und missachtet. Die Zielvorgabe dieser Resolution hätte m.E. Ergebnisoffen formuliert werden müssen, ansonsten ist eine unvoreingenommene Prüfung der Fakten und Abwägung der Rechte kaum möglich.
@Emelei:
Das ist vom Einzelfall abhängig. Wenn ich da an die Brüste meiner zickigen, vertrockneten und kratzbürstigen Nachbarin denke, wäre die beschnittene und verhornte Eichel eher sogar vorteilhaft um Verletzungen zu vermeiden.
Bei allem Ernst des Themas, man muss auch auch mal diesen eher humorig wirkenden Einwand würdigen. Wenn ein Beitrag unerwartet einen in der öffentlichen Diskussion unbekannten Aspekt beleuchtet und damit Beschneidungsgegner wie auch Befürworter zum Schmunzeln bringt, dann sorgt das auf beiden Seiten für Entspannung 😉
In diesem Sinne, schlafen wir mal ne Nacht darüber!
Es ist schon erstaunlich, wie dieser Riß quer durch alle politischen Lager geht:
http://www.wsws.org/de/2012/aug2012/besc-a03.shtml
@ Robert Heyn,
da stellt sich die Frage, warum man als „glühender Verfechter und bekennender Atheist“* seine Kinder ausgerechnet in konfessionelle Kitas oder Schulen bringen will.
*Zumindest stellen Sie sich hier als ein solcher dar.
Sie erinnern sehr an einen Nichtraucher, der ganz bewußt in einen Raucherclub geht, um sich dort über das Rauchen zu beschweren.
Oder an jemand, der in ein Steakhouse geht und dort vergebens nach veganen Gerichten auf der Speisekarte sucht, und dann lauthals „Diskriminierung“ für sich reklamiert.
Den einzigen Vorwurf, den man den Grünen machen kann, ist, daß sie mit Ihrer Politik genau so ein Verhalten mit ihrer Politik erst gezüchtet haben. Ein Grund für mich, außer nach einem „Sündenfall“ in sehr jungen Jahren, die Grünen seit Jahrzehnten nicht mehr zu wählen.
Das heißt aber nicht, daß ich Einzelmeinungen, wie die von Herrn Beck, per se ablehnen würde, weil die Grünen „nicht mein Ding“ sind.
@KClemens
“ sagt:
3. August 2012 um 12:03
@ Robert Heyn,
da stellt sich die Frage, warum man als „glühender Verfechter und bekennender Atheist“* seine Kinder ausgerechnet in konfessionelle Kitas oder Schulen bringen will.
*Zumindest stellen Sie sich hier als ein solcher dar.
Sie erinnern sehr an einen Nichtraucher, der ganz bewußt in einen Raucherclub geht, um sich dort über das Rauchen zu beschweren.“
Es ist zwar immer noch am Thema vorbei und eigentlich auch nicht meine Aufgabe, Ihnen gesellschaftliche Funktions- und Finanzierungszusammenhänge zu erklären. Ich will es aber letzmalig tun, trotz Ihrer stets beleidigenden Wortwahl.
1) Atheismus ist keine Ideologie. Ein Atheist glaubt an keinen Gott. Ein Monotheist glaubt an einen Gott, an die anderen Gottheiten unbekannter Zahl glaubt er ebenfalls nicht. So gesehen, sind wir da gar nicht weit voneinander entfernt.
2) Aufgrund des Subsidiaritätsprinzips(privat vor Staat) sollen öffentliche Aufgaben bevorzugt durch private Institutionen abgedeckt werden. Aufgrund ihrer vorhandenen Infrastruktur haben vor Allem kirchliche Träger dieses Feld besetzt: Altenheime, Kindergärten, Krankenhäuser, Schulen…
Es fällt auf, dass kirchliche Träger vor Allem da tätig werden, wo Menschen in einer unterlegenen Position sind und sich eines gewissen Einflusses nicht entziehen können: Kinder, Alte + Kranke. Bei Alten + Kranken lasse ich den karitativen Charakter noch bedingt gelten. Bei Kindern geht es eindeutig darum, Einfluss zu nehmen.
Was die meisten Menschen leider nicht wissen. Die Finanzierung erfolgt überwiegend bis ausschließlich vom Staat, bzw. die öffentliche Hand. Schulen + Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft erhalten ca. 90% ihrer Gelder aus der öffentlichen Hand. Die restlichen 10%, die sie selber einbringen, wurden auch noch indirekt z. B. über die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer finanziert.
Krankenhäuser und Altenheime in kirchlicher Trägerschaft, finanzieren sich zu 100% aus ihren Einnahmen/öffentlichen Zuschüssen, das heißt kein Cent wird hier von den Kirchen beigesteuert.
Andererseits werden sehr viele kirchliche Immobilien, Ämter etc. direkt vom Staat bezahlt, z. B. viele Bischhöfe, was mich besonders ärgert, das gebe ich zu. Im Detail führt das zu weit.
Wer es genau wissen will: Carsten Frerk Violettbuch Kirchenfinanzen
3) Ein privater Träger, der öffentliche Aufgaben übernimmt, ist dabei zur Neutralität verpflichtet, sonst dürfte er diese öffentliche Aufgabe nicht übernehmen. Ein privater Träger öffentlicher Aufgaben kann also von seinen Kunden weder Mitgliedschaft-, noch Akzeptanz verlangen, er hat sie alle gleich zu behandeln(so sollte es sein!).
Bei uns im Ort gibt es 2 Krankenhäuser. Beide in kirchlicher Trägerschaft. Sogar Sie werden da hoffentlich einsehen, dass Diese nicht nur Kirchenmitgliedern offenstehen müssen.
Das war jetzt ziemlich viel, aber wenn´s der Wahrheitsfindung + der Wissensmehrung von KClemens dient, hat es sich gelohnt.
@Ebi
„Es waren jedoch die Befürworter die die Sachebene verlassen haben und sich einem fachlichen Diskurs verschlossen haben. Rein medizinische Einwände, Operationsrisiken, Komplikationen werden genauso ausgeblendet und beiseite geschoben wie die Erkenntnisse aus der Trauma- und Schmerzforschung.“
Und genau aus der Erkenntnis heraus, auf der Sachebene nicht bestehen zu können, versuchen die Befürworter das Thema zum Angriff auf die Religion insgesamt umzuinterpretieren. Wohlwissend, dass dies bei ihrer Anhängerschaft reflexhaftes Abwehrverhalten verursacht und die Religionen in ihrer Daseinsberechtigung sowieso auf unabsehbare Zeit nicht angetastet werden. Das können sie nur selber in Frage stellen. Von Außen ist da(ohne Gewalt) Nichts zu machen. Der größte „Feind“ der Religion ist seit jeher Aufklärung und Bildung.
Religion ist ein Phänomen in allen Kulturen. Es ist offensichtlich ein natürliches Bedürfnis vieler Menschen, ein religiöses Weltbild zu haben und daher gehört sie schlicht + einfach dazu.
Stimmen von Abgeordneten, die den Ritus für strafwürdig halten, werden immer lauter:
http://www.zeit.de/2012/31/Analyse-Beschneidung-Gesetz
@Robert Heyn,
was will denn ein Atheist mit kirchlichen Kindergärten und Schulen für seine Kinder, wenn Sie dort keinerlei religiöse Unterweisung erfahren sollen?
Diese Frage haben Sie natürlich nicht beantwortet, sondern machen, ertappt beim aktivistischen Geschwurbel, gleich das nächste Fass auf.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie vor lauter Geifer im Gesicht die Realitäten nicht mehr sehen, oder ob Sie hier nur vor sich hintrollen, weil es in anderen Foren derzeit für Sie nichts zum trollen gibt.
Warum die Kirchen sich auf die Armen und Kranken „stürzen“ ist außerdem historisch bedingt. Denn außer den Priestern, Nonnen und Mönchen hat sich der regierende Adel nicht um diese Menschen gekümmert.
Und vielleicht lebt der Herr Heyn nur deshalb weil vor ein paar 100 Jahren irgendein Mönch die Vorfahren des Herrn Heyn vorm verhungert, oder durch Heilen einer schweren Krankheit gerettet hat.
Ihr unglaublich arrogantes und aggressives Verhalten hier in diesem Forum ist unglaublich.
Die Admins hier sind wirklich über Gebühr liberal, woanders wären Sie auf Lebenszeit gesperrt. Und das nicht zu Unrecht.
Kindermissbrauch – Tabu im Judentum
by Hadass Golandsky
3. Das Tabu des Kindermißbrauchs durch Beschneidung
Am Gebot der Beschneidung halten jedoch fast alle Juden fest, und das ist in meinen Augen das größte Tabu des sexuellen Kindermißbrauchs im Judentum. Das Beschneidungsgebot ist im Judentum so tief tabuisiert, daß weder darüber gesprochen, noch es kritisiert wird.
Es gibt weltweit kaum einen Juden, der nicht beschnitten ist und kaum eine Beschneidung, die ohne religiöse Ritual durchgeführt wird. Es gibt kaum Jüdinnen und Juden, die sich trauen, die Beschneidung (öffentlich) in Frage zu stellen oder sie sexuellen Kindermißbrauch zu nennen. – Vom Akt der Beschneidung selbst rede ich gar nicht. Viele Menschen meinen, es sei gesünder und hygienischer die Vorhaut zu entfernen. Mag sein. Doch Beschneidung wegen Krankheiten kann zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführt werden, wenn das Kind bereits Einsicht in die Notwendigkeit einer solchen Operation hat. In den wenigsten Fällen ist eine Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen direkt nach der Geburt notwendig. Ich beziehe mich hier nicht auf den religiösen Akt, der an allen jüdischen Jungen im Alter von 8 Tagen vollzogen wird. Darüber, ob ein Säugling in diesem Alter ein sexuelles Empfinden hat, läßt sich vielleicht streiten, die Behauptung aber, daß er in diesem Alter nicht so schmerzempfindlich ist, wie ein älteres Kind, ist einfach falsch. Ein Baby kann einfach noch nicht sagen: „Es tut mir weh!“.
Beschneidung ist ein gewalttätiges Eingreifen und eine Verletzung der Genitalien eines Kindes, was rein physisch ein sexueller Mißbrauch bzw. sexuelle Mißhandlung ist.
http://www.hagalil.com/bet-debora/journal/tabu.htm
Ein kleiner, völlig risikoloser Eingriff:
http://www.ajc.com/news/nation-world/atlanta-lawyer-wins-11-573890.html
Dürfen Betroffene in Zukunft diejenigen Bundestagsabgeordneten, die für eine gesetzliche Erlaubnis plädiert haben, auf Schadensersatz verklagen?
@KClemens
sagt:
3. August 2012 um 15:40
„@Robert Heyn,
was will denn ein Atheist mit kirchlichen Kindergärten und Schulen für seine Kinder, wenn Sie dort keinerlei religiöse Unterweisung erfahren sollen?
Diese Frage haben Sie natürlich nicht beantwortet, sondern machen, ertappt beim aktivistischen Geschwurbel, gleich das nächste Fass auf.“
Ich habe die Frage beantwortet, nur können oder wollen Sie inhaltlich Nichts damit anfangen.
Die Aufgaben von Schule, Kindergarten, Krankenhaus und Altenpflege lassen sich aus ihren Begriffen ableiten. Es handelt sich um Aufgaben von gesamtgesellschaftlichem Interesse, die unter staatlicher Aufsicht und Mitfinanzierung in privater Hand geführt werden können. Religiöse Zwangsmissionierung auf Staatskosten gehört nicht dazu.
Letzter Versuch: Googeln Sie mal z. B. „Kruzifixurteil“ oder „Subsidiaritätsprinzip“ und lesen sich mal ein. Dann verstehen Sie vielleicht, was ich im vorhergehenden Beitrag beschrieben habe.
Zu Ihrem Tonfall erübrigt sich jeder Kommentar.
Vermutlich dreht sich alles um die Eingriffstiefe und bei entstehenden Schädigungen um die Arzthaftung. Mit Religion hätte das dann alles nichts zu tun. Aber ich werde wohl noch ein paar Monate auf die Auflösung warten müssen. Bis dahin kann ich mich an Mystikern erfreuen („Und vielleicht lebt der Herr Heyn nur deshalb weil vor ein paar 100 Jahren irgendein Mönch die Vorfahren des Herrn Heyn vorm verhungert, oder durch Heilen einer schweren Krankheit gerettet hat.“) Gebs Gott, dass wir eine vernünftige Lösung finden. Und allen, die auch mal eine Auflockerung der Debatte brauchen, schauen sich dies Video an: http://generatoren-der-irrelevanz.de/schmock
@KClemens
Nachtrag: die von mir beschriebenen Diskriminierungen meiner Kinder fanden an einer städtischen Grundschule, also in nichtkirchlicher Trägerschaft statt. Dies zur Präzisierung, da Sie ja anscheinend Diskriminierung durch kirchliche Einrichtungen o. k. finden, nachdem sie zunächst geleugnet haben, dass es sowas überhaupt gibt:
Zitat KClemens “ Mit Verlaub, ich habe selten etwas so dümmliches in letzter Zeit gehört, wie daß Atheisten diskriminiert würden.“
Mohel, extraordinaire:
http://www.youtube.com/watch?v=mAIHEz_sYgU&feature=player_embedded
@generatoren: Danke, dein Link brachte mich dahin.
Der Widerspruch zwischen der grünen Aussage
„Bei der Akzeptanz von Grund- und Menschenrechten und der Freiheit Anderer kann es keinen Rabatt geben. Sie ist Teil der Verwirklichung der Religionsfreiheit, die ihre Schranken dort findet, wo andere Grundrechte berührt oder eingeschränkt werden.“
bzgl. der Integration des Islam und Herrn Becks Haltung zur Beschneidung fällt auch anderen auf:
http://www.feuerwaechter.org/2012/08/gruener-fahrplan-in-die-theokratie/
Zitat Robert Heyn: „Ihr verliert das eigentliche Thema “rituelle Knabenbeschneidung” aus den Augen und greift die Religionen im Kern an. Damit werdet ihr 0 Verständnis wecken, sondern lediglich die Fronten verhärten. Ihr gebt den Leuten Recht, die sagen, den Gegnern der Knabenbeschneidung ginge es in Wahrheit um einen Angriff auf die Religion.“
Das eine lässt sich vom anderen leider nicht trennen @Robert. Denn hier geht es um die folgende zentrale Frage: Kann es… darf es in einer menschlichen Gemeinschaft MORALISCH zulässig sein, massive sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verüben?
Die Juden beantworten diese Frage mit Ja. Die Muslime beantworten diese Frage mit Ja. Nur die Christen lügen und beantworten die Frage mit Nein.
Wenn man diese Leute mit ihren unmenschlichen Gewalttaten konfrontiert, sehen die Juden sich als das ewige Opfer der antizionistischen Weltverschwörung und beharren trotzig auf ihr Recht. Die Muslime meinen, die Wahrheit gepachtet zu haben, weil der Koran die Gewalt gegen andere Menschen – und vor allem gegen jene, die das anders sehen – ohnehin vorschreibt. Und die Christen verleugnen ihre Gewalt, und suchen die Schuld für was auch immer stattdessen bei den Anderen.
Aber weder die Juden, noch die Muslime, noch die Christen sind dazu bereit, sich mit der vorliegenden Frage auseinander zu setzen: Kann es… darf es in einer menschlichen Gemeinschaft MORALISCH zulässig sein, massive sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verüben?
Das ist übrigens keine juristische Frage! Wobei ich bei einigen Juristen ohnehin vermute, dass ihnen die moralische Dimension schon lange abhandengekommen ist. Ich sehe die Sache so: Wenn die drei Weltreligionen aus ideologischen Gründen nicht in der Lage sind, das wichtigste was wir haben…, nämlich unsere Kinder …, vor sexueller Gewalt zu schützen, dann verlieren diese Religionen in Bezug auf die Setzung moralischer Standards innerhalb unserer Gemeinschaft ihre Legitimation und auch ihre Glaubwürdigkeit.
Dabei muss man natürlich sehen, dass der originäre Sinn & Zweck von Religion darin besteht, moralische Standards zu setzen und dafür zu sorgen, dass diese von den Gläubigen eingehalten werden. Wenn eine Religion dazu nicht mehr in der Lage ist, weil sie ihre moralische Legitimation und ihre moralische Glaubwürdigkeit verloren hat, dann ist sie wertlos und überflüssig. Deshalb geht es hier um eine für die drei Weltreligionen EXISTENZIELLE moralische Frage.
„Religionen gleichen in ihrem Wandlungsverhalten Gebirgszügen. Veränderungen werden dort erst über Jahrhunderte/Jahrtausende sichtbar.“
Ich denke dabei eher an die Titanic und den Eisberg @Robert.
http://www.tom-koenigs.de/cms/default/dok/415/415063.meine_position_zur_aktuellen_beschneidun.html
http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_7_685.pdf
Stellt Euch mal bitte vor, wie das Oberhaupt der Katholischen Kirche, Papst Bededict, nach langen internen Beratung mit seinen Kardinälen mit bierernster Miene vor seine Gläubigen tritt, um – nach Abschluss der üblichen Einleitungsfloskeln – feierlich zu verkünden:
„Ihr sollt keine Kinder missbrauchen!“
http://www.hildegardvonbingen.at/media/bilder/Papst%20Benedikt.jpg
Mal ganz ehrlich…, das wäre doch der Witz des Jahrtausends!
Oh Gott…. 🙂
@Jörn
„Jörn sagt:
3. August 2012 um 16:04
Ein kleiner, völlig risikoloser Eingriff:
http://www.ajc.com/news/nation-world/atlanta-lawyer-wins-11-573890.html
Dürfen Betroffene in Zukunft diejenigen Bundestagsabgeordneten, die für eine gesetzliche Erlaubnis plädiert haben, auf Schadensersatz verklagen?“
Solange der Penis verantwortungsvoll, einvernehmlich + „lege artis“
teilamputiert wurde, ist da wohl wegen Schadensersatz Nichts zu machen.
Bestimmt genießen die Opfer von „Kunstfehlern“ bei Beschneidungen aber besonders hohes Ansehen in ihren Gemeinden, weil sie ihrem Gott mehr von ihrem Penis geopfert haben, als die Anderen. Das ist doch auch irgendwie eine Entschädigung.
Nicht näher eingegangen werden soll dabei darauf, ob die Einwilligung über den religiösen Aspekt hinaus – oder auch völlig unabhängig davon – mit anderen Motiven, wie z.B. präventiv-medizinischer Zielrichtung, begründet werden kann. Dies bereits deswegen, weil die Frage, ob eine Zirkumzision positive Effekte auf die Gesundheit des Kindes bzw. seiner späteren Partner hervorzurufen geeignet ist, unterschiedlich beurteilt wird. (339)
Zwar sei die religiös motivierte Beschneidung kein Heileingriff. Die für den Heileingriff geltenden Überlegungen seien jedoch auf diesen Fall sinngemäß anzuwenden, so dass die Beschneidung nur durch eine Person mit ärztlicher Ausbildung unter hygienischen Bedingungen vorgenommen werden dürfe. (342)
das Dilemma des Staates bei der Bestimmung des Schutzbe- reichs des Art. 4 GG dar, das darin besteht, einerseits Ent- scheidungen über die Zulässigkeit konkreter Handlungen oder Unterlassungen von Grundrechtsträgern zu bewerten, sich aber andererseits wegen des Gebots religiöser Neutralität im säkularen Staat der Bewertung von Weltanschauungen zu enthalten. (342)
Versteh einer Juristen?! Obige Auszüge sind dem “
Jörn sagt:
3. August 2012 um 21:38″ verlinkten Artikel entnommen. Warum versucht denn der Staat, die Beschneidung als für die Religion essenziell zu bewerten? Muss das denn überhaupt getan werden? Offensichtlich ist man sich schon im Klaren darüber, dass es kein Heileingriff ist und von einem gesundheitlichen Nutzen nicht ausgegangen werden kann. Offensichtlich ist ebenso das Risiko der OP, das bei Gedankenspielen über Narkose oder warten bis zur Volljährigkeit nur zunimmt. Bleibt doch nur noch, die Grenze zwischen medizinisch nicht notwendigen OPs und ästhetischen Korrekturen (Ohrlochstechen) zu finden. Tja, wie gesagt: Es bleibt spannend.
– – –
@Robert Heyn sagt:
4. August 2012 um 12:22
also, nein, wirklich … Aber komisch war es schon …
http://www.twitlonger.com/show/ilmce0
Der Spagat ist ja so was von sportlich, Respekt!
Bediene ich mich des Schlusssatzes: „Auch das Verbot der Beschneidung ist vom Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und der negativen Religionsfreiheit geschützt.“
Und wörtlich: „Hier stehen unsere demokratischen Freiheitsrechte auf dem Spiel.“
Schön weiter dehnen Herr Beck, sie bekommen den Spagat schon hin.
Herr Beck, ich habe den Eindruck, Sie haben mittlerweile selbst gemerkt, dass Sie sich hier etwas eilig in eine falsche Position verrrannt haben. Ihre argumentativen Rettungsversuche wirken schon sehr verrenkt. Sie sollten den Fehler schnellstmöglich rückgängig machen. Zumal sich Ihre position rechtlich wie gesellschaftlich mittelfristig sicherlich nicht halten wird (in Deutschland und Europa zumindest).
MfG Mat
Übrigens steht im Talmud, dass der dritte Sohn einer Familie nicht beschnitten werden darf, wenn zuvor zwei Brüder an der Beschneidung GESTORBEN sind! Soll ich das jetzt als Zeichen jüdischer Kinderliebe werten??
Natürlich wird man sich so herausreden, dass diese Regel wegen des Problems mit Hämophilie (Bluter-Krankheit) entstanden ist und dass man in diesem Fall heutzutage sowieso keine Beschneidung durchführen würde. Die lange Liste der Todesfälle infolge Beschneidungen (oft durch Infektionen) spricht aber eine andere Sprache:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/tod-und-beschneidung/todefaelle-durch-beschneidungen.html
Ein amüsanter Seitenaspekt ist dieser: ein Mann, der unter der Bluter-Krankheit leidet, DARF nicht zum Judentum konvertieren (es sei denn, er ist schon beschnitten), weil er wegen des medizinischen Risikos nämlich nicht rituell beschnitten werden kann.
http://www.youtube.com/watch?v=jYLqTFhwN6I&feature=youtu.be
…es fällt mir schwer, der Anzahl der Beiträge hier noch zu folgen…
in der Passauer Neuen Presse gibt es ein Interview von Prof Dr Holm Putzke, vom 21. Juli 2012. Leider online nicht verfügbar. Ich muß sagen, daß Herr Putzke einfach gut argumentieren kann. ) Wer das Interview mal lesen möchte, möchte mir doch bitte eine email an maik.diekmannshemke@gmx.de senden, ich schicke das Interview dann als PDF zu.
Mir fällt bei dieser Debatte noch auf, daß im Judentum die Beschneidung als „größtes Geschenk“ bezeichnet wird, im Islam wird dadurch der Knabe offenbar „zum Mann“. Übernimmt man nun diese Argumentation unkommentiert, so komme ich zu dem Schluß, daß dieses alles mit einem Jungen in einer atheistischen oder christlichen Familie natürlich nicht geschieht, das heißt, dieses Kind wird abgewertet bzw diskriminiert.
„Wenn die drei Weltreligionen aus ideologischen Gründen nicht in der Lage sind, das wichtigste was wir haben…, nämlich unsere Kinder …, vor sexueller Gewalt zu schützen, dann verlieren diese Religionen in Bezug auf die Setzung moralischer Standards innerhalb unserer Gemeinschaft ihre Legitimation und auch ihre Glaubwürdigkeit.“
Das gilt im Übrigen unisono für den Deutschen Bundestag…, also für unsere Abgeordneten im Parlament. Insofern dürfen WIR… das Volk… meiner Ansicht nach zu Recht erwarten, dass JEDER EINZELNE Abgeordnete uns eine klare und eindeutige Antwort auf die bereits genannte Frage gibt:
„Kann es… darf es in einer menschlichen Gemeinschaft MORALISCH zulässig sein, massive sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verüben?“
Ich persönlich bin der Überzeugung, dass wir diese Frage jedem einzelnen Abgeordneten – nach Möglichkeit vor laufender Kamera – stellen und ihn diesbezüglich um eine klare und eindeutige Antwort bitten sollten.
Da es sich um eine geschlossene Frage handelt, kann sie mit Ja oder mit Nein beantwortet werden, wobei jedes „Nein, aber…“ als Ja zu werten ist. Das erspart uns allen auch das übliche sinnentleerte Politiker-Geschwafel.
Falls sich heraus stellen sollte, dass dann immer noch eine Mehrheit in dieser Kasperbude die rituelle Kindesbeschneidung in Deutschland legalisieren will, würde ich vorschlagen, dass wir uns mal zu einer kleinen Facebook-Party im Reichstag verabreden.
Herr Lammert spendiert sicherlich gerne ’ne Runde Freibier. Wenn wir den Banken Milliarden Euro hinterher werfen können, damit sie in der nächsten Staats- & Bankenkrise sowieso pleite gehen, dann können wir das Geld genauso gut gemeinsam versaufen, so lange es noch was wert ist. Außerdem ist das ja ohnehin unsere Kohle.
Was meint Ihr? 😉
http://hpd.de/print/13877
@Emelei
sagt:
4. August 2012 um 19:37
„Übrigens steht im Talmud, dass der dritte Sohn einer Familie nicht beschnitten werden darf, wenn zuvor zwei Brüder an der Beschneidung GESTORBEN sind! Soll ich das jetzt als Zeichen jüdischer Kinderliebe werten??“
Also ich finde das nicht in Ordnung, so in das elterliche Erziehungsrecht und die freie Religionsausübung einzugreifen. Auch der drittgeborene Sohn hat ein Recht darauf, als vollwertiges Mitglied der Religionsgemeinschaft wegzusterben. Wenn schon, denn schon.
„Kindermissbrauch – Tabu im Judentum“
Das ist nicht nur im Judentum ein Tabu @Tabby…, sondern ebenso bei uns. Innerhalb der Katholischen Kirche gehört Kindesmissbrauch – wie wir mittlerweile wissen – gewissermaßen zu den Kernkompetenzen. Obwohl sich die Missbrauchsfälle in christlichen Einrichtungen über Generationen massiv häufen und die entsprechenden Fälle regelmäßig in den Medien veröffentlicht werden, findet kaum eine politische Diskussion über dieses Thema statt.
Geschweige denn, dass seitens unseres vermeintlichen Rechtsstaats irgendeine Bereitschaft bestünde, die Täter konsequent zu verfolgen, zu bestrafen und durch konsequente staatliche Maßnahmen dafür zu sorgen, dass der Missbrauch von Kindern in den christlichen Organisationen ein Ende hat. Stattdessen überlässt es dieser Unrechtsstaat weiterhin den Kirchen, die Taten zu verschleiern, deren wahres Ausmaß systematisch herunter zu spielen und die Täter zu decken.
Diplom-Psychologe Dr. phil. Rudolf Sponsel schreibt dazu wie folgt:
„Das Land der Richter und Henker hat traditionell ausgezeichnete Fähigkeiten wegzuschauen, auszublenden, zu verdrehen und abzuwehren. Und am schlimmsten sind natürlich die Missbrauchenden, die auch noch beanspruchen, Moral zu predigen oder Recht zu sprechen. Wer eine Vertrauensstellung zum Missbrauch missbraucht, also doppelten Missbrauch betreibt, der sollte von vorneherein auch mit dem doppelten Strafmaß bedacht werden. (…)
Die vom Papst im Hirtenbrief vom 19.3.10 zum sexuellen Missbrauch in Irland erkannten Fehler sind zwar alle richtig, erfassen aber allenfalls die Hälfte der wirklich zugrunde liegenden Faktoren.
Der Papst erkennt richtig:
– unangemessene Verfahren zur Feststellung der Eignung von Kandidaten für das Priesteramt und das Ordensleben.
– nicht ausreichende menschliche, moralische, intellektuelle und geistliche Ausbildung in Seminaren und Noviziaten.
– eine fehlgeleitete Sorge für den Ruf der Kirche und die Vermeidung von Skandalen.
Der systemische Faktor wird nicht genannt; weder die diktatorisch-autoritäre Führungsstruktur – die im Unfehlbarkeitsdogma gipfelt – noch der unnatürliche und menschenrechtsfeindliche männerbündische Kultus und schon gar nicht die unnatürliche, lebensfeindliche, Priester und Menschen heillos überfordernde Sexuallehre.
Dazu gehört der absurde Führungsanspruch in Moral- und Gesellschaftsfragen, und die weitgehende Verleugnung, Ausblendung oder gar Verdrehung der verbrecherischen Geschichte der katholischen Kirche, was eine echte Aufarbeitung ziemlich unmöglich macht.
Der Kern der paranoiden Pathologie biblischer Grundüberzeugung, der Auserwähltheitsanspruch und der Missionierungsdrang, werden nicht nur nicht wahrgenommen – was der erste Schritt zur Problemlösung wäre – sondern obendrein sogar noch für richtig gehalten.
Abwehrstrategien der katholischen Kirche:
– Die Kirchenfürsten versuchen derzeit (Ende März 2010) in den Medien den Eindruck zu erwecken, als sei der sexuelle Missbrauch in der katholischen Kirche „nur“ ein Problem der unteren Ränge. Hierbei vergisst man allzu gerne das treffliche Sprichwort: Der Fisch stinkt vom Kopf her.
– Verleugnung der systemischen Verantwortung. Das waren nicht nur „Betriebsunfälle“ einzelner „Verirrter“.
– Verleugnung der persönlichen Verantwortung.
– Bagatellisierung der Bedeutung.
– Bagatellisierung durch Berufung auf eine andere Zeit mit anderen Sitten und Gebräuchen.
– Ausweichen auf „wenige“ Einzelfälle.
– Ausweichen auf die Vergangenheit („lange zurück“ mit dem Tenor heute sei alles ganz anders).
– Verleugnung der Abschottungs-, Unterdrückungs-, Separierungs- und Vertuschungsmotive.
– Verleugnung der extremen Fehlleistungen, Kinder und Jugendliche weiterhin überführten TäterInnen auszusetzen.
– Verleugnung der besonderen Messlatte, die an selbsternannte Moralführer anzulegen sind.
– Falsche Rationalisierungen der Motive der TäterInnen, die meist alles andere als „pädophil“ sind.
– Verleugnung des Anspruchs auf eigene, gesetzlich nicht fundierte Voruntersuchungsprivilegien („Kirchenrechtsstaat“ im Rechtsstaat)
– Rationalisierung der Hintergründe („sexuelle Revolution“ oder Übersexualisierung der Gesellschaft sei schuld oder mit schuld).
– Verleugnung der Tatsache, dass ein völlig unnatürliches und absonderliches Verhältnis zur Lebenslust und Sexualität besteht, d.h. eine vorsintflutliche und abweichende Sexualauffassung, die besser in ein Lehrbuch der Sexualpsychopathologie passt.
– Verleugnung der Tatsache, dass die katholische Kirchenorganisation (streng hierarchisch, Kadavergehorsam; Unfehlbarkeit des Papstes) mit ihrer männerbündischen und abnormen Frauenfeindlichkeit – die mit den allgemeinen Menschenrechten nicht zu vereinbaren ist – die sadistischen Gewaltrituale fördert.
– Bock-Gärtner-Spiele, indem nicht immer unabhängige (unbefangene) UntersucherInnen beauftragt wurden.
– Öffentliche Lippenbekenntnisse, dass man nun alles ganz anders und richtig machen wolle. Tiefe Betroffenheit, echtes Schulderleben und tätige Reue sieht anders aus als was bislang in den öffentlichen Auftritten wahrzunehmen war.
Die autoritären, rechtsfremden und intransparenten Strukturen und abwegigen Lehren sind zuallererst vom Papst, von den Kardinälen, Erzbischöfen und den Bischöfen zu verantworten. Die wirklich verantwortlichen geistigen und „moralischen“ Väter der Täter sind daher in den Führungsstrukturen zu suchen.
Und so scheint auch in der katholischen Kirche das allgemeine Rechtsverdreher-Prinzip zu gelten: Die Kleinen hängt man und die Großen lässt man laufen. Die anständigsten und besten Priester findet man wahrscheinlich meist in den unteren Rängen. Sollten sich wirklich weltweit nur die unteren Ränge vergriffen haben und nie die ehrgeizigen oder skrupellosen Karrieristen?
Als hilfreich aufklärerisch können sich in diesem Zusammenhang auch das historische Werk „Das Sexleben der Päpste“ oder viele andere Insiderberichte (z.B. von Mynarek) erweisen. Also bitte nicht vergessen: Der Fisch stinkt gewöhnlich vom Kopf her.“
http://www.sgipt.org/politpsy/krimi/kirche/sexmiskk.htm
Tom Koenigs, MdB Bündnis 90/Grüne, meint zum Aspekt der „Eingrifftiefe“ (@Jörn: vielen Dank für den Link): http://bit.ly/O0iolS
„Es gibt zweifelsohne Fälle von Traumata und Komplikationen. Sie geben aber nicht her, zu generellen Folgen des Eingriffs verallgemeinert zu werden. Hier liegt unter anderem ein Unterschied zur Beschneidung von Mädchen. Bei jenem Eingriff sind schwere körperliche und psychische Schäden, lebenslange Einschränkungen des sexuellen Empfindens oder gar Funktionsverluste des Körpers bis hin zu Unfruchtbarkeit sowie schwere bis hin zu lebensgefährlichen Komplikationen die Regel. Darüber hinaus ist die Beschneidung von Mädchen in keinem heiligen Text vorgeschrieben.“
Die Fa. Intim Esthetic („For a better Life!“) informiert auf ihrer Homepage zum Thema „Eingrifftiefe“ bei Schamlippenverkleinerung: http://bit.ly/MdQHrC
„Eine Schamlippenverkleinerung ist grundsätzlich ein kleiner und risikoarmer Eingriff – vorausgesetzt der Chirurg verfügt über sehr spezielles Fachwissen und langjährige Erfahrung im Bereich Intimchirurgie. […] Die inneren oder kleinen Schamlippen (Labia minora pudendi) verlaufen vom Damm bis über die Klitoris hinaus. Die kleinen Labien bilden mit der Klitorisvorhaut (Klitorismantel) eine anatomische Einheit. Sind sie vergrößert, ist im Allgemeinen auch die Klitorisvorhaut betroffen. Dies ist bei der Schamlippenverkleinerung (Labien-Reduktionsplastik) zu berücksichtigen. Entscheidend für beste Resultate bei der Schamlippenverkleinerung sind eine moderne und präzise Schnittführung die den Hautüberschuss sowohl an den inneren Schamlippen als auch am der Klitorisvorhaut schonend und ohne Gefühlsverluste entfernt.“
Klingt doch nach 100% Kompatibilität zum Gesetz, das Beck, Koenigs und Co planen! Sind für die jedoch die falschen Genitalien.
Desweiteren schreibt Herr Koenigs:
„Im Fall der Beschneidung wäre eine staatliche Intervention im Sinne der Verbotsbefürworter notwendig, um eine Körperverletzung zu verhindern. Diese Position vernachlässigt aber, dass körperliche Unversehrtheit nicht immer bedeutet, dass ein Körper frei von Eingriffen bleibt. So ist nach religiösem Verständnis erst ein beschnittener Junge körperlich unversehrt.“
Sehr interessant: Herr Koenigs diagnostiziert also bei zwangsweise zu beschneidenden Knaben eine Art externe, religiös induzierte „Body Integrity Identity Disorder“. Und die ungestörte Therapie dier BIID will er natürlich durch das Gesetz sicherstellen.
Wir halten also fest:
Herrn Koenigs ist die sexuelle Selbstbestimmung von Knaben egal. Ein Komplikationsrisiko von 6% ist für ihn vernachlässigbar, ebenso mögliche spätere psychische oder sensorische Probleme im Sexualleben der Männer.
Bei Mädchen ist ihm das alles natürlich nicht egal. Aber er kennt sich mit ihnen anscheinend auch nicht so aus. Für ihn ist jede Form der Beschneidung bei Mädchen eine „Female Genital Mutilation“, also eine Verstümmelung, und die sind und bleiben ja verboten. Dumm nur, dass die beschriebene Schönheitsoperation durchaus in Deutschland erlaubt ist, und in einigen Fällen sogar schon von 16-Jährigen gewünscht wird. Kann man nur hoffen, dass die Eltern wirklich nur auf ausdrücklichen WUNSCH ihrer minderjährigen Töchter handeln. Aber ich vergaß: Das Beschneidungsgesetz soll ja nur für Jungen gelten. Oder, Herr Koenigs?
Irgendwie kommt mir zu den Grünen jetzt ein bekanntes Zitat aus Asterix & Obelix in den Sinn…
http://www.tagesspiegel.de/kultur/beschneidungs-debatte-erlaubt-ist-was-nicht-schadet/6964568.html
„Jungen erhalten durch einen vergleichsweise kleinen Schnitt ein Upgrade ihrer Mannwerdung.“ Zitat aus
Jörn sagt:
5. August 2012 um 23:29
Klar, Frau Bräcklein!
Desweiteren meint die gute Frau Bräcklein, dass die „Objekt-Formel“ (niemand darf unter Missachtung des Selbstbestimmungsrechts zum Objekt herabgewürdigt werden) bei der Beschneidung von Jungen eher nicht gilt.
Ach Frau Bräcklein, wollen wir mal gemeinsam dieses Bild interpretieren?
http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/verstoerender-schnitt
Oh, Entschuldigung, Sie meinen ja einschränkend: „… solange der Eingriff schmerzfrei und professionell geschieht.“
Ich glaube Frau Bräcklein, ich vereinbare für Sie mal einen Termin bei Intim Esthetics!
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article108479803/Keine-einheitliche-Rechtspraxis-nach-Beschneidungsurteil.html
„Eine Ausnahme bildet Baden-Württemberg. Dort soll die rituelle Beschneidung von Jungen weiter grundsätzlich straffrei bleiben, wenn sie medizinisch korrekt ausgeführt wird. Die zuständigen Generalstaatsanwaltschaften in Stuttgart und Karlsruhe haben bereits angekündigt, in solchen Fällen auch in Zukunft nicht zu ermitteln, sondern die gesetzliche Regelung abzuwarten. Wie die aussehen soll, ist allerdings noch offen.“
„In Nordrhein-Westfalen wird die rituelle Beschneidung auch nach dem Kölner Urteil nicht zwingend strafrechtlich verfolgt. Voraussetzung sei die elterliche Einwilligung und medizinisch korrekte Durchführung durch einen approbierten Arzt, erklärte die Düsseldorfer Generalstaatsanwaltschaft.“
So unabhängig ist unsere Justiz also. Im grün/roten BW und im rot/grünen NRW wurden die Generalstaatsanwaltschaften also bereits auf die grüne Beschneidungsdoktrin eingenordet. Brauchen wir dann überhaupt noch eine gesetzliche Regelung?
Die Grünen werfen mal so eben Gewaltenteilung und Menschenrechte über Bord.
Und ich hab die gewählt. Ich schäme mich!
Wenn ich das hier richtig verstehe, ist ein Viertel der befragten Juden in der Schweiz für ein Verbot religiöser Beschneidungen:
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Mehrheit-wuerde-Beschneidungen-verbieten-15838865
Ist wahrscheinlich nicht repräsentativ, aber ich finds doch sehr bemerkenswert. Demzufolge muss jüdisches Leben doch auch irgendwie ohne Beschneidung möglich sein.
Na, erinnert sich noch jemand an diesen Fall?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizskandal-deutschland-schockiert-ueber-koran-richterin-a-473118.html
„Die Richterin hätte nach der deutschen Verfassung urteilen müssen statt den Koran auszulegen.“ Ach ich vergaß, Herr Beck schaut ja lieber in die Bibel.
„Wir haben in Deutschland auf der einen Seite die islamischen Organisationen, auf der anderen Seite ein Justizsystem, das mitmacht“, erklärte Ahadi.
Und Herr Bielefeldt äußert sich auch wieder:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1830210/
Bielefeldt? Das gibt´s doch gar nicht.
http://www.internet-law.de/2012/08/neues-aus-dem-sommerloch-das-anti-blasphemie-gesetz.html
„Schluß mit Narrenfreiheit“
http://sagwas.net/schluss-mit-narrenfreiheit/
„Die juristischen Schwierigkeiten, ein Gesetz so präzise zu formulieren, dass medizinisch unnötige Genitalbeschneidungen ausschließlich bei Knaben und ausschließlich aus religiösen Gründen gestattet werden, sind außerordentlich. Sollte es nicht gelingen, dies so differenziert zu formulieren, wären die Folgen fatal: der religiös begründeten Misshandlung von Kindern wären Tür und Tor geöffnet.“
LOL!
@Jörn
wg. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizskandal-deutschland-schockiert-ueber-koran-richterin-a-473118.html
„Die Richterin des Frankfurter Amtsgerichts hatte sich in einem Scheidungsverfahren auf den Koran berufen. Den Antrag auf vorzeitige Scheidung einer von ihrem Ehemann misshandelten Frau wies sie mit der Begründung zurück: Beide Ehepartner seien aus dem marokkanischen Kulturkreis. „Für diesen Kulturkreis ist es nicht unüblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübt. Hiermit musste die in Deutschland geborene Antragstellerin rechnen, als sie den in Marokko aufgewachsenen Antragsgegner geheiratet hat.“
Nach Volker Beck würde ich sagen, die Frau hat ein Recht darauf, als vollwertiges Mitglied in dem von ihr übrigens frei gewählten Kulturkreis, standesgemäß verdroschen und unterdrückt zu werden.
Da finde ich die Argumentation der Richterin vergleichsweise nachvollziehbar.
Wieso sich in diesem Fall nahmhafte Politiker + Juristen durch die Bank einig sind, dass es ein verfassungswidriges Skandalurteil ist, und beim Beschneidungsurteil, wo die Richter die Urteilsbegründung auf die Verfassung stützen, das Alle plötzlich genau umgekehrt sehen, ist nicht nachvollziehbar.
„Der CDU-Fraktionsvize Wolfgang Bosbach, ebenfalls Jurist, erklärte: „Es ist ein trauriges Beispiel dafür, wie die Rechtsvorstellung aus einem anderen Rechts- und Kulturkreis zur Grundlage unserer Rechtsauffassung gemacht wurde.Für Bosbach weist der Fall der Amtsrichterin eine besorgnisererregende Tendenz in der Justiz auf. Ich fürchte schon seit längerem, dass wir schleichend unsere eigenen Rechts- und Wertvorstellungen zur Disposition stellen“
Das wäre ein treffender Kommentar zur Absichtserklärung des Bundestags, die rituelle Knabenbeschneidung zu legalisieren.
Ein sehr lesenswerter Artikel, der die gesundheitlichen Argumente als Scheinargumente entlarvt: http://www.szasz-texte.de/texte/die-routine-beschneidung-neugeborener-ein-medizinisches-ritual.html
„Ob Masturbation eine Ursache für Epilepsie ist, ist nicht sicher. Aber es kann keinen Zweifel über ihre schädigenden Auswirkungen geben … Eine Beschneidung sollte in jedem Fall durchgeführt werden.“ Wer wollte einer solchen Argumentation widersprechen?
„Die Richterin des Frankfurter Amtsgerichts hatte sich in einem Scheidungsverfahren auf den Koran berufen. Den Antrag auf vorzeitige Scheidung einer von ihrem Ehemann misshandelten Frau wies sie mit der Begründung zurück: Beide Ehepartner seien aus dem marokkanischen Kulturkreis. “Für diesen Kulturkreis ist es nicht unüblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübt. Hiermit musste die in Deutschland geborene Antragstellerin rechnen, als sie den in Marokko aufgewachsenen Antragsgegner geheiratet hat.”
Wieso sich in diesem Fall nahmhafte Politiker + Juristen durch die Bank einig sind, dass es ein verfassungswidriges Skandalurteil ist, und beim Beschneidungsurteil, wo die Richter die Urteilsbegründung auf die Verfassung stützen, das Alle plötzlich genau umgekehrt sehen, ist nicht nachvollziehbar.“
Das ist eine sehr interessante Frage, die Du hier aufwirfst @Robert!
Um Licht ins Dunkel zu bringen, müssen wir uns etwas eingehender mit den ideologischen Grundlagen des bundesdeutschen Patriarchats beschäftigen, denn auch bei uns in Mitteleuropa wurde das Patriarchat bisher nicht abgeschafft. Auch unsere Demokratie ist ein Patriarchat, und kein noch so ausgefeiltes Gleichstellungsgesetz kann daran etwas ändern.
Weiter oben hatte ich zu den normativen Prämissen der patriarchalen Ideologie bereits folgendes geschrieben:
„Ideologien folgen ihrer jeweils eigenen inhärenten Logik und sie basieren auf Grundannahmen… auf Prämissen. Das gilt auch für das Patriarchat. Im Patriarchat ist die Gewalt der Anderen normativ BÖSE und die eigene Gewalt ist normativ GUT. Auf dieser ideologischen Grundlage beruht das „Recht des Stärkeren“.
Nach dieser Logik erscheint es den Gutmenschen auf beiden Seiten stets folgerichtig, mit Hilfe der eigenen GUTEN Gewalt die fremde BÖSE Gewalt zu kontrollieren und die jeweils andere Seite zum eigenen Schutz zu beherrschen und zu unterdrücken bzw. sich alternativ selbst mit Gewalt aus deren Unterdrückung zu befreien und selbst die Vorherrschaft zu erringen.“
Die feministische Bewegung führt diesen Kampf um die Gleichberechtigung der Frau mittlerweile seit Generationen und – wie man anerkennen muss – auch mit einigem Erfolg. Die Frauen haben sich hierzulande mittlerweile weitgehend gleiche Rechte erkämpft. Die Kehrseite der Medaille ist jedoch, dass dieser Kampf…
1.) … nicht endgültig gewonnen werden kann…,
2.) … jederzeit in einer Niederlage enden kann…,
3.) … permanenten Gewalteinsatz erfordert, und deshalb…
4.) … niemals enden wird, es sei denn eine Frau gibt auf.
Das alles liegt in der Natur der Sache, denn die normative (also gesetzliche) Gleichberechtigung von Mann & Frau ändert NICHTS daran, dass die Frauen in unserer Gesellschaft von den Männern beherrscht werden. Hinzu kommt, dass der Kampf um die Gleichberechtigung von den Frauen per Definition gar nicht gewonnen werden kann und auch nicht soll.
Es geht eben gerade NICHT darum, diesen Kampf zugunsten der Frauen zu entscheiden, um die Männer schlussendlich zu beherrschen. Die Frauen wollen sich lediglich aus der Herrschaft der Männer befreien, zugunsten eines – gewissermaßen gleichentmächtigten – Status Quo. Das Ziel der feministischen Bewegung ist es, die Männer ebenso machtlos zu machen, wie es die Frauen bereits sind.
Das Ideal ist eine egalitäre Gesellschaft, in der niemand Macht über einen anderen hat, weil alle Individuen vollständig machtlos sind. Dieser Ansatz wirft eine ganze Reihe von nicht nur ideologischen, sondern auch praktischen Problemen auf. Denn wenn wir ALLE machtlos wären, dann wäre/n…
1.) … niemand mehr autonom und handlungsfähig…,
2.) … keiner mehr für irgendetwas verantwortlich…,
3.) … wir einander in grenzenlosem Hass hilflos ausgeliefert, und…
4.) … dies das Ende von Menschlichkeit und Gemeinschaft.
Daran kann niemand ein Interesse haben, weder Frauen noch Männer. Was die Männer betrifft: Es ist keinem Mann plausibel zu machen, dass er seine Autonomie und seine Handlungsfähigkeit und damit auch seine Selbst-Verantwortung und seine Verantwortung für andere Menschen aufgeben soll. Erst recht nicht, wenn das Ergebnis eine gesamtgesellschaftliche Katastrophe wäre, und wir alle vom Regen in die Traufe kämen.
Deshalb sind Männer und auch eine Mehrheit unter den Frauen nicht bereit, den feministischen Ansatz politisch mitzutragen. Hinzu kommt, dass es den allermeisten Frauen massiv zuwider läuft, ihr ganzes Leben lang zu kämpfen, immer und überall ihren Mann zu stehen und sich in ihrer sexuellen Weiblichkeit bis an der Rand der Selbstaufgabe zu verleugnen. Vor allem wofür? Um einen permanenten Krieg zu führen, den keine Frau jemals gewinnen kann?
Um die Eingangsfrage zu beantworten: Das Scheidungsurteil gegen die misshandelte Marokkanerin hat einen Skandal ausgelöst, weil dieses Urteil das feministische Ideal der Entmachtung des Mannes gegenüber seiner/n Frau(en) negiert. Das Beschneidungsurteil hat dagegen einen Skandal ausgelöst, weil es die Entmachtung des Mannes gegenüber den männlichen Kindern seiner Frau(en) bejaht.
Insofern lässt der Unterschied in der moralischen Bewertung den Rückschluss zu, dass die sexuelle Autonomie und die körperliche Unversehrtheit von Frauen (und auch jene der Mädchen) – entsprechend dem feministischen Ideal – einen weitaus höheren Stellenwert genießt, als jene der Jungen (und der Männer).
Übertragen auf die emotionale Ebene sehe ich den Männerhass einer feministisch geprägten und auf Geschlechter-Kampf geeichten weiblichen Elite in Politik & Gesellschaft als ursächlich für diese genderspezifische Unterscheidung an. Aus der Sicht der Frauen ist Gewalt gegen Frauen & Mädchen tabu, während die Gewalt gegen Männer & Jungen als legitimes Mittel der (anti-)sozialen Auseinandersetzung gilt.
So paradox es auch klingen mag: Der Feminismus ist eine patriarchale Ideologie, und es ist auch den Feministinnen – wie bereits zuvor den Juden, den Christen und den Muslimen – NICHT gelungen, die Matrix zu verlassen und die Ultima Ratio der Gewalt zu durchbrechen.
@Robert @Joern:
also wenn die Frau mit möglichst wenig Schmerzen und de lege artis vermöbelt wird, dann dient es ja eher zu ihrem eigenen Wohl. Wenn sie in ihrer Runde der Freundinnen als einzig Unvermöbelte hervorsticht, erleidet sie womöglich soziale Ausgrenzung. Sowas darf in Deutschland nicht sein!
Erkenntnisse über psychische Langzeiteffekte der Zirkumzision waren lange Zeit rar und beschränkten sich im Wesentlichen auf Einzelberichte über besonders traumatisch erlebte Eingriffe mit nachfolgender Entwicklung von Verlustgefühlen bis hin zur manifesten Depression.
Heute gibt es jedoch eine gewisse Anzahl von Studien, die psychische Schäden infolge Zirkumzisionen aufzeigen.
Eine in den Philippinen durchgeführte Studie zeigte auf, dass 50% der Knaben, die mit Betäubung beschnitten wurden und etwa 70%, die ohne Anästhetikum operiert wurden, eine posttraumatische Belastungsstörung davontragen.
Aufschlussreich sind die Ergebnisse mehrerer Umfragen über die eigene Zufriedenheit des jeweiligen Status. Demnach sind 80 % der befragten Unbeschnittenen mit diesem Zustand zufrieden, während nur 3 % damit unzufrieden sind. 17 % haben dazu keine explizite Meinung. Dem entgegen sind nur 38 – 50 % der Beschnittenen zufrieden mit ihrem Status und sogar 20 % unzufrieden. In der Gruppe der Beschnittenen hatten etwa 40 % der Befragten hierzu keine explizite Meinung.
http://flexikon.doccheck.com/de/Zirkumzision#Psychische_Auswirkung_der_Zirkumzision
@Tabby:
Das sind doch alles Studien von sogenannten „Experten“:
http://diepresse.com/home/meinung/quergeschrieben/1276162/Fragwuerdige-Beschneidungsexperten
Und da sind sie auch wieder alle versammelt, die als Totschlagargument benutzten Allgemeinplätze wie
– „Jüdisches und muslimisches Leben würde in Deutschland unmöglich gemacht.“
Ebenso wie christliches Leben endete, weil man keine Kreize mehr in Klassenräumen aufhängen darf oder wie es enden würde, wenn gleichgeschlechtliche Ehe eingeführt oder die Taufe auf ein späteres Alter verschoben würde.
Wie sehr die Beschneidung von Muslimen in der Praxis mit Religion in Verbindung steht, kann man hier http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-08/beschneidung-eltern-kinder/seite-1 erfahren. Das ist z. B. vergleichbar damit, warum viele kirchlich heiraten, obwohl sie an gar nichts glauben. Ein nettes Fest, dass dem ganzen einen gewissen Rahmen gibt und das man macht, weil man glaubt, dass Oma und Opa das mögen. Aber mit Religion hat das nur begrenzt etwas zu tun.
– das Hinterzimmer-Argument (Gibt es in der Türkei und in Israel eigentlich keine Ärzte, die das „lege artis“ können? Heißt Ausland oder illegal automatisch rostige Rasierklinge in einer dreckigen Garage? Haben nicht einige Vertreter der Juden bereits darauf hingewiesen, dass eine Beschneidung im Krankenhaus und mit Betäubung aus religiösen Gründen sowieso nicht in Frage kommt?
– „Es liegen keine gesicherten Belege für eine Einschränkung vor.“
Sollte es nicht umgekeht sein, dass für einen derart schwerwiegenden Eingriff Belege vorliegen müssten? Es liegen auch für zahlreiche andere Körperteile keine Belege vor, dass das negative Auswirkungen hat. Dürfen wir die jetzt solange bei unmündigen abschneiden, bis diese vorliegen?
– „Aus diesen Millionen hat sich bislang hierzulande noch keine öffentlich vernehmbare Bewegung gegen die Praxis der Beschneidung geformt. “
Wie könnte das auch sein? Wir haben ja inzwischen erfahren, dass Jungen durch die Beschneidung ein „Upgrade ihrer Mannwerdung“ erfahren. Und wer wollte sich schon gegen ein kostenloses Upgrade oder andere Incentives wehren, zumal, wenn man gleichzeitig wie ein Prinz ausstaffiert wird und einem gesagt wird, dass man fortan nun der Größte ist.
– „Deshalb gilt es nun, ganz genau abzuwägen.“ und zwar mit dem von uns gewünschten Ergebnis. Ich nehme dieses Abwägen weder Herrn Beck noch den anderen Grünen bisher ab. Alleine die Geschwindigkeit, mit der sich die Politik hier auf eine Position festgelegt hat, belegt, dass das gewünschte Ergebnis die Abwägung bestimmt und nicht umgekehrt.
http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Der-Gastkommentar-Die-Beschneidung-gehoert-zu-Deutschland-2047658188
http://relevant.at/meinung/685078/schweiger-sexualitaet-beschnitten.story
Aufschlußreicher Kommentarfund (30.04.2007 1:20) eines älteren Stern-Artikels:
„Beschneidung ist ein wichtiger Schritt in der Brutalisierung des Menschen. Mir wurde in Doertyol (Tuerkei) klargelegt, dass ein beschnittener Penis „stark“ sei und ermoeglichen wuerde eine Frau so stark zu penetrieren, dass sie bluten wuerde und ein fuer alle Male wuesste wer der Herr sei. Ich habe in Pakistan den erschreckenden Persoenlichkeitswandel eines jungen Buben miterlebt als er „Mann“ (beschnitten) wurde. In vielen Gesellschaften und Kulturen wird Sex als Waffe empfunden („Battle of the Sexes“)und Beschneidung hilft den Mann hart und unerotisch werden zu lassen und zu brutalisieren.
Jemals ueberlegt warum der menschenverachtende Streit im Nahen Osten so tief geht? Jemals ueberlegt dass dort alle aktive „Verteidigern von Werten“ beschnitten sind? Jemals gewundert warum die Amerikanische Gesellschaft so brutal, kompetitive und roh ist? Warum der Zerstoerungstrieb (siehe Afrika) so unglaublich tief ist? Beschneidung ist „One Brick in the Wall“. Ein wichtiger.
Medizinische Gruende moegen ehrenwert sein doch muss auch hier hinterfragt werden welche Interessen dahinterstecken und ob wir wirklich nichts anderes sind als eine zufallige Ansammlung von chemischen Bausteinen.“
http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/maennliche-beschneidung-operation-vorhaut-588050.html
http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=49&s=8035338ba9bc1ab41e215e03aa822c9f1db8c376
http://www.schwaebische.de/region/oberschwaben/ravensburg/stadtnachrichten-ravensburg_artikel,-Auch-im-Schussental-faellt-die-Vorhaut-dem-Messer-zum-Opfer-_arid,5297726.html
Es sind nicht nur Einzelfälle. Ich rate euch die Berichte misslungener Beschneidungen öffentlich zu machen. Wie es z.b in http://www.beschneidungsforum.de der Fall ist. Es kann nicht sein dass es heruntergespielt wird.
Ja, Herr Beck, das „natürliche Veto“ soll selbstverständlich gelten, allerdings natürlich nicht bei schreienden Babys. Die schreien nämlich bei der Beschneidung nur, weil sie geweckt werden:
http://shraga-elam.blogspot.ch/2012/07/offener-brief-prof-gobet-vom.html
„Also wenn die Frau mit möglichst wenig Schmerzen und de lege artis (Anmerkung: nach allen Regeln der Kunst) vermöbelt wird, dann dient es ja eher zu ihrem eigenen Wohl.
Wenn sie in ihrer Runde der Freundinnen als einzig Unvermöbelte hervorsticht, erleidet sie womöglich soziale Ausgrenzung. Sowas darf in Deutschland nicht sein!“
„Nach Volker Beck würde ich sagen, die Frau hat ein Recht darauf, als vollwertiges Mitglied in dem von ihr übrigens frei gewählten Kulturkreis, standesgemäß verdroschen und unterdrückt zu werden.“
Fast könnte man meinen, dass Eure ironischen Anmerkungen tatsächlich die Realität widerspiegeln @Ebi und Robert. Jedenfalls unter der Voraussetzung, dass man selbst bereit wäre, in seinem eigenen Denken der zirkulären patriarchalen Logik zu folgen. Denn in einer Gesellschaft, in der die weiblich-sexuelle Autonomie mit massiver Gewalt seitens der Männer & Väter und mit massivem Liebesentzug seitens der Frauen & Mütter sanktioniert wird, ist es logischerweise zum eigenen Wohl einer jeden Frau, die eigene sexuelle Autonomie aufzugeben.
Natürlich ist das ein Zirkelschluss, dessen einziger Sinn & Zweck darin besteht, die Selbstlegitimation der Gewalt und somit die Vorherrschaft der Männer über die Frauen ideologisch zu verankern und langfristig festzuschreiben. Dementsprechend ist die weiblich-sexuelle Nicht-Autonomie ein wesentlicher Bestandteil der patriarchalen Frauen-Rolle, während die gewaltsame Unterdrückung der weiblichen-sexuellen Autonomie einen wesentlichen Bestandteil der komplementären Herren-Rolle ausmacht.
Als wesentlicher Teil der individuellen und kollektiven Identität der Menschen sind diese Rollen sehr wirkmächtig. Der GLAUBE an die normative Wirklichkeit der patriarchalen Identität als Frau bzw. als Herr determiniert unmittelbar die empirische – von Gewalt, Liebesentzug und Unterdrückung bestimmte – gesellschaftliche Realität.
Deshalb ist es sehr wichtig zu erkennen, dass unser Glaube an unsere eigene gesellschaftliche Rollen-Identität – und das betrifft jeden einzelnen von uns (!) – gewährleistet, dass wir alle in einem Patriarchat leben.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass wir das Patriarchat mit seiner Ultima Ratio der Gewalt nur abschaffen können, wenn wir bereit sind, unsere gesellschaftlichen Rollen-Identitäten als Frauen und als Herren aufzugeben. Solange wir dazu nicht bereit sind, und solange wir uns weiterhin gegenseitig in diesen Rollen anerkennen, werden wir im Patriarchat leben.
Die Ultima-Ratio der Gewalt beruht auf einem Logik-Fehler, denn ein Zirkelschluss ist ein solcher…, und sie beruht auf falschen Prämissen, denn die Ultima-Ratio der Gewalt macht jedes moralische Handeln unmöglich. Wenn wir also weiterhin an die gute eigene Gewalt – bzw. an den lieben Gott oder auch an Vater Staat…, all das ist gleichbedeutend – GLAUBEN, dann irren wir uns. Die Realität im Patriarchat… die Realität unserer Gesellschaft ist eine andere!
Leider war Hitler so naiv und glaubte, er könne alle (!) „Juden“ erwischen und „vergasen“. Stattdessen hätte er sie lieber „umerzogen“ durch ein Verbot der Beschneidung (dem wichtigsten „jüdischen“ Ritual!) über Generationen hinweg und durch Zerstörung der „jüdischen“ Illusion, es gäbe so etwas wie „die Juden“ (oder „die Deutschen“, „unser Volk“, etc.).
Aber leider war Hitler ziemlich dumm (mit einem EQ > 150, aber leider IQ „Christen“ > „Muslime“ > „Sikhs“) ewig weiter…
http://www.fr-online.de/rhein-main/hessen-gruene-beschneidung–bloss-kein-beschneidungstourismus-,1472796,16833408.html
Intactivist of the Month
http://www.intactamerica.org/putzke
Mutti würde sagen: Komiker des Monats.
Aber nein, Komikerin des Monats bist ja schon Du, Mutti!
Norweger beweisen auch Humor:
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/08/458013/beschneidung-norwegen-will-religioese-praxis-durch-symbolisches-ritual-ersetzen/
„Und den katholischen Bischöfen sei gesagt: Weder katholischer Katechismus, Bibel noch Koran sind die Grundlage der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland. Grundlage sind allein das Grundgesetz und die Menschenrechtskonventionen.“
http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2492&Itemid=1
Was bei der katholischen Kirche gilt, müßte ja auch bei religiösen Minderheiten gelten? – Mir ist keine Formulierung innerhalb des Grundgesetzes oder der enschenrechtskonventionen bekannt, die die religiöse Beschneidung fordert?
Ja, es macht einen schier sprachlos.
Die Einlassungen von Politikern wie Beck auf Stringenz und Konsistenz abzuklopfen fördert – vor allem über die Zeit betrachtet – so manchen eklatanten Widerspruch zutage.
Solchermaßen ertappt mag Beck es dann eben mit Adenauer halten: „Was geht mich mein dummes Geschwätz von gestern an.“ Schließlich „leben Schwule [und Grüne] heute ja auch konservative Werte“.
Beschneidung: Ein Ritual unter Verdacht
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-08/beschneidung-eltern-kinder/seite-1
„Die Großeltern von Ekin fragen jedoch immer wieder nach, wann man denn die Beschneidung vornehmen lassen wolle. Für sie geht es um eine Selbstverständlichkeit. Filiz, die als Studentin nach Deutschland gekommen ist, nimmt an, dass sie die Beschneidung längst hätte vornehmen lassen, würde sie mit ihrer Familie in der Türkei leben. Jetzt aber erlebt sie einen Zwiespalt, den sie nicht auflösen kann. Denn egal was sie macht, sie trifft eine Entscheidung für ihr Kind, von der sie nicht weiß, welche Auswirkungen sie mit sich bringt.“
@Maik Diekmannshemke
sagt:
9. August 2012 um 17:34
“Und den katholischen Bischöfen sei gesagt: Weder katholischer Katechismus, Bibel noch Koran sind die Grundlage der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland. Grundlage sind allein das Grundgesetz und die Menschenrechtskonventionen.”
http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2492&Itemid=1
Was bei der katholischen Kirche gilt, müßte ja auch bei religiösen Minderheiten gelten? – Mir ist keine Formulierung innerhalb des Grundgesetzes oder der enschenrechtskonventionen bekannt, die die religiöse Beschneidung fordert?“
Volker Beck hat ja soooo Recht: Die Union hat ein Problem mit dem Grundgesetz . Gleichheit vor dem Gesetz ist nicht verhandelbar!(…)
Verfassungsrechtliche Prinzipien kann man aber nicht verschachern, an das Grundgesetz muss sich der Gesetzgeber halten!
Wenn er sich dann wieder für die Knabenbeschneidung in´s Zeug legt, hat er leider wieder Alles vergessen.
Herr Beck, füllen Sie Ihre leeren Worthülsen mit Leben und setzen sich dafür ein, dass minderjährige Jungen den Mädchen gemäß dem Gleichheitsgrundsatz gleichgestellt- und vor ritueller Genitalbeschneidung vom Gesetzgeber geschützt werden.
http://archiv.c6-magazin.de/06/themen/frauenbeschneidung/
Ja, diese Form der Beschneidung ist ungleich schwerwiegender, als die männliche Beschneidung. Aber wie kann man verleugnen, dass beides in derselben Dimension liegt? Wie kommt man darauf, dass es bei Jungs, weil es nicht so schlimm ist, ok ist?
@Jörn
„Wie kommt man darauf, dass es bei Jungs, weil es nicht so schlimm ist, ok ist?“
Der syrische Autor Riad Sattouf, der selber sehr unter seiner Beschneidung gelitten hat, sagt im Stern-Interview hierzu:
„Ich glaube, das Akzeptieren von Traditionen ist etwas Emotionales. Es handelt sich um Kapseln, die im Hirn versenkt werden in einem Alter, wo man noch keine Mittel hat, die Welt zu beschreiben. Diese Kapseln bleiben dort vergraben und es ist unmöglich an ihren Inhalt heranzukommen, denn von Anfang an hatte man kein Mittel, an sie heranzukommen. Das ist etwas sehr Machtvolles, das einen großen Teil der Menschheit regiert.“
Trotz seiner kritischen Sicht ist auch er gegen ein Beschneidungsverbot. Die Kapseln sind halt drin.
Er sagt außerdem:
„Ich bin überhaupt nicht traumatisiert vom Islam. Ich habe Nichts gegen den Islam. Ich spreche nicht vom Islam. Nicht einmal in dem Comic „Meine Beschneidung“. Ich interessiere mich für das Verhalten der Menschen, ihre Art zu leben.“
http://www.weser-kurier.de/bremen/stadtteile_artikel,-Kontroverse-um-Beschneidung-_arid,345663.html
Jetzt sollen Richtlinien von Justizsenatoren darüber entscheiden, ob etwas legal ist oder nicht. Ich dachte, dass das Aufgabe von Gesetzgebung und Richtern wäre.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-richtlinie-geplant-beschneidung-koennte-wieder-moeglich-sein/6982882.html
@Robert Heyn sagt:
9. August 2012 um 20:01:
Vielen Dank für Deinen Kommentar.
Ich denke, man muß bei der weiblichen Beschneidung sehr stark differenzieren, wovon man dort genau spricht. Prof Dr Holm Putzke hat in der „Passauer Neuen Presse“ den Vergleich mit einer sehr milden Form der Beschneidung gewagt, nämlich „ein Einritzen oder Einstechen der äußeren Geschlechtsorgane“
Dazu kommt natürlich auch, daß dieses dann unter entsprechend hygienisch-fachlichen Standards vorgenommen werden würde.
Ich denke, daß das durchaus mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist, wenngleich Volker Beck diesen Vergleich auf Abgeordnetenwatch.de streng von sich weist.
Der entscheidene Punkt ist jedoch nicht die Vergleichbarkeit dieser Beschneidungsformen, sondern ich erkenne den Unterschied in der Argumentation darin, daß es in einem Fall um ein religiöses Gebot geht, in dem anderen Fall um Tradition. Tradition wollen wir verbieten, gleichzeitig aber ähnliches Handeln aus einem religiösen Imperativ heraus erlauben. Das macht für mich rein logisch keinen Sinn.
Sehr lesenswert:
http://www.perlentaucher.de/blog/276_die_dialektik_der_gegenaufklaerung
Dass angeblich keine Religion eine Mädchenbeschneidung fordert, wurde übrigens als Argument gegen die Beschneidung von Mädchen angeführt(z. B. von der Integrationsbeauftragen des Landes NRW :
http://www.nrw.de/presse/keine-religion-befuerwortet-maedchen-und-frauenbeschneidung-8604/ ). Demnach wäre ja das Argument für die Jungenbeschneidung in der Tat der religöse Ursprung. Nur wo und wie wollte man zwischen Religion und Tradition überhaupt differenzieren? Ist es religiös, weil es in einer „heiligen Schrift“ steht? Religion und Tradition gehen untrennbar Hand in Hand.
Und dass keine Religion die Mädchenbeschneidung fordern würde, scheint mir so ganz richtig auch nicht zu sein. Zumindest bestimmte Strömungen im Islam sehen die Beschneidung von Mädchen auch als „Prophetentradition“ an.
Wie gesagt, zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung besteht lediglich ein Unterschied in schwere des Eingriffs. Dass beides dieselbe Qualität hat, steht für mich völlig außer Frage. Wer das weniger schwere Unrecht mit Hinweis auf das schwerere Unrecht relativiert, macht sich schuldig.
Die gesellschaftlich praktizierte Religösität hat doch in der Regel eher traditionellen Hintergrund und begründet sich weniger in tiefer Gläubigkeit. Das ist bei den Muslimen und Juden nicht anders. Ihre Vorfahren waren Muslime/Juden und ihre Kinder und Kindeskinder werden es auch sein und zwar nicht aus Überzeugung, sondern aus Tradition.
Religion ist in erster Linie Tradition. Das gehört sich halt so und da denkt man auch nicht drüber nach. Und deshalb werden die Zugehörigkeitsrituale auch im frühester Kindheit durchgeführt, damit sich keiner wehren kann und die Tradition gewahrt bleibt. Zugegebenermaßen eine sehr erfolgreiche Strategie.
Den einseitig beschneidungsfreundlichen und damit grundsätzlich kinderfeindlichen Appell von Volker Beck und Renate Künast (Das ist keine Straftat, Berliner Zeitung vom 09.07.2012) als “Kompromisslösung” zu bezeichnen ist rhetorisch unredlich.
http://schariagegner.wordpress.com/
Aus http://www.perlentaucher.de/blog/276_die_dialektik_der_gegenaufklaerung
„Es ist auch die erste Debatte, in der Zaimoglu, Bahners und Broder mit grimmiger Miene Hand in Hand gehen. Viele der Autoren, die eben noch den Islamismus und seine Verharmlosung durch die Toleranzfraktion mit Vernunftargumenten bekämpfen wollten, bescheinigen nun all jenen, die die archaische Sitte der Beschneidung als Körperverletzung sehen, Antisemitismus im Namen eines „Kults der Vernunft“. Hannes Stein findet Antisemitismus bei Voltaire und schließt daraus auf achgut.de, dass Aufklärung antisemitisch ist. Matthias Küntzel, der im Perlentaucher ebenfalls schon die bloße Debatte selbst in den Verdacht des Antisemitismus rückt, opfert ihr gewissermaßen die Vernunft selbst: „Vernunft“, so schreibt er (und die Anführungszeichen sind von ihm), sei keine ethische Größe an sich. Und er möchte den „Kult der Vernunft“, diese „säkulare Ersatzreligion“ in die Religionskritik mit einbeziehen.
Die Religion dämonisiert also mal wieder die Vernunft – wie originell. Man befindet sich hier in bester Gesellschaft mt der protestantischen Ikone Martin Luther(übrigens einer der größten Antisemiten aller Zeiten) der da sagte:
„Die Vernunft ist das größte Hindernis in Bezug auf den Glauben, weil alles Göttliche ihr ungereimt zu sein scheint, das ich nicht sage, dummes Zeug. Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus.“
Und auf den sind die Evangelen stolz – mit Vernunft ist das wirklich nicht zu erfassen.
‚Gläubige sind, wie jeder weiß, nicht die besseren Menschen, doch manchmal die gelasseneren. Hier haben sie das vergessen. Ihre Empörung hat die Politik unter einen Handlungsdruck gesetzt, den es allein durch den Richterspruch nicht gab.‘
http://www.tagesspiegel.de/meinung/beschneidung-und-recht-unter-komikern/6982778.html
https://www.australiandoctor.com.au/news/latest-news/strong-opposition-to-newborn-circumcision
Auch in Israel haben die Ärzte nicht das Kindeswohl im Sinn, ganz im Gegensatz zu den Mohel:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4265887,00.html
Sind das die Regeln der Kunst? Wird jüdisches Leben in Israel unmöglich? Es geht eindeutig nicht um Antisemitismus oder -islamismus. Es geht um religiöse Irrationalität vs. Rationalität und medizinische Erkenntnis.
Sehr lesenswert sind die Kommentare:
‚I’m Jewish and against circumcision. I’m tired of this persecution business. My grandfather was a slave in Auschwitz. The holocaust card just doesn’t work. Let’s talk about circumcision and not change the topic.‘
http://www.jewocity.com/blog/circumcision-under-attack-in-norway-and-canada/3519
Auch die Bibel (Tora) kennt die Probleme der Beschneidung und berichtet von Wundfieber:
„Alle [Bewohner der Stadt Sichem, heute Nablus], die durch das Tor der Stadt ausziehen, hörten auf Hamor und seinen Sohn Sichem [aus dem Volk der alteingesessenen Kanaanäer]; und alle Männer, alle, die durch das Tor seiner Stadt ausziehen, ließen sich beschneiden. Am dritten Tag aber, als sie an Wundfieber litten, griffen zwei Söhne Jakobs, Simeon und Levi, die Brüder Dinas [aus dem Volk der hinzugezogenen Israeliten], zum Schwert, überfielen ungefährdet die Stadt und brachten alles Männliche um.“
Hier nachzulesen:
http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose34,24-25
Gott Jawhe fordert die Massen-Beschneidung von Babies und toleriert offensichtlich den Massen-Mord an Gutgläubigen und Unschuldigen mit dem Ziel der Landeroberung. Die Bibel (Tora) sollte als religiöses Buch abgelehnt werden. Eine Religion auf dieser Basis kann keine Religionsfreiheit genießen. Die Rechte der Menschen stehen über den Rechten der Religionen. Wir stehen vor einer epochalen Grundsatzentscheidung. Werdet aktiv oder die Grünen werden nicht mehr gewählt.
Wie sehr sich die Argumente gegen und für Beschneidung doch gleichen.
Man lese sich hier nur einmal den Abschnitt zum elterlichen Züchtigungsrecht durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe#Rechtliche_Situation
„Geschützt sind grundsätzlich auch umstrittene Erziehungsmethoden. Allerdings gehören körperliche oder seelische Verletzungen oder andere entwürdigende Maßnahmen grundsätzlich und von Anfang an nicht zum Schutzbereich des elterlichen Erziehungsrechts.“
„Die Freiheit des religiösen Gewissens erlaube es, dem Wort Gottes eine höhere Autorität zuzusprechen als das Gesetz. Stellen im alten und neuen Testament betrachteten Züchtigung von Kindern als legitimes Erziehungsmittel, zumindest im bestimmten Fällen. Sie seien im Gewissenskonflikt dem Gesetz vorzuziehen.“
„Befürworter eines moderaten Züchtigungsrechts argumentieren, die Strafbarkeit der körperlichen Züchtigung durch Eltern sei durch das Kriterium der Erheblichkeit der körperlichen Beeinträchtigung beschränkt. Ein „Klaps auf den Po“ sei daher auch juristisch unbedenklich.“
Wenn man der Argumentation von Herrn Beck und anderen Politikern folgt, dann wäre gelegentlich mal eine links und rechts schon ok. Sie darf nur nicht zur Strafe oder Erniedrigung erfolgen.
Herr Beck hat immer noch nicht verstanden, wem oder was er hier beisteht und warum er damit seine eigenen Ziele verrät. Ich möchte wirklich gerne verstehen, wie man zukünftig das Verbot einer Ohrfeige aus erzieherischen und religiösen Gründen noch rechtfertigen möchte.
Selbstredend schlage ich meine Kinder nicht, um sie zu erniedrigen, sondern weil es in der Bibel steht und weil ich möchte, dass sie zu besseren Menschen werden. Nur durch die physische Rezeption sind sie in der Lage die elterlichen Regeln zu erfahren und den Bezug zu Gott zu erhalten. Ich tue das ausschließlich mit dem Kindeswohl im Sinn. Ich liebe meine Kinder.
„Wie sehr sich die Argumente gegen und für Beschneidung doch denen gegen und für körperliche Gewalt doch gleichen.“ sollte es heißen.
Die Bibel (Tora) bringt die Beschneidung mit einer Bluthochzeit in Verbindung:
„Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn [Gerschom, den erstgeborenen Sohn Moses] töten. Da nahm Zippora [die Frau Moses] einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist [mir] ein Blutbräutigam. Da ließ er [Gott Jahwe] von ihm [Gerschom] ab. Sie sagte aber [absichtlich] Blutbräutigam um der Beschneidung willen.“
Hier nachzulesen:
http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose4,25
(Die genaue sinngemäße Übersetzung ist teilweise umstritten, das Wort Blutbräutigam jedoch nicht.)
Es geht offensichtlich nicht nur um den Verlust der Vorhaut, es geht um das Vergießen von Blut. Blut wird vergossen um eine Ehe-ähnliche Verbindung zwischen dem beschnittenen Mann (Bräutigam) und dem Gott Jahwe (Braut) herzustellen. Blut spielt in allen archaischen Kulturen und Religionen oft eine grausame Rolle. Wir sollten kein Gesetz erlassen, dass eine grausame Blutkultur toleriert, nur weil es heute religiöse Tradition ist.
http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-die-schwierige-suche-nach-dem-kompromiss/6988794.html
Da wird ja ein toller Kompromiss gebastelt. Krankenhaus? Nö, wir wollen das weiter in einer Synagoge machen. Vollnarkose? Nö, in irgendwelchen Schriften ist vorgeschrieben, dass der Junge bei Bewußtsein sein muss. Aber „nach allen Regeln der Kunst“ das soll es dann immerhin doch sein. Der Mohel wird dazu vermutlich eine Kunsthochschule besucht haben müssen. Na ja, immerhin werde ich dann demnächst meine Kinder dann auch nach allen Regeln der Kunst vermöbeln dürfen.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/128360
http://www.openpr.de/news/654779.html
http://www.journalistenwatch.com/cms/2012/08/10/dialog-mit-dem-burger-teil-ii-oder-wehe-wenn-frau-kunast-antwortet/
Da wurde vor tausenden von Jahren ein blutrünstiges Märchenbuch, wie es grausamer nicht sein kann, geschrieben, und noch heute leben die Menschen danach und lassen es ihre Kinder ausbaden…
Da läuft ein Herrscher durch die Gegend, der den alleinigen Herrscherstatus für sich in Anspruch nimmt, dabei aber nicht nicht einmal gesichert existiert, und will ein Neugeborenes umbringen? Uiiii, wie „mutig“… Und das soll „Liebe“ sein? Und eine Mutter schneidet mit einem Stein am Geschlechtsteil ihres Jungen herum? Was für Halluzinogene müssen damals die Nahrung vergiftet haben – das frage ich mich wirklich, wenn ich hin und wieder einmal einen Blick in diese Schriften werfe… Ich vermute mal, Malaria… Und heute mehrere tausend Jahre später, hängen wir immer noch in dieser Schleife fest? Manchmal schäme ich mich, homo sapiens sapiens zu sein…
Halluzinogene – damit meinte ich Mutterkorn. Malaria könnte es aber auch gewesen sein, oder verdorbenes Speisen. Ich glaube sowieso, dass Religionen in all ihrer Abstrusität auf Drogen und Krankheit (Fieber) zurückgehen – wobei ich durchaus an eine göttliche Existenz glaube, die jedoch niemals so von übel ist, wie sie von Menschen in Schriften beschrieben wird. Man richtet sich nur und alleine nach dem, was fehlbare, vielleicht auch erkrankte Menschen aufgeschrieben oder erzählt haben. Darunter leiden die Menschen heute immer noch, statt auf ihre Herzen zu hören…
Leiter des Deutschen Kinderschmerzzentrums:
Neugeborene empfinden sogar mehr Schmerzen als Erwachsene:
http://www.open-report.de/artikel/Experte+warnt%3A+Rituelle+Beschneidung+ver%C3%A4ndert+das+Gehirn+der+Kinder/183106.html
Ich fände es langsam schon mal interessant, was sich der Bundestag da so in diesem Zusammenhang unter „unnötigen Schmerzen“ während und nach der Behandlung vorstellt.
http://www.weser-kurier.de/bremen/politik2_artikel,-Bremer-Kinderarzt-ruegt-Politiker-_arid,348226.html
The Gilgal Society: Gruppe von Beschneidungsfetischisten, publiziert Pro-Beschneidungspropaganda und nebenbei auch noch Beschneidungspornos “if he wanted to, he could have a quiet wank whilst Neil was being circumcised.”). Mitglied sind anerkannte Ärzte, die in einschlägigen medizinischen Fachzeitschriften publizieren. Der Name “Gilgal” ist hebräisch und bedeutet “Hügel aus Vorhäuten”.
http://circleaks.org/index.php?title=Gilgal_Society
Vernon Quaintance: Gründer der Gilgal Society, wurde wegen des Besitzes von Kinderpornos verhaftet.
http://circleaks.org/index.php?title=Vernon_Quaintance
Brian J. Morris: Australischer Professor, der Mitglied von Gilgal ist und gerne etwas fachfremd zum Thema Beschneidung publiziert. Wenn es nach ihm ginge, würden alle Männer zwangsbeschnitten werden.
http://circleaks.org/index.php?title=Brian_J._Morris
Jake H. Waskett: Co-Autor von Morris Publikationen. Er hält seit Jahren seine Hände und seinen kürzlich beschnittenen Penis schützend über alle englischen Wikipediaseiten, die etwas mit dem männlichen Glied oder dessen Beschneidung zu tun haben.
“Einige von uns erleben erotische und sexuelle Befriedigung nicht nur aus dem fertigen beschnittenen Produkt, sondern auch das Verfahren selbst.“ Jake H. Waskett (bei Circlist Yahoo Group) Yahoo Circlist. Nachricht # 27370, Nov 2003.
http://www.circleaks.org/index.php?title=Jake_H._Waskett
Bertran Auvert ist voreingenommen pro-circumcision Forscher französischer Herkunft seit mindestens 2003 ein Befürworter der Beschneidung. Auvert war verantwortlich für eine der drei jüngsten afrikanischen Beschneidung Studien, die von der World Health Organization , billigen Beschneidung als HIV Prävention-Methode verwendet werden. Er ordnet das Gilgal Society, und ist gut befreundet mit Bill Gates.
http://circleaks.org/index.php?title=Bertran_Auvert
Acorn-Gesellschaft, der Gilgal Societyund der Cutting Club geben offen zu, eine leidenschaftliche Faszination bei der Beschneidung zu empfinden. Diese Gruppen werben, dass Ärzte zu ihren Mitgliedern zählen. Es gibt Internet Foren, in denen über die erotische Stimulation diskutiert wird die Sie erleben durch die Beobachtung anderer Männer wie sie beschnitten werden. Darüber hinaus gibt es im Handel Videobänder von tatsächlichen Beschneidungen. Außerdem gibt es anekdotische Mitteilungen von Ärzte die sexuell erregt werden, wenn sie Kinder beschneiden. Beschneidung bietet sicherlich eine Möglichkeit nicht nur den Knaben Penis ohne Missbrauchsverurteilung zu behandeln, die einem sexuellen Übergriff darstellen, zudem auch die Möglichkeit zur Ausübung von Macht über ein anderes menschliches Wesen, den Penis zu ändern und das zukünftige Sexualleben des Jungen zu steuern.
Die Dinge die an den Rändern fast unsichtbar ein Geschehen lenken, sind vielleicht viel bedeutungsvoller, als es auf den ersten Blick erscheint.
Die Jüdische und Muslimische Beschneidungen sind nichts gegenüber dem Universell praktizierenden Wahnsinn, von Kräften gesteuert, die darauf aus sind, die Welt zu beglücken, indem das Glück, des Individuums von einer Macht manipuliert wird, für die es um nichts anderes geht, als dass der beschnittene Mensch sich verwandelt in einen gehorsamen, dinglich-maschinellen Sklaven.
Eine fehlgeleitete Kampagne zur Verringerung der HIV-Übertragung durch Massen-Beschneidung ist schiefgelaufen.
Die ugandische Stadt Mbale wurde zum Stillstand gebracht als am Dienstagnachmittag ein nackter Mann durch die Straßen lief auf der Flucht vor der Beschneidung, verfolgt von mehr als 50 Männer.
Unbeschnittene Männer werden von Messer schwingende Banden durch die Straßen gejagt mit dem Vorsatz ihnen die Vorhaut abzuschneiden.
Mehr als 200 Menschen wurden angegriffen; 2 Menschen sind dem Tode nahe fast verblutet;
Die Polizei hat Tränengas eingesetzt; Verängstigte Männer eilen ins Krankenhaus um nicht gewaltsam für eine Vorhaut angegriffen zu werden Einige Chirurgen wurden festgenommen und wegen Körperverletzung angeklagt.
http://www.theafricareport.com/index.php/20120620501813944/east-horn-africa/storm-brews-over-forced-circumcision-in-uganda-501813944.html
Ist das die Zukunft ?
Das Evangelium nach Thomas
[53]
Seine Jünger sprachen zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht?“ Er antwortete: Wenn sie nützlich wäre, würde der Vater die Kinder schon beschnitten aus den Müttern zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste ist ungemein nützlich.
„Mein Gott das ist ja grauenvoll du wurdest beschnitten, um die Onanie einzudämmen und würdest das bei deinem Sohn auch so machen also das würde ich meinen Sohn entscheiden lassen!!!! Du würdest deinen Sohn beschneiden lassen , nur damit er nicht mehr wixen kann? Klingt derb nach Mittelalter! Ich finde kein Kind sollte beschnitten werden nur wegen solchen Uraltansichten!!!“
„Ich stimme dir zu. In Türkei wird aber die Vorhaut immer noch ab gemacht, nur wegen ihren Glauben.“
Ist ja wieder was anderes, aber nur damit der Sohn weniger wixt, das ist echt „würg“
„Bin als Kind beschnitten worden. Von meinen Freunden war ich der Einzige und kamen schon mal blöde Bemerkungen. Also habe ich versucht mich nicht nackt beim Sport usw. zu zeigen. Irgendwann war es mir zu dumm und als ich in eine neue Schule kam machte ich es gleich anders. Beim Duschen nach dem Sport ging mutig voran obwohl mir innerlich das Herz schlug merkte ich wie einige guckten. Aber eigentlich zählte wohl eher Größe und Aussehen und damit war es O.K.
Erst viel später habe ich mit meiner Schwester eher zufällig darüber geredet und sie sagte, dass sie meine freiliegende Eichel schon früher beobachtet hatte und nur Freunde, die beschnitten sind akzeptiert.“
„Bin beschnitten.. Hygenisch, sauber sicht gut aus, mir gefällt so besser
Es gefällt Vor Allem die Frauen.. Die mögens so besser.
Mit Vorhaut sicht es Eklich aus…
Bin mit acht jahren beschnitten..
Wixen kann man beschnitten sogar noch besser.
Gefühle sind immer noch da aber ist nicht empfindlich.
Bei uns wegen Religion, Die wussten schon damals das es besser war.
In USA 50 % der Männer beschnitten.“
…Vor Allem kommt bei der Frauen besser an 😉
Das ist der wichtigste:)
Gruss an allen beschnittenen!
„Ich wurde mit 4 wegen Phimose beschnitten. In der Schule haben einige komisch geguckt aber hatte deswegen sonst keine Probleme. Meine Freundin mußte sich anfangs ein bischen umstellen weil sie vorher nur Freunde mit Vorhaut hatte.
Bin froh, beschnitten zu sein, sieht besser aus , ist wirklich immer sauber und einen runterholen kann man sich trotzdem noch…schließlich sind ja nicht ohne Grund auch fast alle Pornodarsteller beschnitten.“
„Hiho, ich bin nicht beschnitten worden und ich bin dankbar, wenn mein sohn die welt erblickt werde ich es nicht bei ihm vornehmen lassen.
Ich weigere mich eingriffe vornehmen zu lassen wenn kein akuten probleme vorliegen.
Ich habe gesehen (in sexfilmen) das die leute die beschnitten wurden nicht richtig mit der hand befriedigt werden können, da bei dem griff die vorhaut fehlt zum abrollen (stelle ich mir auch recht schmerzhaft vor), als ob man ein stück holz in der hand hält und die ganze zeit auf und ab reibt… die eichel sah auch sehr mitgenommen aus irgendwie platt gedrückt und nicht spitz zulaufend…
ich möchte jetzt keinen beschnittenen zu nahe treten nur ich glaub wenn ich mich jetzt beschneiden lassen müsste, würde ich keinen sex mehr haben wollen.“
„Ich bin leider Beschnitten
seit ich 6 bin wegen Phimose
Ich finde es scheiße. aber ich rede selten darüber.“
„Ich bin nicht beschnitten und finde es so schöner und das wichtigste : Meiner Freundin gefällt es mit vielviel besser, ohne würde es ihr nicht mal halbsoviel Spaß machen.“
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/22824.php
Der Leiter der Kinderchirurgie des Rigshospitalet Dr. Preben Kirkegaard zeigte im Dänischen Fernsehen Bilder von erschreckendem Ausmaß. “Ich muss unsere Zuseher vor einigen verstörenden Bildern warnen, die wir jetzt sehen werden…“ .Säuglinge denen die komplette Vorhaut des Penis abgehäutet wurde. Der Oberrabbiner Bent Lexner (ein ehemaliger Metzger) leugnete, dass es in den 40 Jahren, die er praktiziert hat, niemals irgendwelche Probleme im Zusammenhang mit der Prozedur gegeben hat. Dr. Preben Kirkegaard: “Er lügt, wenn er das sagt…“
http://blog.balder.org/?p=1444
“Warum kämpfen Sie so vehement gegen die Beschneidung?
Weil sie ein Akt der Vergewaltigung ist. Sie wird einem wehrlosen Kind aufgezwungen, ohne dass es dabei ein Wort mitzureden hätte. Würde man die Buben hingegen erst mit 13 Jahren beschneiden, dann würden sich sicher viele dagegen wehren.
Die Orthodoxen behaupten, dass die Beschneidung das Fundament des Judentums ist, der Bund mit Gott, der dem Volk der Juden sein Überleben sichert. Was viele Leute nicht wissen, ist, dass die ursprüngliche Beschneidung, so wie sie Abraham an sich selbst vornahm, viel sanfter war als heute üblich. Abraham schnitt nur die Spitze seiner Vorhaut ab. Heute ist die Prozedur weitaus grausamer und gefährlicher.
Wie viele Familien in Israel lassen ihre Kinder nicht beschneiden?
Als wir vor zwanzig Jahren anfingen, uns zu organisieren, waren es nur ein paar Dutzend Familien. Heute reden wir von zwei Prozent der jüdischen Bevölkerung Israels.
Ihr Sohn ist heute 15 Jahre alt. Leidet er darunter, nicht beschnitten zu sein?
Nein, überhaupt nicht. Sehen Sie, es kommt auch darauf an, wie das Kind damit umgeht. Es ist schließlich nicht so, dass er rote Haare hat oder abstehende Ohren. Man sieht nicht sofort, dass er nicht beschnitten ist. Aber die Kinder interessiert es auch nicht. Für sie ist wichtig, ob er ein netter Bub ist… Tatsache ist, dass sich ganz viele Menschen in Israel unwohl dabei fühlen, dass ihre Kinder beschnitten werden. Sie wissen, dass Sie hier einen Pakt mit dem Teufel eingehen: Sie fahren am Schabbat mit dem Auto und essen Schweinefleisch. Mit der Beschneidung wollen sie sich freikaufen. Da ist viel Heuchelei dabei.
Wie haben Ihre Eltern reagiert?
Meine Exfrau und ich sind von meiner Familie regelrecht boykottiert worden. Ich habe von jungen Eltern gehört, denen die Großeltern damit drohten, das Kind zu entführen, um es beschneiden zu lassen. Viele Familien üben Druck aus und beharren auf der Zeremonie und der Feier, bei der das Baby präsentiert wird und einen Namen bekommt.
Was sagen Sie zu dem gelegentlich vorgebrachten Argument, dass die Beschneidung gesundheitsfördernd ist?
Dass es völlig absurd ist. Da wird ein gesundes Baby genommen und ohne jede Notwendigkeit operiert. Warum? Weil die Operation künftige Krankheiten verhindert. Nach derselben Logik müssten sich Frauen ihre Brüste amputieren lassen, um nicht an Krebs zu erkranken. Das ist komplett verrückt und sadistisch. Die Beschneidung ist das am besten akzeptierte Verbrechen in der Geschichte der Welt.
Haben die Medien daran eine Mitschuld?
Zuallererst mache ich den Intellektuellen einen Vorwurf, aber auch den Medien und den Künstlern… Die Intellektuellen sind feige. Die Gehirnwäsche funktioniert so gut. Ein ganzes Volk ist wie benommen“
http://diepresse.com/home/panorama/religion/1269514/Enosch_Viele-wollen-sich-mit-Beschneidung-freikaufen
Jetzt müssen sich die Gegner der Beschneidung auch von Herrn Beck persönlich in die Nazi-Ecke stellen lassen.
Auf einen User der diesen Link „http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/experte-warnt-rituelle-beschneidung-veraendert-das-gehirn-der-kinder-a-849534.html“ postet, antwortet Herr Beck auf Facebook:
„Volker Beck: Die Nazis haben uns also doch belogen: Das ist gar kein Rasseding, es ist ein Religions-/ Schmerzerinnerungsding. Schweinebande diese Nazis!
Herr Beck, es war spät und Ihnen geht das Thema wahrscheinlich einfach nur noch auf die Nerven, weil Sie sich da ja nun mal festgelegt haben und weil die Bürger dies trotz Ihrer Erläuterung im Bundestag immer noch nicht verstanden haben. Wollen Sie diese Äußerung nicht lieber zurücknehmen und/oder ein wenig erläutern? Was hat die Feststellung, dass Babies schmerzempfindlich sind, bitte mit den Nazis zu tun?
..durchaus lesenswert auf Facebook:
„Finger weg von meinem Pimmel“
Eine Kampagne der Initiative Ex-Muslime
http://www.facebook.com/stoppt.Beschneidungen
Will sich Volker Beck mit seiner Äußerung einfach ein bisschen lustig machen, oder wie kann ich den Satz verstehen? Ich bitte um Übersetzung.
Für religiöse Hardliner kommt es noch nicht mal in Frage, auf das orale Blutsaugen vom Penis des Kindes zu verzichten.
http://forward.com/articles/161037/circumcision-related-rite-is-opposed-by-israeli-pe/
Herr Beck, wird das zu den Regeln der Kunst gehören, oder trauen Sie sich gar zu sagen, dass dies in unserer Gesellschaft nicht gern gesehen wird?
@Emelei: Übersetzt heißt das in etwa soviel wie, „Bitte wählt mich nicht.“ und „Ich muss hier aus politischen Gründen eine Position vertreten, die logisch und argumentativ nicht zu halten ist. Was bleibt mir da anderes als Polemik und Diffamierung übrig?“
Über die Facebook-Seite “Finger weg von meinem Pimmel” habe ich jetzt noch folgende Zusammenfassung der Argumente Pro und Contra gefunden:
http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/1370/maennliche-beschneidung-vs-weibliche-beschneidung/
„Der wahre Grund für männliche Beschneidungen
Im Übrigen ist der Hauptgrund für die männliche Beschneidung nicht die Hygiene, sondern das sexuelle Abstumpfen des Penis.
Manche Babyschlitzer sensen so viel Vorhaut weg, dass im erigierten Zustand die Penishaut so gestrafft ist, dass Onanie nicht mehr möglich ist, außer mit Hilfe von Flüssiglotionen (wie das einige von beschnittenen Amerikanern her kennen), oder dass sogar Geschlechtsverkehr mit Schmerzen verbunden ist.
_DAS_ ist der Hauptgrund für männliche Beschneidungen: Das religiöse Ziel, männliche Sexualität abzutöten. Alle Argumente für die Beschneidung sind im Grunde vorgeschoben. Das wahre Ziel ist die gewollte Verdorrung männlicher Sexualfreude.
Lesen wir einmal, was einer der angesehendsten und bedeutendsten jüdischen Gelehrten aller Zeiten zu dem Thema zu sagen hat:
„Similarly with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible.
It has been thought that circumcision perfects what is defective congenitally. This gave the possibility to everyone to raise an objection and to say: How can natural things be defective so that they need to be perfected from outside, all the more because we know how useful the foreskin is for that member?
In fact this commandment has not been prescribed with a view to perfecting what is defective congenitally, but to perfecting what is defective morally.
The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence and lust that goes beyond what is needed are diminished.
The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable.
For if at birth this member has been made to bleed and has had its covering taken away from it, it must indubitably be weakened. The Sages, may their memory be blessed, have explicitly stated: It is hard for a woman with whom an uncircumcised man has had sexual intercourse to separate from him. In my opinion this is the strongest of the reasons for circumcision.“
Rabbi Mosche ben Maimon („Rambam“)“
Das vorgeschobene Argument, wir würden uns als Land lächerlich machen, wenn wir als einzige die Beschneidung Unmündiger verbieten, wird wohl bald hinfällig werden.
„Bei der rechtlichen Einschätzung der Beschneidung stützt sich das Kinderspital auf einen Fachartikel, den Giger im Februar veröffentlicht hat. Die Juristin glaubt, dass die Beschneidung von Knaben im Kindesalter bald verboten sein wird.“
http://www.suedostschweiz.ch/politik/beim-thema-beschneidung-gibt-eine-uzner-juristin-den-ton
@Maik: sehe ich auch so. Viele Beschnittene machen allerdings aus der Not eine Tugend, und meinen, dass Beschnittene ja „länger könnten“. Glaube ich sofort, denn wo weniger oder kein Gefühl, da dauert es schlicht länger, wenn es denn überhaupt klappt. So kann man sich gerade in einer patriarchalen Gesellschaft die Dinge schön reden. Ist doch toll, wenn man dank Beschneidung am längsten kann. Vom Problem „vorzeitiger Samenerguß“ bleibt man beschnitten vermutlich verschont.
Den Zusammenhang zwischen vorzeitigem Samenerguss und Nichtbeschneidung halte ich für einen Mythos. Jedenfalls gibt es dazu keine eindeutigen Untersuchungsergebnisse.
Da Kleinkinder im Allgemeinen noch keinen Sex haben, kann dies auch kaum als Argument in der Beschneidungsdebatte dienen.
Zum Glück sind die Grünen schon mit der völlig substanzkritiklosen Zustimmung zu ESM und Fäkalpakt unwählbar geworden. Budgethoheit für ein nicht einklagbares Linsensgericht verkauft.
Wäre das nicht der Fall gewesen, wäre dieser Kracher hier aber defintiv der ausschlaggebende Grund gewesen, zusammen mit der inexistenten Arbeitsmarktpolitikpolitik für Nichtmillionäre. Ich hasse euren Opportunismus inzwischen wirklich. Er ruiniert so viel. Er ruiniert meine Zukunft und er ruiniert mir das Gefühl, in diesem Land zu hause zu sein. Weil hier nur noch willkürlich auf Grundlage gepushter Stimmungsbarometer entschieden wird, nicht mehr auf Grundlage der Vernunft. Hätte Immanuel Kant wohl gesagt, so eine Bestrebung zur Beschneidungslegalisierung aus Religionspathos unter Absägung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit wäre aufklärerisch? Sicherlich nicht: „Glaubt, was ihr wollt. Aber gehorcht!“ heißt nämlich nicht „Tut was ihr wollt, aber gehorcht!“. (aus: „Zur Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“ 1784; gibts überall im Web). Den Penis zu verstümmeln ist nicht Glaube, sondern Tat. Den Penis von Wehrlosen, teilweise nicht einmal sprachfähigen Menschen zu verstümmeln aber ist ganz sicher nicht mehr aufklärerisch, sondern es ist missionarisch-inquisitorisch.
Was hat eigentlich die Linke zur Beschneidung gesagt? Muss ich mir gleich mal anschauen.
Das ist nicht mehr Religionsfreiheit, das ist Religionsnarrenfreiheit. „Ihr dürft alles, sagt nur, wenn ihr es nicht dürft sei das schlimmer als Nazideutschland, dann kuschen wir.“
Ich hoffe, demnächst klagt sich auf Grundlage dieses Falls irgend ein Christenfundamentalist, Islamfundamentalist oder Judenfundamentalist mal durch die Instanzen bis zum BVG durch, um die Schulpflicht für Religiöse abzuschaffen. Dann haben wir den Salat und ihr lieben Bücklingspartein habt vielleicht die Chance, was zu lernen.
Beschämend, beleidigend, eigentlich ohne Worte:
http://www.fr-online.de/meinung/leitartikel-beschneidung-beschneidung-und-holocaust,1472602,16884664.html
Herr Bommarius übersieht bei seiner Argumentation nicht nur, dass die Bundesrepublik inzwischen auf einige Jahre recht gelungener Bewährung als Demokratie zurückblicken kann und bei gemeinsamer Anstrengung dies auch weiterhin darf. Hieraus könnte man auch Souveränität der Argumentation schöpfen. Es geht die Welt nicht unter, wenn man 2012 Kinderrechte anders diskutiert als beispielsweise 1950. Das Urteil des Landgerichts Köln aber mit Äußerungen des Stürmers gleichzusetzen, macht mich schlicht sprachlos. Da wollte mal wieder ein Medienmensch größtmöglichen Unsinn für ein bisschen Aufmerksamkeit verzapfen. Glückwunsch dazu! War diese Zeitung nicht mal pleite? Die hat doch die SPD gerettet. Hätt‘ sie’s lieber gelassen. Zwei seriöse Zeitungen aus einer Stadt, wär auch zuviel.
Hat sich schon jemand gewundert, warum von den Petitionen gegen Legalisierung der religiösen Beschneidung (über die z.T. auch in den Medien berichtet wurde) keine auf der Webseite des Bundestags erschienen ist:
http://www.bundestag.de/service/epet/
Dazu siehe dieser interessante Link:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html
Es scheint mir, dass durch die Nichtveröffentlichung dieser Petitionen auch das Online-Mitzeichnen deutlich erschwert wird bzw. werden soll?
Aus den Kommentaren des FR-Artikels:
„Ich kann das Auschwitz Geseier nämlich nicht mehr hören.“
Manchmal ist es einfach zuviel des „Guten“ und kehrt sich dann ins Gegenteil um.
Mit der Legitimierung der Körperverletzung an Schutzbefohlenen wird etwas in Gang gesetzt werden, das unumkehrbar sein könnte.
Diese Legitimation in der Kommunalpolitik vertreten zu müssen, ist nicht mit einem reinen Gewissen vereinbar.
Im Berliner Elfenbeinturm mag das möglich sein, im echten leben ohne Bodyguards wohl kaum.
Die Frankfurter Rundschau hat wirklich einen lustigen Humor. Für die sorgt es für „Entspannung“, wenn man Unbeschnittene als „Flusensammelstelle“ bezeichnet und die Körperverletzung an Kindern damit rechtfertigen möchte, dass deutsche Männer sich nachdem sie am Urinal waren nicht die Hände wüschen. Dass Herr Isik die Türken beschimpft, indem er eine Beschneidung in der Türkei als den medizinischen Supergau bezeichnet, fällt da ja kaum noch ins Gewicht. Wieso überlassen die Eltern ihre Kinder denn irgendwelchen Quacksalbern in Anatolien, wenn sie doch angeblich das Kindeswohl so sehr im Auge haben?
Ansonsten war nach Ansicht von der FR Herr Graumann natürlich „eloquent“ und Frau Müller und Frau Kelek natürlich „selbstgerecht“. Offenbar haben die Redakteure der FR gestern eine völlig andere Sendung gesehen als ich.
http://www.fr-online.de/tv-kritik/tv-kritik-menschen-bei-maischberger-heftige-debatte-um-beschneidung,1473344,16887860.html
http://www.welt.d