Warum ich dem Antrag „Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger Jungen“ im Bundestag zugestimmt habe

Im Bundestag habe ich heute dem Antrag „Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger
Jungen“ (Drucksache 17/10331)
zugestimmt. Hier finden Sie meine Erklärung zur Abstimmung gemäß §31 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages (gemeinsam mit Renate Künast, Claudia Roth, Katrin Göring-Eckardt, Ekin Deligöz, Kertin Andreae, Marieluise Beck und Fritz Kuhn). Meine Plenarrede finden Sie als Video auf meiner Homepage www.volkerbeck.de

Erklärung nach §31 GO zum Zusatztagesordnungspunkt 1

Wir stimmen der Forderung an die Bundesregierung, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist, zu.

Die Rechtsauffassung einer kleinen Strafkammer des Kölner Landgerichts hat zu tiefgreifender Verunsicherung bei Ärzten und jüdischen und muslimischen Eltern geführt. Bei der Beschneidung von Jungen handelt es sich um einen klassischen Grundrechtskonflikt, der im Wege der praktischen Konkordanz auszugleichen ist, wobei jede Grundrechtsposition optimal zu verwirklichen ist.

Eine Beschneidung ist tatbestandlich – wie jede Operation – eine Körperverletzung, die durch rechtswirksame Einwilligung gerechtfertigt werden kann und dann straffrei ist. Bei Minderjährigen handeln grundsätzlich die Eltern stellvertretend für das Kind und sind dabei an das Kindeswohl gebunden. Die Wahrung der körperlichen Unversehrtheit und das Recht des Kindes als vollwertiges und gleichberechtigtes Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, sind jeweils Aspekte des Kindeswohls. Der körperliche Eingriff bei einer Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff mit niedriger Eingriffstiefe, soweit er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird. Er wird zum Teil auch aufgrund von hygienischen und prophylaktischen Überlegungen durchgeführt. In den abrahamitischen Religionen ist das Beschneidungsgebot das erste und zugleich die Begründung des Bundes mit Gott. Daher ist es für Juden zentral und für die meisten Muslime unverzichtbar.

Der Staat muss bei einer rechtlichen Regelung darauf achten, dass die Beschneidung medizinisch fachgerecht von qualifizierten Fachleuten durchgeführt wird. Hierdurch verwirklicht er das Kindeswohl und schützt die Gesundheit des Kindes (Art. 2GG). Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider. Dies gilt es zu vermeiden. Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir heute mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen.

Unterzeichnet von: Volker Beck (Köln), Renate Künast, Ekin Deligöz, Katrin Göring-Eckardt, Kerstin Andreae, Marieluise Beck (Bremen), Fritz Kuhn, Claudia Roth (Augsburg)

1.815 Gedanken zu „Warum ich dem Antrag „Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger Jungen“ im Bundestag zugestimmt habe

  1. Michael

    Es ist unglaublich, dass Sie all das Flehen von Ärzten, Juristen und Betroffenen, wie mir, in den Wind schießen. Lesen Sie sich Ihr eigenes Schreiben zum Thema Homosexualität als Krankheit in der Ukraine durch und überlegen Sie, wie weit es auf diese armen Kinder anwendbar ist.
    Und nun gehen Sie zu einem Ihrer Rabbiner – Freunde und lassen Ihre Homosexualität heilen. Eine Beschneidung wird dabei sicher eine Rolle spielen, denn die Reduktion Ihres Lustempfindens hat natürlich auch Auswirkungen auf Ihre Praktiken.

  2. Thomas

    Wir sollten auch die Schulpflicht abschaffen, es gab doch mal einen Fall bei dem streng gläubige Eltern ihre Kinder nicht in die Schule gehen lassen wollten. Die Eltern wollten ihre Kinder lieber selbst zuhause unterrichten. Das böse Gericht hatte die Klage abgewiesen, und die Eltern wanderten in die USA aus. Sie sehen, katholisches leben ist in Deutschland, so nicht mehr möglich.
    Eltern müssen doch entscheiden dürfen, was gut für ihre Kinder ist.
    Also bitte, dass muss doch in einem Land möglich sein, dass neuerdings die heiligen Schriften zitiert, um Gesetze zu rechtfertigen.

  3. Hugo Rune

    Ich habe gerade Ihre Rede im Bundestag gehört. Sollten Sie nicht die Intererssen derer schützen, die Schutz bedürfen? Wie können SIE stellvertretend für viele tausend Kinder entscheiden, daß deren Köper verletzt wird und das ja „nicht so schlimm“ sei? Wer gibt ihnen das Recht?

    Natürlich sind Sie als Homosexueller beschnitten. Wahrscheinlich stört es Sie nicht. Ich bin leider auch beschnitten und es stört mich. Es war rein medizinisch notwendig, aber ich bedaure es zutiefst und nehme es durchaus als Verstümmelung wahr.

    Warum keine Achtung der Entscheidung des Kölner Richters? Warum keine symbolische Beschneidung, wie in Großbritannien? Warum geht es dort, aber nicht in Deutschland?

  4. Abraham

    @ Michael, falls du unter deiner Beschneidung leidest, solltest du einen Arzt aufsuchen. Kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das ist nicht der Normalfall!

  5. Oliver

    @Holger Rune: „Natürlich sind Sie als Homosexueller beschnitten.“ – Hä? Gehts noch?

    Volker Beck liegt inhaltlich (diesmal) falsch, okay. Aber ist das jetzt ein Grund für ne billige Rachenummer?

  6. Michael

    Die Grünen haben hier die Chance verpasst, sich als Partei des Kinderschutzes, der Gleichstellung und der Aufklärung zu profilieren. Einmal mehr wird das in Karlsruhe gerichtet werden müssen. Und dort wird man immer zum Wohle des Kindes entscheiden.

    Vadder Abraham: Was bockt´s den Mond, wenn die Hunde heulen?

  7. Martin

    Mal wieder das typische Vorgehen im Politikbetrieb, wo Fakten, in diesem Fall vorgetragen von Betroffenen, Ärzten und Juristen, ignoriert werden, wenn sie der eigenen Überzeugung entgegen stehen. Das ist alles andere als ein harmloser Eingriff. Und die Religionsfreiheit der Kinder? Wird ebenfalls ignoriert.

    Wir sollten als moderner, säkularer Staat mit gutem Beispiel vorangehen und dieses archaische, menschenverachtende Ritual beenden.

  8. Werner

    Volker, ich stimme Ihnen in einem zu. Es muss verhindert werden dass Kurpfuscher sich des Themas annehmen. Nicht zustimmen kann ich Ihnen allerdings was die Frage des Kindeswohls angeht. Das Kind ist zunächst einmal eine eigenständige Persönlichkeit mit eigenen Rechten. Dazu gehört auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dieses Recht begrenzt auch das elterliche Recht, siehe körperliche Strafen.

    Daher können Eltern m.E. auch keine Entscheidung treffen die für das Kind irreversibel ist. Das Recht des Kindes hat daher Vorrang vor dem elterlichen Recht. Biblische Zitate sind an dieser Stelle nicht nur wenig hilfreich sondern nicht zielführend. So verlangt 2.Mose 21, Vers 12, 12 „Wer einen Menschen schlägt, daß er stirbt, der soll des Todes sterben.“ Das steht ein wenig im Widerspruch zur Abschaffung der Todesstrafe, oder?

  9. Ulf Dunkel

    Lieber Volker Beck, ich teile Deine sachlich diesmal wirklich flachen und daher schlechten Begründungen zu Deiner Position nicht. Deine Wortwahl zeigt Deine Intention, die Beschneidung zu bagatellisieren. Das ist sehr schade. Ich hätte Dir mehr Mut zugetraut.

  10. Tату

    Ja, leider ist Volker Becks Einschätzung und Abwägung (was es ist, auch wenn er seine Begründungen stets damit einleitet, dass hier nichts abgewogen werde) nicht nachvollziehbar.

    Aber dass seine Ansicht in der grünen Bundestagsfraktion nicht unumstritten ist, wurde bei der Abstimmung ja klar.

    Insbesondere liegt auch ein persönliche Erklärung von Katja Dörner, Ulrich Schneider, Oliver Krischer, Maria Klein-Schmeink, Bettina Herlitzius, Ute Koczy, Dorothea Steiner, Monika Lazar, Katja Keul, Markus Kurth, Harald Ebner, Thomas Gambke, Tabea Rößner und Uwe Kekeritz vor: »» http://j.mp/SJNmRb

  11. Hartmut Runge

    Sehr geehrter Herr Beck,

    nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass Sie Unsinn reden, wenn Sie bei einer Rechtsentscheidung gegen die Beschneidung, eine Mitverantwortlichkeit unserer Gesellschaft für die Gefährdung von Kindern durch kurpfuscherische Praktiken konstruieren.

    Eltern, die Ihre Kinder aus religiösen Gründen solchen kurpfuscherischen Praktiken aussetzen sind Barbaren und sie gehören mit Recht von einer zivilisierten Gesellschaft verurteilt. Wie sich eine zivilisierte Mutter entscheidet, wenn es um das Wohl ihres Kindes geht, können Sie noch einmal im „Kaukasischen Kreidekreis“ von Bertolt Brecht nachlesen.

    Sie wären möglicherweise mit Ihrer Auslegung im Recht, wenn es innerhalb der jüdischen und muslimischen Glaubensgemeinschaften keinen Zweifel an diesen Praktiken gäbe. Da es diese aber gibt und wie Ihnen bekannt ist, es in Großbritannien bereits zivilisierte Lösungen für das Problem gibt, wäre es notwendig und richtig, massiven Druck auf die betroffenen Religionsgemeinschaften auszuüben.

    Sie betreiben hier den gleichen politischen Konformismus, der jahrzehntelang in der Bundesrepublik Deutschland die Emanzipation homoerotischer Beziehungen verhindert hat.

  12. Brit Vogel

    Sehr geehrter Herr Beck, ich kann Ihrer Meinung nur zustimmen und fand Ihre Rede ausgezeichnet.

    Ich bin Mutter von zwei erwachsenen Soehnen und habe vor ueber 20 Jahren aus religioesen Gruenden einer Beschneidung meiner Soehne zugestimmt und niemand hat es bis heute bereut. Meinen Soehnen stand es immer frei, sich fuer den christlichen oder islamischen Glauben zu entscheiden.

    Die polemischen Anmerkungen hier sind respektlos und beweisen wieder einmal die Intoleranz und den Kleingeist einiger weniger.

    Demnaechst diskutieren wir darueber ob in deutschen Kirchen noch getauft werden darf, oder was?

  13. Mirco

    Ich bin auch entsetzt. Kann man mit Religionsfreiheit eigentlich alles begründen!? Ihr liegt wirklich daneben. Schade!

  14. Tabby

    Kurpfuscher, das ist kein glaubhaftes Argument.

    Das Gegenteil wäre wohl eher der Fall.

    Jene, die unter starkem Gemeindedruck leiden, würde endlich einen Grund dafür haben, das ihren Kindern nicht antun zu müssen.

    Brit Shalom bewirkt das Gleiche und das unblutig.

  15. Tату

    > Die polemischen Anmerkungen hier sind respektlos [..].
    >
    > Demnaechst diskutieren wir darueber ob in deutschen Kirchen
    > noch getauft werden darf, oder was?

    Was ist das, wenn nicht eine Polemik?

  16. Abraham

    Verstehe die Argumente der Gegner, aber sie nehmen eben eine andere Abwaegung vor (uebrigens hat Herr Beck auch von Abwaegung gesprochen).
    Dass Herr Beck die Religionsfreiheit hoeher einschaetzt als viele Twitternutzer, sollte ihm doch nicht als Mutlosigkeit ausgelegt werden!
    Im Gegenteil, er koennte auf die mehrheitlich atheistische Gesellschaft, auf die Meinung mancher Mediziner und den schrillen Protest bei Twitter verweisen und sich ganz ohne Sorge gegen die Beschneidung aussprechen.
    Fuer eine Minderheit zu reden und zu streiten erfordert deutlich mehr Mut.

    Es gibt manchmal zu kleine Unterschiede zwischen der Linken und den Gruenen, fuer diesen hier bin ich sehr dankbar!

  17. Oliver

    @Brit Vogel:

    Haben Sie Ihre Söhne dazu mal gefragt? Oder gehen Sie nach der Devise vor „Gott ist groß und ich hab Recht“?

    Zu Ihrem „Das ist wie taufen“-Vergleich: Kinder (zugegebenermaßen etwas albern) mit Wassertropfen zu besprenkeln ist schon noch etwas Anderes als ihnen am Geschlechtsteil rumzuschnibbeln, oder?

    Natürlich erwarte ich nicht wirklich eine Antwort von Ihnen. „Intoleranz“ und „Kleingeist“ – das sind ja immer die anderen, nicht wahr?

  18. Robert Heyn

    „Die Wahrung der körperlichen Unversehrtheit und das Recht des Kindes als vollwertiges und gleichberechtigtes Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, sind jeweils Aspekte des Kindeswohls.“
    Um die körperliche Unversehrtheit ist es nach der Beschneidung geschehen und das Recht, als Mitglied einer jeden Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, gilt auch für unbeschnittene Kinder. Das Geschwurbel von wegen vollwertiges + gleichberechtigtes Mitglied ist eine Rechtfertigungskonstruktion: als wären Kinder in irgend einer Gemeinschaft oder Gesellschaft gleichberechtigt oder vollwertig. So ein Unsinn.Und was haben wir denn von einer Gemeinschaft zu halten, die Männer nur als gleichberechtigt + vollwertig erachtet, wenn ihnen ein Stück vom Penis entfernt wurde? Das ist doch krank. Ihre Gleichberechtigung + Vollwertigkeit besteht nach Ihrer Definition darin, dass ihnen von ihren Eltern „einvernehmlich + verantwortungsvoll“ mehrere Grundrechte genommen werden dürfen – tolle Gleichberechtigung.
    Das Kindeswohl interessiert Sie nicht die Bohne. Wer ist denn eigentlich Ihrer Meinung nach das Opfer, wenn die Beschneidung nicht „einvernehmlich + verantwortungsvoll“ durchgeführt wird? Wenn z. B. die Mutter dem Eingriff nicht zustimmt, der Vater ihn dennoch durchführen lässt. Dieses Kind kann dann später als Erwachsener seinen Vater verklagen? Die Kinder, bei denen die Eltern sich einig waren können das nicht? Nochmal, wer ist das Opfer? Das Kind? Die Mutter?
    Beschneidung ohne medizinische Indikation ist eine Straftat. Wenn sich beide Eltern einig sind, ist es keine Straftat.
    Gut, dass es noch das BVG gibt. Gauck wird schon kuschen, auf den zähl ich nicht.

    Von mir aus können wir den Komödiantenstadl in Berlin abschaffen + stattdessen direkt die Besetzung des BVG zur Wahl stellen.

  19. Karsten

    Früher waren wir Grüne mal die Kinderrechtspartei. Volker Beck und andere stellen sich mit dieser Entscheidung gegen alle jüdischen und muslimischen Kinder! Welch eine traurige Entwicklung.

  20. Al

    Es ist einfach unfassbar, dass ein homosexueller Grüner das AT bemüht, um die mutwillige Körperverletzung an Säuglingen und Kindern als religiöse Tradition schönzureden. Wie schon gesagt, ich werde die Grünen nicht mehr wählen, dieses absurde Rumgeeier eurerseits bzgl. der körperlichen Unversehrtheit von Kindern ist einfach zuviel.

  21. Mike

    Ich bin sehr enttäuscht, dass Sie so stimmen. Es ist eine Entscheidung gegen die Menschenwürde und das Recht auf Unversehrtheit.
    Religionen dürfen niemals weltliche Gesetze aushebeln.

    Darüberhinaus ist „Tradition“ kein Argument. Gerade von den Grünen hätte ich hier eine klare Position für das Wohl der Kinder erwartet.

  22. Emelei

    Volker Beck verharmlost die Folgen der Beschneidung und ignoriert die Warnungen der Kinderärzte. Was soll das?

    Für mich sind die Grünen somit nicht mehr wählbar.

  23. Tату

    Diese ständigen monokausalen Nicht-mehr-Wählbarkeiten sind doch lächerlich. Erwarten Sie ernsthaft je eine Partei zu finden, deren Mehrheitsentscheidungen sie immer zustimmen?

    Lernen Sie doch einmal, mit einer Meinungsverschiedenheit umzugehen.

  24. H.Latschenberger

    Ich habe gerade ihre Predigt vor dem Bundestag mit angesehen.
    Nun möchte ich Sie dringlichst bitten, sich von ihrer Aufgabe als Menschenrechtsbeauftragter schnellstmöglich entbinden zu lassen.

    Schon ihre sehr dezidierte Aussage;
    „Religionsfreiheit heißt nicht Freiheit von Religion, sondern Freiheit in Religion!“

    disqualifiziert sie für diese Aufgabe.
    Sie beziehen sich bei ihrer Befürwortung auf die Vorgaben der „abrahamischen Religionen“. Soweit ich informiert bin zählt auch das Christentum dazu, es wäre also folgerichtig, die Beschneidung auch für sogenannte „christliche“ Kinder anzuregen.
    Die Behauptung, dass durch ein Beschneidungsverbot weder jüdisches noch muslimisches Leben in Deutschland möglich sei, ist reine Unterwerfung unter die Ansichten der entspr. Religions-Lobby. Es gibt genug Beispiele für jüdisches Leben ohne diesen prähistorischen Ritus (www.yewsagainstcircunsizion.org)
    Auch dass Deutschland da einzige Land Weltweit sei dass dann Beschneidung verboten hätte, stimmt nicht. Meines Wissens nach gilt die bereits in Schweden und Australien, und doch bgibt es dort noch „jüdisches Leben“.
    Ich denke, dass ich nach dieser Predigt wohl nicht der einzige bleiben werde, der den Grünen in Zukunft seine Stimme versagen wird.

  25. Emelei

    @Tamy

    Wenn ich der Beschneidungs-Frage viel Gewicht beimesse, ist es überhaupt nicht lächerlich, von Nicht-Wählbarkeit zu sprechen. Ich werde die Grünen jedenfalls bei der nächsten Wahl nicht wählen, es sei denn sie tun etwas gegen das geplante Gesetz.

    Genauso werde ich aus der Kirche austreten, nach deren Statements zur Beschneidungsfrage.

    Es gibt Dinge, die kann man nicht tolerieren.

  26. Al

    Nein, natürlich nicht, Taty, aber dass ausgerechnet die Spitzenvertreter einer sich einstmals „progressiv“ gerierenden Partei sich mit solchen Äußerungen an die Öffentlichkeit wagen ist schon ein Novum. Für mich ist eine Grenze überschritten. Dass so ziemlich alle anderen Parteien im Bundestag die rituelle Beschneidung gutheißen macht es keinen Deut besser, allerdings hätte ich gerade von den Grünen eine andere Haltung hierzu erwartet. Gerade die Äußerungen Herrn Becks erschüttern mich.

  27. Anoia

    Seit ich 18 bin habe ich die Grünen gewählt (jetzt bin ich 38, btw), nun werde ich mir eine andere Partei suchen müssen, denn euch wähle ich nicht mehr.

    „Der körperliche Eingriff bei einer Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff mit niedriger Eingriffstiefe, soweit er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird. Er wird zum Teil auch aufgrund von hygienischen und prophylaktischen Überlegungen durchgeführt.“

    Dieser Absatz ist ein nachplappern von Propaganda der MGM-Lobbyisten.

    Erstens ist es keine „niedrige Eingriffstiefe“, sondern ein ganz massiver Eingriff. Wussten Sie, dass die Vorhaut bei Babies und Kindern fest mit der Eichel verwachsen ist? Und zwar so fest wie ein Fingernagel am Finger. Stellen Sie sich vor jemand reisst Ihnen den Fingernagel raus, früher war das mal eine Foltermethode iirc. Aber Babies/Kinder können sich ja nicht wehren und treiben keinen Lobbyismus. Mal abgesehen davon, dass Kinder an diesem Eingriff auch versterben können, das letzte Kind starb, glaube ich, in New York. Wieviele Kinder müssen denn noch sterben, damit Sie endlich einsehen, dass Zwangsbeschneidungen abgeschafft gehören?

    Zweitens ist sind die gesundheitlichen Begründungen mehr als dünn und für Zwangsbeschneidungen bei Kindern schon gar nicht geeignet. Wenn ein erwachsener Mann sich einen Teil seines Genitals, aus welchen Gründen auch immer, amputieren lassen will, dann kann er das tun, bei ihm ist es dann eine Köpermodifikation, bei Kindern ist es schlicht und einfach Verstümmelung. Für die Hygiene gibt es Wasser und Seife, die Krankheitsmythen wurden schon lange wiederlegt, z.B. ist Peniskrebs beim Mann seltener als Brustkrebs, wir amputieren jedoch nicht vorsorglich die Brüste von Jungen; die ach so berühmten HIV-Studien wurden (bewußt?) schlampig geführt und zu früh abgebrochen (die MGM-Gruppe bekam z.B. Safe Sex Beratung, die andere Gruppe nicht, die MGM-Gruppe musste 1 Monat lang abstinent leben, die andere Gruppe nicht, etc.). (Btw, wenn sich MGM denn auf HIV-Raten auswirkt, warum hat dann die USA eine höhere HIV-Rate als Europa?)

    Drittens wird bei MGM ein Großteil der Nerven des Penis entfernt, an der Vorhaut befinden sich 20000 Nervenenden. (Zum Vergleich: die Klitoris hat 8000). Die so freigelegte Eichel keratinisiert, und der durch beides resultierende Verlust der Senistivität hat logischerweise Folgen, z.B.:
    http://www.thewholenetwork.org/14/post/2011/8/does-circumcision-cause-erectile-dysfunction.html
    http://www.youtube.com/watch?v=gGnpdO4iKQ0

    „Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir heute mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen.“

    :facepalm:

    Keiner will jemanden seinen Glauben verbieten oder absprechen zu D zu gehören. Das Recht auf Religionsfreiheit hört aber da auf, wo das Recht des anderen beginnt, und dazu gehört nun mal der Körper eines anderen.

    Trotz eures Kotaus vor religiösen Gruppen, die ihre „Traditionen“ nicht gefährdet wissen wollen, glaube ich, dass dieses neue Gesetz, egal wie es auch formuliert wird, nicht vor Karlsruhe bestand haben wird, denn es verstößt gleich gegen zwei Grundgesetze, einmal gegen das Recht auf Unversehrtheit des Körpers und zweitens gegen das Recht nicht wegen seines Geschlecht benachteiligt zu werden. Auch wenn ihr kurzzeitig Erfolg haben mögt, der Wind weht (schon seit Jahren) stetig in die andere Richtung. Ihr vergrault eure Wähler also auch noch völlig umsonst.

    P.S. Es gibt auch Juden die gegen MGM sind:
    http://www.jewsagainstcircumcision.org/

  28. Hagen

    Schwarze Stunde für die Kinder und die Verfassung!
    Bin fassungslos!
    Mediziner, Juristen, Opfer, Wissenschaftler, Kinder-Schützer wurden einfach ignoriert. Nur die Täter wurden gehört!
    Die Politik wurde wieder von einer Lobby (mit falschen Behauptungen, denn es gibt sehr viele unbeschnittene unausgegrenzte Juden in Deutschland) geblendet.
    Die Politik des Täterschutzes setzt sich nach Atomlobby, Banken, etc. weiter fort…
    Ich hoffe, dass zum Schutz der Kinder spätestens das Bundesverfassungsgericht das Gesetz verhindert!

    Ciao GRÜNE!

  29. proBeschneidung

    Die Juden und die Muslime kümmert’s eh nicht, was Beschneidungsgegner zur Beschneidung meinen. Denn die Juden und die Muslime werden ihre Kinder TROTZDEM beschneiden lassen. Da bringt auch ein Beschneidungsverbot nichts. Selbst wenn dafür die Todesstrafe stünde, würde Juden und Muslime ihre Kinder dem Verbot zum Trotz ihre Kinder beschneiden lassen. Egal, was die Konsequenzen danach sind. Die Juden und schon gar nicht die Muslime lassen sich nicht ihre Glaubenspraxis verbieten. Bei Verbot verstößt man dagegen, ganz einfach. Und das Argument, dann sollen sie doch woanders hingehen, lasse ich hier nicht gelten. Denn sie werden eben NICHT woanders hingehen! Sie bleiben hier, und nein, sie werden sich hier auch nicht an das Beschneidungsverbot halten! Egal, was die Strafe dafür ist. Sie bleiben, und sie lassen ihre Kinder trotz Verbot hier beschneiden und was Beschneiddungsgegener dazu meinen mögen. Sollte ich eines Tages einen Sohn bekommen, so wird er selbstverständlich hier beschnitten, und zwar von einem deutschen Arzt. Da lass ich auch nicht mit mir diskutieren. Würde ich im Ausland leben, würde ich extra nach Deutschland einreisen, um gegen das Beschneidungsverbot absichtlich zu verstoßen. Wo ist also das Problem? Das Problem ist, dass die Beschneidungsgegener das alles einfach nicht checken können oder nicht checken wollen und felsenfest daran glauben, sie könnten ihre Sache durchziehen, obwohl sie ihre Sache niemals durchziehen können werden. Weil der Glaube der Juden und erst Recht der Muslime stärker ist als irgendein gesetzliches Verbot und damit einem solchen Gesetz unbestritten überlegen ist. Von daher: Pfeif auf Beschneidungsgegener! Pfeif auf Beschneidungsverbot! Pfeif auf die ganze Scheindebatte um die Beschneidung! Beschneidung JA, Verbot NEIN.

  30. Ron

    Danke Herr Beck und Danke an die Grünen.
    Ich freue mich, dass sie so schnell reagiert haben.

  31. Michael

    Das allerdümmste Argument ist wirklich: Die machen das ja sowieso! Ja, das werden sie. Aber die Folge ist, dass der Geschädigte dann einen Rechtsanspruch hat, wenn diese Praxis gegen ein Gesetz verstößt. Außerdem ist es vollkommen absurd, wenn sie hier behaupten, dass wir Juden oder Moslems irgendetwas verbieten wollen. Es geht darum, dass ihre Kinder das selbst entscheiden sollen, sobald sie alt genug dafür sind. Warum haben sie denn solche Angst, dass sich ihre Kinder im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und bei voller Geschäftsfähigkeit, gegen eine Beschneidung entscheiden? Haben Sie kein Vertrauen, dass Ihre Kinder sich nach 18 Jahren religiöser Erziehung auch noch dafür entscheiden würden?

  32. Maik Diekmannshemke

    Ich kann mit dem heutigen Abstimmungsverhalten der grünen Bundestagsfraktion gut leben.
    Dieses Thema hat in der Tat noch erheblichen Diskussionsbedarf.
    Hut ab vor der namentlichen Abstimmung, das heißt nämlich auch, inhaltlich und argumentativ Farbe zu bekennen – Durch eine solche persönliche Erklärung.
    Die CDU CSU FDP und SPD enttäuschen mich, was den Schutz der Kinderrechte angeht.

    Ich denke auch, daß wir zwar mittlerweile die gesamte juristische Argumentation kennen, nicht jedoch alle medizinischen oder sozialen Aspekte.

  33. Olaf Müller

    @ proBeschneidung: Ich finde diesen Fanatismus beängstigend! Traurig, was ihr euren eigenen Kinder antut. Abgesehen von den Schmerzen, die einem zugefügt werden, wird der Penis dauerhaft desensibilisiert. Wenn ich männliche Juden oder Moslems sehe, tun sie mir einfach nur leid, weil sie verstümmelt worden sind.

  34. Jörg

    Feiglinge und Heuchler sitzen im deutschen Bundestag. Wenn es tatsächlich noch eines Beweises bedurfte, so ist er heute erbracht worden.

  35. Mreins

    Sehr geehrter Herr Beck,

    ich zitiere Sie…

    „Der Staat muss bei einer rechtlichen Regelung darauf achten, dass die Beschneidung medizinisch fachgerecht von qualifizierten Fachleuten durchgeführt wird. Hierdurch verwirklicht er das Kindeswohl und schützt die Gesundheit des Kindes (Art. 2GG).“

    Wenn ein Staat mehr auf die fachlich korrekte Ausführung einer Menschenrechtsverletzung achtet als auf deren Verhinderung, werde ich mit aller Macht dafür kämpfen dieses Prinzip wieder umzukehren.

  36. Oliver Schedlinsky

    Ich empfinde schon den Antrag selbst als absolute Zumutung. Das Landgericht hat die Rechtsgüter vollkommen zutreffend gegeneinander abgewogen und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass das Kindeswohl das religiöse Interesse der Eltern überwiegt.

    Noch gesstern fanden Sie den Antrag falsch, da überstürzt.

    Wen rituelle Kindesmisshandlung bei den Grünen salonfähig ist, dann wird es mir in Zukunft nicht mehr passieren, diese Partei zu wählen.

  37. Robert Heyn

    Horst Mahler wurde zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt, weil er den Holocaust leugnet. So falsch das auch sein mag, muss es in einem freiheitlichen Rechtsstaat möglich und von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, historische Wahrheiten in Frage zu stellen. Unser Rechtsstaat sieht das leider anders. Jetzt geht er sogar dazu über, historische Unwahrheiten und deren gesetzwidrige Praktizierung rechtlich zu schützen und dafür die Grundrechte von Kindern zu beugen. Ich bin kein Antisemit, aber dieser Einfluss der jüdischen Kultur auf unseren Rechtsstaat gefällt mir überhaupt nicht.
    Ist zwar o. t., aber wer weiß, wie lange man diese Meinung noch frei äußern kann.
    An dieser Stelle übrigens trotz aller Gegensätze ein kleines Danke an Volker Beck, dass alle Beiträge unzensiert eingestellt werden.

  38. Martin

    Guten Tag Herr Beck,

    mit „Überraschung“ las ich Ihre Begründung, warum sie der medizinisch unnötigen Beschneidung kleiner Jungen zugestimmt haben. U.a. heißt es, daß medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig sein soll.

    Ich vermute, wir sind uns darüber einig, daß eine Beschneidung mit mehr oder weniger Schmerzen verbunden ist. Des Weiteren vermute ich Einigkeit bei der Bewertung, daß eine Beschneidung ohne medizinische Indikation unnötig ist.
    Was sind dann wohl Schmerzen, in Folge einer rituellen Beschneidung? Ich würde sagen unnötig.

    Etwaige Risiken und Komplikationen werden zudem gerne unter den Teppich gekehrt. Je nach Quelle gibt es aber bei 10 – 20 % der Beschneidungen Probleme, die z.T. eine Nachbehandlung nötig machen (auch mit Schmerzen verbunden).

    Maximilian Stehr, von der Klinik der Uni München dazu: „Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen.
    Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.“

    Quelle:
    http://www.fr-online.de/politik/beschneidung–das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,1472596,16659000.html

    Die psychischen Auswirkungen einer Beschneidung im Säuglings oder Kindesalter sind auch eine Erwähnung wert.

    Lesen Sie doch einfach mal das hier:

    >Beschneidungen
    Unterschätztes Trauma-Risiko
    Von Birgitta vom Lehn

    Mediziner warnen vor der Beschneidung im Kindesalter. Die negativen körperlichen und psychischen Folgen können erheblich sein. Die Palette der Nebenwirkungen reicht von erhöhten Pulsraten bis hin zu Verhaltensauffälligkeiten.

    (…)

    Der Bremer Kinderarzt Stefan Trapp schätzt, dass ein Drittel der Familien ihre Kinder nicht aus religiösen Gründen, sondern wegen des Gruppenzwangs beschneiden lassen. „Wäre der Eingriff illegal, würde viel Druck von diesen Familien genommen. Das kommt in der Diskussion bislang aber gar nicht zur Sprache.“ … <

    Quelle:
    http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidungen-blutiger-eingriff-am-penis,1472788,16643734.html

    Das von mir zitierte ist übrigens auch ein Argument, religiöse bzw. rituelle Beschneidungen nicht straffrei zu stellen.
    Die Chance für die Betroffenen so aus dem "Teufelskreis" Beschneidung heraus zu kommen.

    Das Argument der religiösen Pflicht trifft – wenn überhaupt – nur auf Juden zu. Im Islam gibt es diese Pflicht meines Wissens so nicht.
    In Islamforen wurde und wird das diskutiert. Und irgendwie sind sich das die "Gelehrten" da nicht ganz einig.

    Schön ist, daß die auch der Beschneidung von Mädchen/Frauen gegenüber aufgeschlossen sind. 😉 (Stichwort Gleichberechtigung)

    Eine Diskussion dazu:
    http://www.ahlu-sunnah.com/threads/27380-Ist-die-Beschneidung-im-Islam-Pflicht..

    Zu guter Letzt möchte ich sie noch auf Art. 3 des Grundgesetzes aufmerksam machen.

    Artikel 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Quelle:
    http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01.html

    Nochmal:
    Niemand darf wegen seiner Religion oder wegen des Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden.
    Das geplante Beschneidungsgesetz verstößt somit gegen Art. 3 GG.

    Während zum Glück die Beschneidung von Frauen mittlerweile weltweit (außer bei einigen Religiösen) geächtet ist, sollen Jungen (Menschen 2. Klasse?) die Verstümmelung ihres Penis nach wie vor hinnehmen.

    Leider haben Sie die Chance vertan, auch hier für Gleichberechtigung zu kämpfen.

    Grüße von jemandem, der grüne Politik, auch wegen der offensichtlichen Praxis des "zweierlei Maß nehmens", als unsympathisch empfindet.

  39. Jörg

    @Brit Vogel

    „Ich bin Mutter von zwei erwachsenen Soehnen und habe vor ueber 20 Jahren aus religioesen Gruenden einer Beschneidung meiner Soehne zugestimmt und niemand hat es bis heute bereut.“

    „Am dritten Tag nach der Geburt holte eine Schwester den Kleinen zur OP. Den Arzt sah ich nicht. Meine Frage, ob das denn nicht gefährlich sei, und es nicht besser sei zu war­ten bis der Junge größer sei, wenn das denn schon unbedingt nötig sei, wurde ab­ge­würgt mit den knappen Worten “Ist noch nie was passiert, ein kleiner Ein­griff nur”. Ich fragte “Kann ich mitkommen?” Sie antwortete: “Nö, die Muddis fal­len dabei immer um.” Dann war sie mit dem Baby weg.

    Sie kam mit meinem Sohn zurück. Er schrie. Sie lege ihn mir in den Arm und sagte: “Kuscheln sie ihn ein bisschen, das braucht der jetzt”. Und war weg.

    Das kleine Wesen schrie- es schrie nicht nur, es schrie so ent­setz­lich, das ich dachte, es stirbt mir gleich, weil es keine Luft mehr bekommt.

    Mein Baby brüllte sich mit weit geöffnetem Mund die Lunge aus dem Leib. Die win­zi­gen Ärmchen streckte es wild in die Luft, die Fäustchen geballt, sich öffnend und sich wieder ballend bei jedem Schrei, wo Haut zu sehen war sie rot, das ganze Ge­sicht war von die­sem Schmerzgebrüll knallrot und feucht, er zitterte am ganzen Kör­per.

    Was hatten sie ihm nur getan?!? Ich saß da mit meinem Jungen im Arm, hilflos, be­ru­hi­gend flüsternd und streichelnd, die Tränen liefen mir ohne Pause über das Ge­sicht.

    Nun- WAS hatten sie getan? – Man muss wissen, bei einem Baby und kleinen Kin­dern ist die Vorhaut noch mit der Eichel verwachsen. Will man da etwas schnei­den, so muss man die Haut von der Eichel runter reißen… da ein Baby selbst­ver­ständ­lich keine Nar­ko­se bekommen kann, wird das ohne Betäubung bei vollem Be­wusst­sein gemacht.

    Ist es ein Wunder, das mein Junge so schrie, das ich dachte, er kollabiert jeden Moment?!?

    Und : Man kann gar keine Phimose diagnostizieren, wenn das Or­gan noch so klein und die Häute miteinander verwachsen sind! Das stellt sich später heraus, wenn die Vorhaut sich von der Ei­chel zu lösen beginnt.

    Ich habe NIE wieder ein Kind SO ENTSETZLICH schreien ge­hört.

    Ich habe das nie vergessen können, und ich habe, obwohl ich “un­schuldig” bin, im­mer noch ein schlechtes Gewissen meinem Sohn gegenüber, das ich das zu­ge­las­sen, meine Zustimmung gegeben habe… Es gab kein Be­ra­tungs­ge­spräch. Es gab keinerlei Informationen, zum Beispiel die schlichte Tatsache, dass das Problem auf sanfte Weise mit Salben und täglichem Behandeln der Vorhaut durch Be­we­gen aus der Welt zu schaffen ist. Es gab keine weiteren Erklärungen, Auf­klä­run­gen.“

    Aufgeschrieben von „Amaretta“

    Und dass ein Vorgehen wie das folgende, keine Traumata hinterlässt, ist stark anzuzweifeln. Sehen Sie selbst, was Sie Ihren Söhnen antun ließen:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en

  40. Jörg

    Der Zorn Gottes möge die vernichten, welche wehrlose Neugeborene einer solchen archaischen Tortur unterziehen bzw. vor der selben unterstützend die Augen verschließen.

    Sarcasm off.

  41. Maik Diekmannshemke

    Ich zitiere mal, was ich sonst noch hübsches gelesen habe )

    „Die Abgeordneten sind geschickt, eine medizinisch fachgerechte Beschneidung ist nämlich ohne medizinische Indikation gar nicht möglich“

    „Die NPD reibt sich schon die Hände – Der einfach gestrikte Bürger versteht nur, daß ihm vorgeschrieben wird, daß er bald die Glühbirne nicht mehr verwenden darf, wohl aber Sondergesetze für religiöse Riten zur Verstümmelung von Kindern eingeführt werden“

    „Schlagen zum Zwecke der Erziehung darf ich mein Kind nicht – aber es damit bedrohen, daß ich es aus religiösen Gründen beschneiden lasse, wenn es nicht pariet „

  42. metusalem

    Guten Tag,

    Strafbarkeit der Beschneidung? zeitlich, vielleicht Recht?

    Was gilt? ? ?

    Ich hoffe und gehe davon aus, das Sie nur nur.. nur..nur.. wegen des Zeitfaktors und dem vielen Diskussionsbedarf diese diese Stellung beziehen!

    Die mehr als berechtigte Zwischenfrage hat leider Ihren Vortrag; auf den ich gespannt war; zerteilt,und Sie sind ja nicht wieder in Schwung gekommen!

    Blöd, blöd, …

    Wie können Sie sich erlauben die Klitorisbeschneidung an Millionen von Mädchen NICHT in eine Beziehung zu der Beschneidung von Millionwn von unmündigen Jungs zu setzen???

    Während ich Ihre Position live höre frage ich mich, wie kann man die zerstörte Unversehrtheit des Körpers im Kindeswohl, soziologisch und juristisch begründet, zugelassen, MIT DEM GRUNDGESETZ??? vereinbaren???

    Haben Kinder nur ein Recht nicht geschlagen zu werden, aber man verstümmelt sie?
    Hier beißt sich Ihre . Argumentation.
    (Hoffentlich nicht Ihre Ansicht)

    Der ZEITFAKTOR, (eine alte Technik der Kirchen)ist die einzige Möglichkeit das ich Ihrer Argumentation versuche zu folgen. Besonders Ihrem Abstimmungsverhalten.

    In der abrahmitischen Praxis der kath. Kirche gehört Jungenstreicheln doch genauso zur religiösen Praxis wie das Beschneiden,also die Genitalverstümmelung.

    Wenn man das Wort „Jungen“ gegen „Frau“ in dieser Bundestagsdebatte einfach nur austauscht wird, HÖRT MAN DEUTLICH, wie menschenverachtend alleine die Frage ist!

    In der gleichen Frage; der ursrünglich im Unterleib der Frau angesiedelten Hormonfrage; wurde gleich nach der Eutanasiedebatte alles Hormonelle BESTIMMT. Das die Funktion#re hormongesättigt sehr alt wurden ist ja bekannt, (an Sportlerinnen und Sportlern erprobt) und wo bleibt die echte MÄNNERRECHTSBEWEGUNG??????

    Neben Alzheimer erwartet die Männer der Infarkt, der Schlag, der Zucker, die kürzere Lebenserwartung im Elend (siehe Statistik)und nun wird Ihnen die Vorhauf OFFIZIELL abgeschnitten, damit ihnenn so eine beschnittene krumme Gurke(schlechter Schnitt, schlechtes Selbstwertgefühl)ein Leben lang im Duschraum (danach ist ja nur die bestimmte Braut ZEUGE)ein Leben in Scham bereitet? In den Fußballverein geht der nicht mehr; wie tradiditionell gewünscht.

    Lesen Sie bitte die Momnets (Mütternetz), wie junge Mütter gequält diese Frage diskutieren,…
    Also die soziologischen Umstände, so wie die Namensgebung … amerikafreundlichkeit läßt dort zur Amputation anregen.

    Man beschneidet, bis Branjolina das Gegenteil verkündet.

    Ihre Aufgabe im Bundestag ist genau diese proamerikanische Ströhmung moralisch aufzuhalten, den Netmoms die europäische Stirn zu bieten um damit den Jungs in der Republik eine Chance auf ein gesundes und glückliches Sexualleben zu gewährleisten…

    Bitte plädieren Sie für eine Hormonsubstitutionsbehandlung der Jungs ab 3o, Mädchen bekommen die Pille zuvor,
    und die Unversehrtheit des Penis, zumindest in Germany! (Vorbild)

    Mit solidarischem Gruß

    metusalem

  43. generatoren

    Politik entlarvt sich ja oft schon auf der Sprachebene: „dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen…“. Erinnert man sich nun des auslösenden Urteils in Köln, war wohl gerade dies nicht gegeben. Empört haben Sie sich Herr Beck und Co. dennoch über das Urteil. Frau Künast Rumgeeiere in der Tagesschau sprach denn auch Bände. Empörungs- und Solidaritätspolitik für potentielle Wähler entzaubert zumindest für mich Grüne und ihre Politik. Mal schauen, ob es nach 22 Jahren grüner Kreuze nicht mal Zeit für einen Wechsel ist.

  44. sultan

    Super! Diese Meinung unterstützen wir! Soweit alles im med. Rahmen gemacht wird gibt es keine Probleme…
    Die Beschneidung gibt es seit Jahrhunderten und ist medizinisch sinnvoll. Wer sich nicht beschneiden lässt, heißt Krankheiten willkommen. Das ist bei manchen Religionen schon soo lange bekannt, dass viele noch daran sich halten. RELIGIONSFREIHEIT in Deutschland!!!

  45. Selina

    Sehr geehrter Herr Beck,

    leider muss ich Ihnen auf’s Heftigste widersprechen! Mit Ihrer Begründung wäre ohne weiteres auch die Beschneidung von Mädchen nach der Afrikanischen Tradition zu rechtfertigen! Auch hier wären die Risiken durch im geheimen durchgeführten Operationen bei einer Legalisierung garantiert geringer.
    Zum Thema Religionsfreiheit: Hier sollte es eigentlich um die Religionsfreiheit der Betroffenen gehen. Sprich: Die der Kinder. Und dass diese im minderjährigen Alter in klares Mitspracherecht und eine klare Meinung zum Thema Religion haben, ist fraglich. Wie schon in den Kommentaren erwähnt wurde, ist die Beschneidung eben mehr als ein wenig Wasser auf dem Haupt. Es handelt sich um einen medizinischen Eingriff in der Tradition einer Religion. Im rechtlichen Sinne gar um Körperverletzung. Derartiges zu rechtfertigen halte ich für grundlegend falsch. Das mit einer Argumentation wie der Ihren, Herr Beck, zu tun, für schlicht unhaltbar! Schade.

    Ich halte dieses Abstimmungsverhalten für ein weiteres Beispiel dafür, dass jüdische Belange mit übertriebenster Vorsicht angegangen werden. Einerseits verständlich angesichts unserer Vergangenheit. Doch wie schon kommentiert wurde, funktioniert die symbolische Beschneidung bspw. in Großbrittannien ebenfalls. Weshalb also nicht hier?

  46. Gollo

    Hallo Herr Beck,
    Ihre Argumentation ist mir komplett unschlüssig. Was wäre so falsch daran, wenn Deutschland das einzige Land auf der Erde wäre, in dem das Menschenrecht auf Unversehrtheit umgesetzt würde? – Gilt Ihr Argument auch dafür dass wir das einzige Land sind, das aus der Atomenergie aussteigt? – Ist das dann auch Unsinn?
    Und warum wollen Sie nicht vom Judentum erwarten, dass es Veränderungen gibt? – Von welcher Qualität ist das Argument, dass die Beschneidung von Anfang an zum Judentum gehört? – Sie erwarten doch auch von der kath. Kirche, dass Frauen Priesterinnen werden können oder dass man sich vom Zölibat trennt. Oder sagen Sie da auch dass alles so bleiben muss wie es ist.
    Nein, der Richter in Köln hatte den Mut das auszusprechen, was schon längst fällig war und was die Politik nicht wagt. Offensichtlich sind die Gerichte noch die einzig unabhängige Kraft im Land. Sie müssen ja auch nicht gewählt werden. Das zeigt sich eben auch in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu den Zuwendungen für die Asylanten. Eine Ohrfeige für alle politisch Verantwortlichen, die sich lieber um die Probleme der Finanzwelt kümmern. EIgentlich standen die GRÜNEN einmal dafür. Heute sind sie nicht mehr wählbar.
    Freundliche Grüße, gollo

  47. Selina

    @ Anoia: Es is traurig, das sagen zu müssen. Aber ich muss dir verdammt nochmal Recht geben. Sehr gutes Kommentar!
    Und auch ich muss hier eine Konsequenz ziehen. Die Grünen standen einmal für Religionsfreiheit UND einen gewissen Schutz vor religiösen Traditionen anderer. Mehr als traurig zu sehen, wie dieser Grundpfeiler einfach dreist abgegeben wird. Gerade von einem Homosexuellen (nicht abwertend gemeint, ich bin selbst bisexuell!) hätte ich erwartet, dass dieser freiheitlicher Grundpfeiler gegen den Lobbyismus der Religionen verteidigt wird. Hier wird sich in das eigene Fleisch (und das der (bisherigen?) Wähler) geschnitten.

  48. Xriss

    Zwei Dinge: Volker Becks Meinung in dieser Frage kann man teilen oder nicht – Immerhin stellt er sich, wenn auch stereotyp, der Diskussion. Und es gibt innerhalb der Grünen auch andere Meinungen, z.b. auch hier: http://www.memet-kilic-gruene.de/themen/allgemeines/details/art/persoenliche-erklaerung-nach-31-gobt-zum-antrag-zur-rechtlichen-regelung-der-beschneidung.html

    Den Impuls nach dieser überhasteten Zustimmung, den Grünen die Stimme zu entziehen und meinen grün-aktiven Sohn zu enterben, habe ich überwunden – es gibt offensichtlich noch Grüne, die keinen Weihrauch in was immer sie auch rauchen gemischt haben 🙂

  49. Michael

    Eine totale Pseudo-Rechtsauffassung!

    „Eine Beschneidung ist tatbestandlich – wie jede Operation – eine Körperverletzung, die durch rechtswirksame Einwilligung gerechtfertigt werden kann und dann straffrei ist.“

    Dieser Passus erinnert mich irgendwie an Armin Meiwes, den Kannibalen von Rotenburg. Er und sein Opfer hatten sich wohl sogar eine Menge Mühe gegeben (mit filmischen Dokumenten), um später einmal beweisen zu können, dass Herr Brandes wirklich gegessen werden wollte. Hier gab also der Geschädigte sogar selbst die Einwilligung, dennoch sitzt Herr Meiwes ein. Ich denke, die Rechtsauffassung der Grünen hat nur noch ganz wenig mit der der deutschen Gerichte zu tun. Das sollte einem sehr zu denken geben!

    Die Grünen sollten nach diesem Statement eine Petition einbringen, Herrn Meiwes zu befreien.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

    Außerdem sollten Sie mal überlegen, wie viel sinnlose Arbeit Sie dem BVG hier machen! Zu dem Thema gibt es eigentlich nur eine Meinung und die schützt das Kind.

  50. Maik Diekmannshemke

    Die letzten zwei Sätze der „Erklärung zur Abstimmung“ habe ich immer noch nicht völlig verstanden:
    „Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen. “

    Heißt das, daß jedes Fraktionsmitglied, das nicht dafür stimmt, diese Aussage „Islam und Judentum gehören zu Deutschland“, verneint?

  51. Frank

    Da werden die höchsten Güter unserer Verfassung verraten um einer Glaubensgemeinschaft, der man sich historisch verpflichtet sieht zu gefallen. Es wäre ein Zeichen gewesen, der Welt zu sagen, bei uns steht das Kindeswohl und sein Recht auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit an oberster Stelle. Hier ein Auszug aus der von Deutschland unterschriebenen und mit Ihrer Zustimmung, Herr Beck gebrochen UN Kinderrechtskonvention:

    Art. 24 Abs. 2 Die Vertragsstaaten treffen alle
    wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche,
    die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.

    Danke auch für Ihr rückgratloses Verhalten. Karlsruhe wird es richten.

  52. Matthias

    Ist ja klar, dass die Unterzeichner die Religion über alles stellen, schließlich ist ja z.B. Katrin Göring-Eckardt Kirchenfunktionärin in der EKD. Da hier ein Großteil des Parteivorstands unterzeichnet hat sind die Grünen unwählbar geworden. Jedes Eintreten für Menschenrechte kann nicht mehr Ernst genommen werden.
    Die Beschneidung von von Beck in der Rede völlig verharmlost, Ärtze sehen das ganz anders: http://www.berliner-zeitung.de/politik/beschneidung–das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,10808018,16659000.html
    Maximilian Stehr ist Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Kinderurologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie: „Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.“

    Eine Partei, die absichtliche Verletzung von Jungen befürwortet, diskriminiert Jungen und enthält ihnen Grundrechte vor, die alle anderen haben.

    Wenn die Beschneidung für Moslems und Juden so essentiell ist, sind Mädchen und Frauen dann keine richtigen Moslems und Juden? Die werden ja nicht beschnitten bzw. deren Beschneidung ist aus gutem Grund geächtet.
    Kann jemand gegen die Diskriminierung von Schwulen in der katholischen Kirche argumentieren, der gleichzeitig die Diskriminierung und Verletzung von Jungen gut heißt?

  53. Detlef Bosau

    Herr Beck,

    ich habe mir Ihre Begründung nicht durchgelesen.

    Waschen Sie Sich bitte endlich die Haare, denn nachdem Sie, wie die Mehrheit des Bundestages auch, dem Zentralrat der Juden in Deutschland in den Arsch gekrochen sind, sind die etwas braun.

    Und riechen streng.

    Sie legalisieren ein Verbrechen. Und damit machen Sie sich selber zum Verbrecher.

    In einer Stadt, die Sie vielleicht kennen, sie liegt bei Bad Cannstatt, auf der anderen Seite vom Neckar, hört man bisweilen den Satz: „Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.“

    Sie haben heute Recht zu Unrecht und Unrecht zu Recht gemacht.

    Aber das ist eben das Kreuz mit den Grünen: Sie beschneiden unsere Jungen, sie verbuddeln unseren Bahnhof, also hoffentlich werden Ihre Wählerstimmen bald mal beschnitten und verbuddelt.

  54. Michael

    Volker, das war eine ganz fantastische Rede heute im Bundestag!
    Weiter so!
    Richtig: Durch ein Beschneidungsverbot, würden Moslems und Juden trotzdem weiter ihre Kinder beschneiden lassen.
    Dann allerdings illegal im Wohnzimmer unter nicht medizinischen, unhygienischen Verhältnissen oder gar ohne Betäubung. Hier oder im Ausland. Wo bleibt dann das Kindeswohl?
    Deutschland darf hier nicht zur internationalen Ausnahme werden.

    Euro Circ ist eine ehrenamtliche Organisation, die seit 17 Jahren medizinische und allgemeine Informationen zu dem in Deutschland wenig bekannten Thema Beschneidung bietet.
    eurocirc.org richtet sich an Männer als Entscheidungshilfe in der Frage, ob sie sich beschneiden lassen sollen. Auch Eltern soll eine Hilfestellung geboten werden, falls eine Beschneidung bei ihren Kindern vorbeugend oder gar medizinisch notwendig ist.

  55. Detlef Bosau

    @Abraham:

    Wenn jemand unter seiner Beschneidung leidet, dann tut er das und es ist sein gutes Recht. Daß Du solche Leute hier verhöhnst, ist eine Rotzigkeit und schlechtes Benehmen.

  56. Michael

    @ Micheal 2
    Ich war soeben auf der EuroCirc Seite. Ich habe den hübschen Mann mit Waschbrettbauch gesehen und das glückliche Baby, das vermutlich frisch amputiert ist, mit der strahlenden Mutter.

    Was machen Sie nun mit jemandem wie mir, dem man das als Baby antat und der das nicht haben will? Pech gehabt? Scheiß drauf? Natürliche Auslese? Was machen Sie mit all den Kindern, denen bei diesem Eingriff die Eichel abstirbt oder die komplett versterben – Pech?

    Sie sollten Sie schämen!

  57. Ralph Zöplitz

    Seit ich beschnitten bin, wollen Frau mit mir f….n, die von den schnellen nervenvollen Männern enttäuscht wurden. Soviel zu den Vorurteilen einzelner Diskussionsteilnehmer.

  58. Thomas

    @ Ralph Zöplitz

    Wenn jemand als Lustobjekt für Frauen degradiert werden möchte, bitte , aber nicht jeder Mann sieht darin seine Erfüllung. (kleine Anmerkung, sex ist nicht alles im Leben)

  59. Olaf Müller

    Hier ein USLehrvideo für Mediziner, Beschneidung beim männlichen Baby.
    Wer das nicht gesehen hat, der sollte auch nicht abstimmen.
    Und wer danach noch Pro-Beschneidung abstimmen kann, der
    gehört eigentlich nicht ins Parlament.
    Hätte mir nie vorstellen können, dass derartige Dinge
    in unserer westlichen Welt erlaubt sind.
    Würde man das bei einem Welpen machen, der Tierschutz
    stände (zu Recht) umgehend vor der Tür. http://video.google.de/videoplay?docid=-6584757516627632617

  60. Jörg

    @Zöplitz

    „Eine US-Studie aus dem Jahre 1999, in der Frauen befragt wurden, die über Erfahrungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Sexualpartnern verfügten, ermittelte, dass die antwortenden Teilnehmerinnen mehrheitlich Vaginalverkehr mit einem anatomisch intakten (unbeschnittenen) Penis bevorzugten.“

    Quelle: Wikipedia

    Zudem geht es hier um SELBSTBESTIMMUNG. Beschnittene wie Sie sind befangen, weil sie traumatisiert sind. Frei nach: die elterliche Prügel hat mir nicht geschadet – im Gegenteil, sie hat mich härter gemacht. Und hart sind Sie infolgedessen nicht nur gegen sich selbst. Typisch Mann.

  61. Ebi

    Soso,
    eine „medizinisch fachgerechte Beschneidung“ macht dieselbe zu einem harmlosen und deswegen vertretbaren Eingriff.

    Aha…

    Wir hatten da mal vor einiger Zeit den Fall, wo einem Kindesentführer Folter angedroht wurde damit er den Aufenthaltsort des Opfers verraten möge.

    Nun hätte ich da eine Idee. Wenn wir ohnehin gerade dabei sind unser Grundgesetz 2.0 zu entwickeln, könnte man doch Folter in bestimmten Fällen auch gleich straffrei stellen.

    Die Folter dient da ja hier einem höheren Ziel, Aufklärung von schweren Straftaten, Verhinderung von schlimmerem.

    Wenn die Folter nach medizinischen Standarts und unter Verwendung modernster Methoden angewendet wird, ist mit keinerlei späteren Beeinträchtigungen zu rechnen.

    Herr Beck, was glauben Sie wie Frau Zschäpe in der U-Haft plaudert wenn man sie mal anständig und legal in die Nippel zwicken darf.

    Na? Hört sich das nicht verlockend an? Da winken Wählerstimmen wenn Sie das gut angehen und Lobbyarbeit nicht schmähen.

    Auf der ganzen Welt wird seit tausenden von Jahren gefoltert und gepeinigt, und ein bisschen waterboarding hat noch niemand geschadet, da wird doch nur das T-shirt etwas nass.

    Ironie beiseite, die Sache ist ernst!

    Holocaust-Vergleiche sind ja neuerdings wieder en vogue und richtig gesellschaftsfähig geworden. Da sei mir bitte verziehen wenn ich da mal eben aus rhetorischer Taktik darauf zurückgreife.

    Wenn ich solche Sätze wie oben erwähnt lese „Beschneidung unter medizinisch angewendeten Standarts aus religiösen Gründen muss legal sein“, dann kommen mir da ganz komische Gedankenblitze in den Kopf, was da so alles im dritten Reich medizinisch begründet wurde, Diskussionen um „humane“ Hinrichtungen in den USA usw…

    Ich will da jetzt nichts vermengelen, das sei ferne!

    Aber lasst Euch doch bitte mal diese Ausdrücke auf der Zunge vergehen „eine nach medizinischen Richtlinien einwandfrei durchgeführte Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Kindern soll legal werden“

    Da läufts mir eiskalt den Rücken runter….

    Was wäre, wenn Herr Beck bei irgendeiner Auslandsreise, z.B. zum CSD in Tel Aviv (die Leute da sind ja soo aufgeschlossen), zur vorgerückten Stunde vom rechten Weg abkommt und plötzlich von ultraorthodoxen Juden umringt ist, die ihn schnurstracks zum nächstgelegenen Ambulanz-Mohel bringen wo er unter Einhaltung aller medizinischen Standarts zur Beschneidung überredet wird.

    Nun, das kann ja schwerlich eine Körperverletzung darstellen. Was kleinen Kindern gut tut, kann ja für Erwachsene kaum schädlich sein. Es ist ja nur ein „Eingriff“ ohne spätere Folgen oder Beeinträchtigungen. Das welke Fleisch stört doch nur!

    Wie würde Herr Beck reagieren, wenn er aus einer Notfall-Indikation ins Krankenhaus eingeliefert wird. Vielleicht hat sich nur der Blinddarm entzündet, aber der Operateur erkennt wen er da vor sich hat, und wenn Herr Beck schon mal in Narkose liegt, kann man ja ihm gleich eine Vorsorgemaßnahme angedeihen lassen die nur seinem Wohle dient *schnipp*. Herr Beck kann zwar nicht in diese zusätzliche IGE-Leistung einwilligen, jedoch kann man doch nun nach seinen Äusserungen von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen. Der Arzt handelt ja nur sozusagen unter „Geschäftsführung ohne Auftrag“ nach §677 BGB.

    Herr Beck kann das ja nun schwerlich als Körperverletzung ansehen. Der Operateur hat ähnliches gemacht, wie wenn er ihm bei dieser geschickten Gelegenheit eine kleine unnütze Zyste entfernt hätte. Da kann er doch nur dankbar sein dass der Operateur so weitsichtig war und ihm mal allerlei unnütze Wucherungen entfernt hat.

    Sodele, Schluss für heute, ich geh jetzt beten.

  62. Robert Heyn

    „Religionsfreiheit heißt nicht Freiheit von Religion, sondern Freiheit in Religion!” (Sie dürfen sich in ihrem Gefängnis frei bewegen)
    Jetzt ist die Katze aus dem Sack! Volker Beck definiert das Grundgesetz neu.
    Das Recht der Eltern auf religöse Erziehung wird kurzerhand zum „Recht des Kindes“ umgemünzt, religiös erzogen zu werden. Da das Kind seinen Willen nicht äußern kann, geht dieses Recht auf die gesetzlichen Vertreter über. Damit erhalten sie Religionsfreiheit im Quadrat + können nach Beckscher Lesart mit ihren Kindern machen, was ihnen gefällt.

    Ohne Verlaub, Herr Beck, da haben Sie etwas nicht verstanden. Eltern haben das Recht, ihre Kinder religiös zu erziehen. Erwachsene haben das Recht der freien Religionsausübung, bzw. keine Religion auszuüben und keiner Religionsgemeinschaft anzugehören. Dieses Recht wird beschnittenen Kindern endgültig genommen.

    Ich kann für sie nur hoffen, dass sie Opfer einer intensiven religiösen Gehirnwäsche sind. Das wäre die einzige Entschuldigung für ihre absurde Interpretation des Grundgesetzes und ihre Ignoranz gegenüber der Vielzahl stichhaltiger Argumente und dem geschilderten Leid.

  63. Jörg

    „Die Beschneidung birgt ebenfalls ein Risiko für bewusste oder unbewusste Operationstraumata. So erklärt Menage, dass Behandlungen im Genitalbereich bei Angehörigen beiderlei Geschlechts zu einer posttraumatischen Belastungsstörung (kurz: PTBS bzw. PTSD, im ICD-10 als F43.1 codiert) führen können. Entscheidende Faktoren für die Ausprägung einer PTBS sind nach Menage: (i) Gefühle der Machtlosigkeit und des Kontrollverlusts, (ii) fehlende Zustimmung, (iii) fehlende Information darüber, was während der Untersuchung geschehen soll, (iv) fehlendes Einfühlungsvermögen des untersuchenden Arztes und (v) die Erfahrung von physischem Schmerz. Die Vermutung, dass ein Zusammenhang zwischen Beschneidung und dem Auftreten einer PTBS besteht, wird durch eine in Boyle et al. (2002) beschriebene Studie erhärtet. In der besagten Studie wurden 1577 philippinische Jungen im Alter von 11 bis 16 Jahren vor und nach einer Beschneidung (die entweder mit oder ohne Lokalanästhetikum durchgeführt wurde) beobachtet. Vor dem Eingriff wurde sichergestellt, dass nur Jungen in die Studie aufgenommen wurden, die keine PTBS (nach DSM-IV) aufwiesen.

    Nach dem Eingriff konnte bei 50 % der mit Lokalanästhetikum und 69 % der rituell (ohne Lokalanästhetikum) beschnittenen Jungen eine PTBS nach DSM-IV Kriterien diagnostiziert werden.“

    Quelle: Wikipedia

    Wie sich das erst auf acht Tage alte Babys auswirkt, sollte klar sein.
    Ich fass es immer noch nicht, dass diese Dinge offenbar nicht im Bewusstsein von Beck & Co ankommen. Bei Mädchen und Frauen gibt es in Sachen Selbstbestimmung keine Diskussion. Für die Jungs hat die Politik wieder nur Härte und Verzicht parat. Das fängt bei der Beschneidung an und hört noch lange nicht bei der Wehrpflicht auf. Sexismus pur und einfach nur zum speien.

  64. zirkuma

    Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..
    Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200)

  65. Detlef Bosau

    @proBeschneidung
    Erstens bringt ein Beschneidungsverbot was, zweitens ist es nicht die Frage, ob ein Verbot etwas bringt, sonst bräuchten wir auch Mord nicht zu verbieten.

    Mir kommt im Augenblick alles hoch. Mein halbes Leben versuche ich, Propaganda, der Zentralrat der Juden in Deutschland sei eine Schattenregierung in Deutschland, abzuwehren. Und dann kommt so eine „Nummer“.

    Um es ganz deutlich zu sagen: Was sich der Zentralrat der Juden in Deutschland hier erlaubt hat, hätte der „Stürmer“ nicht grauenvoller phantasieren können. Ein paar religiöse Spinner opfert männliche Säuglinge auf dem Metzgertisch.

    Wenn es ginge, würde ich allein für diese Nummer Herrn Graumann und Frau Knobloch die deutsche Staatsangehörigkeit aberkennen, sie ausweisen und zur persona non grata erklären.

    Ich will diese Babymetzler hier nicht haben.

    Von mir aus kann jemand glauben was er will. Aber er soll sich an unsere Gesetze halten. Wenn Herr Graumann und Frau Knobloch das nicht können, mögen sie bitte unser Land verlassen, ich will sie hier nicht haben.

  66. Zoe

    Ich will es mal so benennen, wie es ist: Man gibt hier den empfindlichsten Körperteil eines männlichen Menschenkindes der Genitalquälerei preis. Herr Beck, haben Sie sich das Video mit der Beschneidung angesehen, und wie es dem Kind dabei geht? Glauben Sie, Religion und Eltern haben das Recht, mit einem kleinen Menschen SO umzugehen? Mögen Sie keine Kinder? Dieser Rechtsstaat schützt seine Haustiere besser als Menschenkinder, hoffentlich gibt es irgendwann einmal eine Sammelklage von Betroffenen, die nach dieser „Gesetzgebung“ in jungen Jahren der Genitalquälerei preisgegeben wurden.
    Die Grünen sind eine Partei, die ich niemals wieder wählen werde, zu enttäuschend ist es, was Sie und Ihre Parteifreunde unter „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ verstehen, und was sie von diesem Recht für männliche Kinder halten.

  67. Detlef Bosau

    @Ebi

    Da ist nichts zu vermengelen. Der Zentralrat der Juden prügelt auf uns mit Auschwitz ein um Mengele zu recyceln. Und ich nehme das auch offen in den Mund, da muß mir der Zentralrat der Juden in Deutschland schon mit einer Klage den Mund verbieten.

    Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat es selber in der Hand, ob er sich mit dem Vorwurf auseinandersetzen muß, die Politik in Deutschland zu lenken.

    Anders ist diese völlig menschenverachtende „Resolution“ nicht mehr zu erklären.

  68. Ulrich Voges

    Sehr geehrter Herr Beck,
    nein, ich werde mich zügeln und Sie und Ihre Partei (die auch mal meine war) hier nicht beschimpfen.
    Doch mir bleibt die Luft weg angesichts der Position der Grünen und insbesondere Ihrer zu dieser causa.

    Waren es nicht die GRÜNEN, die seit Anbeginn für einen säkularen Staat eintraten? Haben nicht die GRÜNEN bei jeder Gelegenheit auf die Einhaltung von Menschenrechten hier in der BRD und weltweit hingewiesen? Haben nicht die GRÜNEN sich mit dem Credo versehen, eine bessere Welt und besonders ein besseres Deutschland schaffen zu wollen?

    Und nun dies! Dieser Verat an den eigenen Idealen. Oder waren die immer nur vorgespielt und in Wahrheit gar nicht vorhanden?
    Heute reden Sie der Genitalverstümmelung von Schutzbefohlenen das Wort. Sie argumentieren dabei mit religiösen Ansichten aus archaischer Zeit, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Menschenbild und der Werteordnung gemein haben, die sich in unserer Welt nach vielen Kriegen und nach langem gesellschaftlichen Kampf entwickeln durften.

    An dieser Stelle will ich nun lieber schließen. Die Sache ist mir zu unerträglich als daß ich sie weiter ausführen könnte.

  69. Kritiker

    http://dbtg.tv/fvid/1804222 Volker Becks Rede, ab ca. 3:45 min Zwischenfrage

    Sehr geehrter Herr Beck,

    meines Erachtens sind Sie entweder schlecht informiert oder Sie wollen mögliche Komplikationen einer Beschneidung ignorieren. Es gibt auch tödliche Komplikationen. Davon haben Sie entweder noch nicht gehört oder Sie möchten diese Tatsache schlicht ignorieren.
    Bei derart möglichen tödlichen Komplikationen dürfte es verfassungsrechtlich ausgeschlossen sein, dass eine Beschneidung an Menschen ohne deren persönliche Einwilligung erlaubt ist. Das Recht auf Religionsfreiheit erlaubt es unter keinen Umständen, Menschen in Lebensgefahr zu bringen.

    Des Weiteren sollten Sie daran denken, was genau Sie eigentlich machen, wenn Sie jüdischen und muslimischen Menschen (Kinder) eine Entscheidungsfreiheit darüber rechtlich absprechen wollen, ob sie beschnitten sein wollen oder nicht. Sie machen sie – bezogen auf deren Recht auf körperliche Unversehrtheit – zu Menschen 2. Klasse. Abgesehen davon – tragen Sie durch Ihre Zustimmung zu einer Gesetzesänderung dazu bei, dass jüdische und muslimische Kinder weiterhin straflos in Lebensgefahr gebracht werden dürfen. Ich hoffe, dass Sie Ihre Meinung ändern und sich für ein ausdrückliches Verbot jeglicher Beschneidung ohne persönlicher Einwilligung Volljähriger aussprechen bzw. auf eine derartige Gesetzesänderung hinwirken.

    Mit freundlichen Grüßen

    Kritiker

    P.S.: Anbei Links + Zitate, die Sie zumindest zur Kenntnis nehmen sollen.

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    (Die Bilder sind teilweise nichts für schwache Nerven, gegebenenfalls sollte man das Anzeigen von Bildern im Browser ausschalten)
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Komplikationsrate

    „Komplikationsrate

    Häufigkeit der Komplikationen während oder kurze Zeit nach der Operation

    Die exakte Komplikationsrate der Zirkumzision ist unbekannt. In einer Fallserie traten bei 38 % (1 aus 3) der kindlichem Patienten Komplikationen auf. In prospektiven Studien wurden Raten für kurzfristige Komplikationen von 4% bis zu 55% festgestellt. Das spiegelt die verschiedenen und variierenden Diagnosekriterien wieder, die angewandt wurden. Als realistischer Wert für die Rate der Komplikationen, die während oder kurz nach der Zirkumzision auftreten, kann eine Rate von 2-10 % angenommen werden.[20][23][24] In diesem Wert sind jedoch Langzeit-Komplikationen die sich erst im späteren Leben im Rahmen der körperlichen Entwicklung zeigen nicht miteinbegriffen.

    Häufigkeit der Komplikationen unter Berücksichtigung von Komplikationen im späteren Leben

    Werden späte Komplikationen der Zirkumzision, die sich erst Jahre nach der Operation manifestieren können, mitberücksichtigt, ist die Komplikationsrate signifikant höher.[25][26][27] Prospektive Studien, die auch späte Komplikationen berücksichtigen und Knaben auch einen längeren Zeitraum nach ihrer Zirkumzision untersuchten, nennen Komplikationsraten von 14%[26] bis zu 69%[27] an.“

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Tod

    „Tod

    Tod kann die entweder die Folge von Blutungen oder Infektionen sein.[63][64] Es gibt kein Zentralregister beschneidungs-bedingter Todesfälle, weshalb die Todeshäufigkeit infolge der Beschneidung umstritten ist. Williams & Kapila (1993) bezeichnen Todesfälle als „selten.“ [20] Beschneidungsbedingte Todesfälle können der Blutung oder der Infektion zugeschrieben werden anstelle der zugrunde liegenden Beschneidung. Nur wenige Ärzte sind willig einen Todesfall infolge eines angeblich „kleinen“ chirurgischen Eingriff anzuerkennen.

    Konservativen Schätzungen zufolge, sterben in den USA jedes Jahr mehr als 100 Jungen an den Folgen von Beschneidungen.[65]“

  70. Jörg

    Alt68iger Unterstützer der Beschneidung:

    Renate Künast -> keine Kinder
    Volker Beck -> keine Kinder
    Brigitte Zypries -> keine Kinder

    Und wie sich zeigt, kinderpolitisch abgebrühtes Personal.

    Zypries auf Facebock:

    „Heute wird im Bundestag auch eine fraktionsübergreifende Resolution beschlossen werden, in der wir Parlamentarier uns dafür stark machen, die religiöse Beschneidung von Jungen weiter zuzulassen.Voraussetzung ist, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung erfolgt,die keine unnötigen Schmerzen provoziert.“

    Von einer vorgeblich den Menschenrechten verpflichteten, linken Partei wie der SPD insbesondere erklärten Feministin wie Ihnen erwarte ich, dass sie sich für die Schwächsten – namentlich neugeborene Kinder und nicht für ultraorthodoxe Kleriker und ihre traumatisierenden Rituale stark macht.
    Feministen haben auch erwirkt, dass folgender Satz Eingang ins Statut der SPD fand: „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden.“ Ihr politischer Wille bzgl. Beschneidung lässt eher darauf schließen, dass Sie jenen Teil der männlichen Gesellschaft ganz und gar nicht überwinden wollen. Wegen der freien Religionsausübung? „Religion ist Opium fürs Volk.“ Schon vergessen, die 68iger Parolen?

  71. Jörg

    Lev 20,13:“Wenn jemand bei einem Mann liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben. Blutschuld lastet auf ihnen“.

    Beck to the roots? Oder auch ab unters Messer im Interesse der freien Religionsausübung, Herr Beck.

  72. Tammox

    Die überwältigende Lawine der sachlichen Gegenargumente wurde nicht im Geringsten berücksichtigt. Nur ganz, ganz wenige Abgeordnete, wie Marlene Rupprecht (SPD) beklagten die Missachtung von Kinderrechten.

    Moralisch diskreditiert hat sich Volker Beck, der trotz zweiwöchigen intensiven Faktenzustroms an seine Adresse glatt im Bundestag lügt. Es tut mir Leid, aber so klar muß man das sagen, wenn jemand trotz der eindeutigen Fakten, die ihm persönlich laufend zur Kenntnis gebracht werden, das gegenteil dessen behauptet

    „Jüdisches und muslimisches Leben müsse „weiterhin in Deutschland möglich sein“, heißt es in der Begründung der Entschließung. Verwiesen wird auch auf die Verunsicherung der Ärzte, „ob sie strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie künftig Beschneidungen vornehmen“. Die Beschneidung stelle „einen irreversiblen Eingriff in die körperliche Integrität“ des Kindes dar. „Eine gesundheitliche Beeinträchtigung durch die Beschneidung liegt nicht vor“, betonte der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck“

    (Daniel Brössler, 20.07.12)

    Offensichtlich ist der grüne Volksvertreter taub und blind für Argumente und folgt einer proreligiösen Ideologie.

    Behauptung:

    „Kinderpenisbeschneidung ist ganz harmlos – wie Impfen.“
    (Robert Spaemann, Volker Beck, Charlotte Knobloch)

    Tatsachen:

    „Die aktuelle Debatte zum Verbot von Beschneidungen in Norwegen wurde beispielsweise dadurch ausgelöst, dass in Oslo ein zwei Wochen altes Baby nach einer ordnungsgemäß von einem Arzt durchgeführten Beschneidung verblutete. Auch in Großbritannien verblutete Anfang 2012 ein Säugling im Alter von nur einem Monat.
    In den USA gingen in den letzten Wochen wieder einmal Herpesinfektionen von Neugeborenen durch das jüdisch-orthodoxe Ritual metzizah bi peh (Saugen des Blutes vom Penis des Babys mit dem Mund) durch die Presse, die zum Tod bzw. zu Hirnschäden bei mehreren Säuglingen führten (eine solche Praxis würde bei Fehlen des religiösen Hintergrundes im Übrigen als schwerer sexueller Missbrauch bestraft). Und in Israel wurde wenige Wochen vor dem Kölner Beschneidungsurteil einem Jungen versehentlich der Penis abgetrennt.
    Dies sind nur einige wenige herausgegriffene Beispiele aus den letzten Monaten.
    Stellt man alle bekanntgewordenen schweren Komplikationen und Todesfälle zusammen, kommt man auf ein erschreckendes Ausmaß an gravierenden „Kollateralschäden“ von Jungenbeschneidung. Und dabei wird ein Großteil der Komplikationen erst gar nicht bekannt, da sowohl Ärzte / traditionelle Beschneider als auch Familien ein Interesse haben, diese Geschehnisse nicht an die große Glocke zu hängen.“

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/erklaerung-zum-koelner-beschneidungsurteil.html

    Zwei Wochen lang bekommt Beck massiv Argumente zugespielt und er hat NICHTS davon begriffen. Nichts ist bei ihm angekommen.

    Er betont das „Recht des Kinder als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen.“

    Kinderrechte, die Religionsfreiheit des unmündig Beschnittenen ignoriert Volker Beck nach wie vor.
    „Eine gesundheitliche Beeinträchtigung durch die Beschneidung liegt nicht vor.“
    Der Beschneidungsbefehl ist fundamental erklärte Beck mit Verweis auf Genesis 17.
    Das sei der erste Befehl Gottes und das Fundament aller Abrahamitischer Religionen.

    So argumentiert ein Grüner im Bundestag und läßt weiterhin den Teil des ersten Gottesbefehls, der die Beschneidung aller Sklaven und die Ausrottung der Unbeschnittenen formuliert weg.

    Ein Blick in die Heilige Schrift würde helfen – so Beck.

    Ein Beschneidungsverbot bedeutete, daß jüdisches und muslimisches Leben legal nicht mehr möglich sei.

    Auch das ist nichts anderes als eine glatte Lüge Becks.

    Schon wieder.

    „Jüdisch sein heißt nicht unbedingt beschnitten zu sein. In Schweden sind es z.B. nur 40%, in Deutschland angeblich 20%. Selbst in Israel werden nicht alle Kinder beschnitten.“
    (jewishcircumcision.org)

    Man beachte insbesondere Becks Bemerkung zur Debatte im Netz:

    Er selbst führe die Debatte sachlich, während die Typen im Netz „ignorant herumwirbeln und polemisieren. Teilweise sehr verletzend.“

    Dabei ist es Beck selbst, der mehreren Kommentatoren – unter anderem mir – extrem pampig, arrogant und unverschämt antwortete.
    (Ich habe das bereits an anderer Stelle dokumentiert und will VBs Unflätigkeiten nicht noch mal wiederholen.)
    Beck ist eine große Enttäuschung als Volksvertreter.

    Niemand stört es, wenn ein Grüner (und ich betrachte mich als Grünen-Sympathisant) andere Meinungen vertritt.
    Aber Beck ist unehrlich und diffamiert. So geht es nicht.

  73. Matthias Schneider

    Sehr geehrter Herr Beck
    Ich habe eben versucht mir Ihre Rede vor dem deutschen Bundestag anzusehen. Jedoch musste ich dieses Unterfangen bereits nach den ersten Sätzen aufgeben, denn solch einen Zynismus möchte ich mir dann doch nicht antun. Welch eine Verdrehung der Tatsachen, die Beschneidung von Säuglingen mit dem Kindeswohl zu Begründen!!!
    Als nächstes führen wir die Bestrafung mit der Rute wieder in katholischen Schulen ein, denn dies fördert ja bekanntlich die Disziplin und dient dann ja wohl ebenso dem Kindeswohl.
    „Entziehe dem Knaben nicht die Züchtigung; wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit der Rute, und du errettest seine Seele von dem Scheol.“ (Sprüche 23,13-14, siehe auch 13,24;22:15;20,30). Natürlich aber nur mit der einwilligung der Eltern.
    Ich kann verstehen das die betroffenen, religiös erzogenen Eltern nicht die notwendige Objektivität besitzen um im Wohle ihrer Kinder zu entscheiden. Aber ich erwarte von unserem Staat das er sich in diesem Falle schützend vor die Kinder stellt.
    Alles in Allem bin ich sehr von Ihnen und Ihrer Partei enttäuscht. Sollte die Grünen Fraktion einem Gesetz zustimmen das die Misshandlung von Kindern erlaubt, dann kann ich die Wahl Ihrer Partei nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren.
    Mit freundlichen Grüßen
    Matthias

  74. Tammox

    http://www.taz.de/Israelischer-Beschneidungsgegner/!97492/

    Israelischer Beschneidungsgegner
    „Ein Akt der Vergewaltigung“
    In Israel kämpft die Gruppe Ben Schalem gegen Beschneidungen. Jonathan Enosch über den aus seiner Sicht barbarischen Akt und die Ahnungslosigkeit der Leute.Interview: Susanne Knaul
    taz: Herr Enosch, verfolgen Sie die Debatte in Deutschland zum Thema Beschneidung von Jungen?
    Jonathan Enosch: Wir waren sehr froh, zu beobachten, dass ein deutsches Gericht das unmoralische Vorgehen der Beschneidung verurteilt, ausgerechnet ein deutsches Gericht. Das Absurde ist, dass Juden und Muslime plötzlich zu besten Freunden wurden.
    Warum kämpfen Sie gegen die Beschneidung?
    Weil sie ein Akt der Vergewaltigung ist. Sie wird einem wehrlosen Kind, ohne dass es selbst darüber entscheiden kann, aufgezwungen. Würde man die Jungen erst im Alter von 13 Jahren beschneiden, dann würden sich sicher viele dagegen wehren.
    Haben Sie einen Überblick darüber, wie viele israelische Familien ihre Kinder nicht beschneiden lassen?
    Als wir vor 20 Jahren anfingen, uns zu organisieren, waren es ein paar Dutzend Familien. Heute reden wir von zwei Prozent der jüdischen Bevölkerung.
    Wenn die Beschneidung so grausam ist, warum machen dann noch immer so viele mit?
    Nehmen Sie hundert Leute und fragen sie, was genau bei der Beschneidung passiert, wie wird beschnitten und was genau wird weggeschnitten. Sie wissen es einfach nicht.
    Ihr Sohn ist heute 15 Jahre alt. Leidet er darunter, nicht beschnitten zu sein?
    Nein, überhaupt nicht. Es kommt auch auf das Kind an, ob es selbstsicher damit umgeht. Es geht nicht um rote Haare oder abstehende Ohren. Man sieht es nicht sofort. Die Kinder interessiert es nicht so sehr. Wichtig für sie ist, ob es ein netter Junge ist.
    Haben Sie schlechte Erfahrungen mit Kinderärzten oder Lehrern gemacht?
    Tatsache ist doch, dass sich ganz viele unwohl mit der Beschneidung ihrer Kinder fühlen. Sie wissen, dass Sie hier einen Pakt mit dem Teufel eingehen. Sie fahren am Sabbat mit dem Auto, essen Schweinefleisch, aber dafür geben sie ein kleines Opfer.
    Wie hat Ihre Familie damals reagiert?
    Meine Exfrau und ich sind regelrecht boykottiert worden von meinen Eltern. Ich habe von Familien gehört, wo die Großeltern drohten, das Kind zu entführen, um es beschneiden zu lassen. Die Familien üben großen Druck aus und beharren auf die Zeremonie.
    Was sagen Sie zu dem Argument, dass die Beschneidung gesundheitsfördernd ist?
    Das ist die größte Absurdität. Da wird ein gesundes Baby ohne jede Notwendigkeit operiert. Warum? Weil die Operation angeblich künftige Krankheiten verhindert. Nach derselben Logik müssten sich Frauen ihre Brüste amputieren lassen, um nicht an Krebs zu erkranken. Die Beschneidung ist das am häufigsten akzeptierte Verbrechen in der Geschichte der Welt.
    JONATHAN ENOSCH
    51, ist ein Aktivist der Initiative Ben Schalem („Vollständiger Sohn“), die sich gegen die Beschneidung von Kindern wendet. Enosch ist Vater eines 15-jährigen unbeschnittenen Jungen und einer Tochter.

  75. Tату

    Unsäglichen, archetypisch antisemitischen Tiraden, wie hier oben die eines Detlef Bosau, sind verabscheuungswürdig!

    Sie dürfen aber nicht Grund liefern, die lauteren Argumente gegen die Beschneidung von Jungen als diskreditiert wegzuwischen.

  76. Michael

    Antisemitismus mag ja falsch sein, allerdings leisten die Grünen diesem auch ganz klar Vorschub, wenn sie den Juden + co. ermöglichen wollen, nach Belieben Kinder zu quälen. Das ist nun einmal wenig hilfreich, beim Austreiben des Antisemitismus.

  77. Michael

    Ich muss das wohl noch einmal spezifizieren. Wenn das Grundgesetz sowie die UN Kinderkonvention für Juden und Moslems in Deutschland keine Gültigkeit mehr haben, dann führt das ganz sicher nicht zu gesteigter Beliebtheit dieser Bevölkerungsgruppen. Ein abstraktes Beispiel weg vom Kinderquälen: Wenn alle in deutschen Innenstädten 50 fahren müssen, aber Juden und Moslems 70 fahren dürfen, dann machen diese sich nicht gerade beliebter.

  78. Jörg

    Sehr geehrter Herr Beck,

    da ich selber Betroffener bin und ich die Position der Grünen zum Thema Beschneidung im allgemeinen und Ihre im besondern aus eigener Erfahrung für vollkommen falsch halte, möchte ich Ihnen dies mitteilen.

    Ich wurde im Alter von ca. 7 Jahren vorgeblich aus medizinischen Gründen beschnitten; das muss ich zwar so hinnehmen, allerdings gibt es heute weitaus weniger radikale Techniken eine Vorhautverengung zu operieren als die an mir durchgeführte.

    Was als Kind noch unproblematisch war wurde mit Beginn der sexuellen Aktivität für mich zur seelischen Belastung. Neben optischen Nachteilen gibt es bei mir auch Narbenbildung und durchaus leichte funktionale Einschränkungen. Nichts was sich beim Sex nicht irgendwie umgehen ließe, aber als schwuler Mann habe ich wohl eine andere Vorstellung von Attraktivität als die meisten anderen Männer. Ich fühle mich jedenfalls durch die Beschneidung unattraktiv und habe mir seit meiner Pubertät immer gewünscht, ich wäre intakt.

    Erst kürzlich lernte ich einen sehr liebenswerten Menschen kennen, der Anhänger der aus den USA stammenden Bewegung des Body Modification ist. Ich war zutiefst geschockt zu erfahren, wie weit Menschen gehen, um Ihren Körper auch im Genitalbereich durch operative Eingriffe zu verändern. Piercings wie Prinz Albert, Ampalang oder Apadravyas sind da noch der harmlosere Teil. Neben der Zirkumzision finden sich Subinzision, Bifurkation oder gar Penektomie – selbst bei Männern die sich durchaus als Mann fühlen. Erst nach intensivem Studium von psychologischer Literatur zu diesem Thema gelangte ich zu der Erkenntnis, dass dies keine krankhafte Selbstzerstörung ist, sondern vielmehr Ausdruck eines tief empfundenen Wunsches nach Individualität.

    Da haben Sie also einerseits Menschen wie mich, die ungefragt als Babys oder Kinder beschnitten wurden, zu einem grossen Teil sogar ohne medizinische Notwendigkeit, und die sich als sexuell aktive Erwachsene wünschten, sie wären intakt. Und auf der anderen Seite haben Sie Menschen mit einem tief sitzenden Bedürfnis ihren Körper zu verändern, sei es aus religiösen oder rituellen Gründen oder einfach wegen eines anderen Empfindens von Ästhetik.

    Diese beiden Positionen bringen Sie nur miteinander in Einklang, indem Sie anerkennen, dass jeder Mensch das Recht haben muss, über seinen Körper selber zu bestimmen. Keiner darf ohne seine Einwilligung körperlich verändert werden. Und keiner, der das Bedürfnis hat, seinen ¨Körper umzugestalten, darf deswegen stigmatisiert werden. Wenn Sie diese im Grunde sehr einfache Erkenntnis hätten, kann doch die Lösung der Streits nur lauten:

    Auch bei rituellen Beschneidungen muss zugwartet werden, bis der Junge im einwilligungsfähigen Alter ist. Da hier seine Sexualität berührt ist, kann dies nur nach der Pubertät und Erlangen der sexuellen Reife der Fall sein.

    Aufklärung wie Sie sie anmahnen benötigen also nicht die Gegner der Zwangsbeschneidung, sondern vielmehr deren Befürworter. Wenn die Mehrheit der Beschnittenen Juden und Moslems der Meinung ist „Beschneidung ist notwenig, ich bin beschnitten und habe das problemlos verkraftet, dann soll es meinem Sohn auch so ergehen“, dann kann das nicht der Maßstab für eine Legalisierung sein. Entscheidend sind die 5 oder 10 Prozent, die – wenn Sie sich und ihrer Umwelt gegenüber ehrlich sind -, ihr Unglück über die Beschneidung nicht mehr verdrängen sondern eingestehen, dass sie lieber intakt wären. Hätten Sie vor über 100 Jahren Lotusfuß-Trägerinnen in Japan gefragt, Sie hätten unter Ihnen auch eine Mehrheit von Befürwortern gefunden. Und das Beschneidungsritual von Mädchen in Afrika findet zumeist unter tatkräftiger Unterstützung der – ebenfalls beschnittenen – Mütter oder Großmütter statt. Erst eine intensive Aufklärung bringt da ein Umdenken und eine Veränderung.

    Darum bin ich auch zuversichtlich, dass aufgeklärte jüdische und muslimische Eltern sich künftig mehr und mehr bereiterklären, zuzuwarten. Religion hat eben den Bremsweg eines Tankers und den Wendekreis eines Lastkraftwagens, aber auch diese schaffen schließlich die Wende. Bis dahin bin ich damit einverstanden, dass die Zwangsbeschneidung in Deutschland zwar illegal ist, aber straffrei bleibt. Er ist nun an der Politik, also auch an Ihnen Herr Beck, die Aufklärungsarbeit zu initiieren und politisch sowie finanziell zu unterstützen.

  79. Zoe

    Sehr geehrter Herr Beck, wenn Sie diesen logischen und bestens recherchierten Strom an Informationen, welche Ihnen die Menschen hier zusammengetragen und geliefert haben, schon als „verletzend“ bezeichnen, wie erst würden sie dann das blutige Abschneiden einer Säuglings- oder Kindervorhaut bezeichnen? Und trotzdem haben Sie zugestimmt?!

  80. Michael

    Sehr geehrter Herr Beck,

    auf der einen Seite demonstrieren Sie gegen die Papstrede im Bundestag und die rigide Sexualmoral der Kath. Kirche, auf der anderen Seite kuschen Sie vor religiösen Lobbyisten und sind eher bereit, das elementare Recht auf körperliche Unversehrtheit zu beschneiden als eine irrsinnig begründete religiotische Tradition an Kindern zu verbieten.

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ebenso elementar wie z.B. das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.

    Sicherlich werden Sie erst dann wieder dazu bereit sein, mit einem Transparent in der Hand durch Berlin zu laufen, sobald Ihre eigenen Rechte zur Disposition gestellt werden und es Sie persönlich betrifft.

    Bigotterie, dein Name sei Volker Beck.

  81. Michael

    Ich bin zwar hetero, kann mich dem aber nur anschließen.

    Es geht den Grünen, wenn sie hier Rechtssicherheit fordern, auch keineswegs darum, jemandem ein Recht zu geben, vielmehr bedeutet dies, dass man einem anderen, nämlich dem Kind, sein Recht entzieht. Ja, man hat diese Kinder immer beschnitten, ja, man würde es immer weiter tun, aber in einem Zustand, in dem diese Kinder sich irgendwann einmal gegen ihre Peiniger, die unser feiner Bundestag hier schützen will, erwehren könnten.

    Außerdem, Herr Beck, mir fällt gerade auch auf, was für eine unglaubliche Anmaßung aus Ihrer Begründung hervorgeht. Sie behaupten dort nämlich, wenn unsere guten Mediziner da kein Auge drauf haben, dann sind dort nur Kurpfuscher am Werk. SIE Herr Beck sind damit ein Rassist. Diese Leute machen das (Zitat Herr Beck) seit viertausend Jahren. Da haben wir noch die Bäume angebetet. Und hier soll am deutschen Wesen also die Welt genesen. Interessant!

    Eine Frage an alle: Gibt es eigentlich ein anderes westliches Land, dass die männliche Genitalverstümmelung ausdrücklich erlaubt? Oder ist dies ein arroganter Alleingang der sauberen Deutschen?

  82. Bruno Woitke

    Nichts gegen die Beschneidung!

    Nur sie verlangt das geltende Recht, daß man sie beim Kind auf alle Fälle-wirklicher und
    nicht nur vorgeschützter – medizinischer Notwendigkeit beschränkt und sie im Übrigen der
    eigenverantwortlichen Entscheidung dessen überlässt, der sie erleiden würde.
    Diese Rechtslage und die Strafbarkeit der davon nicht gedeckten Zirkumzision muß jeder
    Jurist erkennen, der sich ein Orteil unvoreingenommen bildet und es keinem Interesse auch
    keinem Streitvermeidungsinteresse, erlaubt, seine Erkenntnis zu leiten.

    Die „Sorge um den religiöse Frieden “ die Putke seinen Meinungsgegnern ist eine gute Sache.
    Aber sie darf die rationale Beurteilung der Rechtslage nicht verfälschen und nicht bewirken,
    daß die Verstümmelung von Kindern toleriert wird, nur weil religiöse Tradition ist!

    Diese Juristen im Parlament wissen um diese Beurteilung und genau deshalb wollen sie das
    geltende Recht verändern, eben nur aus politischen Anbiederungsgründen der eingeschlagenen
    Multi Kulti Bewegung und der angestrebten deutschen Volksverdünnung!

    Es sind Volksverräter und Kriminelle welche sich so verhalten!

  83. Hagen

    Jeder Abgeordnete, der einer so eindeutig gegen die Menschenrechte verstoßende Gesetzesvorlage zugestimmt (somit das Urteil des Kölner Landgerichtes und der dort vorgebrachten Fakten ausblendet) sollte freiwillig zurücktreten, wenn das Gesetz spätestens beim Bundesverfassungsgericht scheitern sollte. Diese Abgeordneten haben scheinbar in einem so elemantaren Grundrecht eine so eklatant abweichende Rechtsauffassung von Menschenrechten (man sehe sich nur einmal in der Rede von Herrn Beck den heftigen emotionalen Applaus einiger Vertreter an), dass sie dieses Land und deren Grundrechte nicht weiter glaubwürdig vertreten können.
    Es kann doch nicht sein, dass die u.a. von einem der höchsten Deutschen Geriche, der Wissenschaft und der Ärzte – aber auch der Opfer- hervorgebrachte Faktenlage so verharmlost und fast schon von diesen Personen belächelt wird!

  84. Hagen

    Dass jüdisches Leben ohne Beschneidung von Babys in Deutschland nicht möglich wäre ist eine klar durch die Vielzahl unbeschnittener Juden widerlegbare polemisierende Behauptung!

  85. Maik Diekmannshemke

    „Das Kind hat das Recht, als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen“

    inwieweit merkt das Kind überhaupt, daß es nicht vollwertig ist, wo es sich doch kaum äußern kann? Das Hauptproblem sehe ich in der Stigmatisierung durch die Religionsgemeinschaft, die das Kind ausgrenzt, anstatt es zu tolerieren. Nicht im nicht beschnittenen Penis des Jungen.

    „medizinisch fachgerecht“ – Einen medizinisch fachgerechten Eingriff ohne Risiken und Nebenwirkungen gibt es nicht. Deshalb wird er auch nur vorgenommen, wenn es eine Notwendigkeit gibt, wenn der Nutzen die Risiken überwiegt.

    „Illegalisierung häufiger nicht fachgerecht“ – Jungen die bisher einzig aus Gruppendruck heraus beschnitten worden sind, dürften dann davon verschont bleiben. Bei einer Verletzung der Schulpflicht des Kindes oder seiner körperlichen Vernachlässigung Kennen wir auch eine Reihe von Maßnahmen die ergriffen werden können. Betreuung durch das Jugendamt, Entzug des Sorgerechtes, zivilrechtliche und strafrechtliche Maßnahmen, je nach Schwere der Vernachlässigung oder aufs Spiel Setzen der kindlichen Gesundheit.

  86. Sabina

    Ein Armutszeugnis sondergleichen! „Das Recht des Kindes als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen“?? Das soll über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit stehen? Und eigentlich auch über der Religionsfreiheit, die ja das Recht des einzelnen meint, sich frei für oder gegen eine Religion zu entscheiden! Und das ist bei Kindern wohl kaum der Fall!
    Nur weil „Christentum, Judentum und Islam zu Deutschland gehören“, sprich: in Deutschland präsent sind, knickt das Grundgesetz vor den „heiligen“ Schriften ein?
    Dass man den Gläubigen vielleicht auch mal eine gewisse Veränderungsbeweglichkeit hinsichtlich ihrer Traditionen bzw ihrer sogenannten „religiösen Identität“ abverlangen könnte, wird wohl gar nicht in Erwägung gezogen.
    Es wäre ja gar nicht darum gegangen die Beschneidung vollkommen abzuschaffen, sondern bloß damit zu warten, bis sich jemand bewusst dafür oder dagegen entscheiden kann. Und das ist schon zuviel verlangt?
    Ne, bevor man sich mit den Glaubensverbänden anlegt, tritt man lieber die Kinderrechte mit Füßen.
    Ganz toll! Diese Feiglinge! Na, dann müssen wir vielleicht bald andere lustige Dinge, wie zB das Recht des Ehemannes seine Frau zu züchtigen, die auch in den heiligen Schriften stehen, neu überdenken.

  87. Andreas

    1. das Argument mit den Hinterhofbeschneidern ist eigentlich keins. Dies ist schlichtweg Erpressung.
    2. Ich möchte auch daran erinnern, dass geschlechtsangleichende Operationen bei Intersexuellen, solange sie noch nicht selbst zustimmen können, gegen das Grundgesetz sind.
    3. Ich bin gespannt wie die Bundesärztekammer ihr Dilemma löst. Grundsätzlilch legen sie ja wert darauf, dass nichts ohne Zustimmung passiert. Bei der Diskussion um Suizidbeihilfe ist man sehr bemüht gewesen, welcher Imageschaden entstehen würde, wenn Ärzte einem Totkranken bei seinem Suizid unterstützen würden. Híer ist wieder die Gefahr eines Imageschadens: Ärzte handeln ohne Zustimmung , bringen Wehrlose in eine bedrohliche Lage und richten irreparablen Schaden an.

  88. Hagen

    Es wird mit der Reihenfolge argumentiert, dass die Beschneidung von 8 Tage alten Jungen ganz am Anfang der Schrift steht und somit einen Grundpfeiler darstellt. Genau den gleichen Maßstab muss man aber auch beim Grundgesetz anwenden. Dort steht das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit auch vor der Religionsfreiheit und der Erziehungsfreiheit!

  89. Hagen

    Wenn religiöse Riten mit höheren Grundrechten eines Staates kollidieren, so sind die Riten anzupassen und nicht die höheren Grundrechte zu beschneiden.

  90. Norbert

    Immerhin sind nicht alle Grünen der Meinung von Herrn Beck und die Grünen haben sich nicht offiziell an der Resolution beteiligt. Es gibt also noch Hoffnung. Trotzdem werde ich eine Partei nicht wählen, die eine so offensichtlichen Verletzung von Kinderrechten befürwortet. Sollten die Grünen sich also an so einem Gesetz beteiligen, sind sie für mich nicht mehr wählbar. (Das gleiche würde auch gelten, wenn sie sich plötzlich für den Wiedereinstieg in die Atomkraft entschließen würden.)
    Ich habe folgende Online Pedition unterzeichnet:

    http://www.change.org/de/Petitionen/leutheusser-schnarrenberger-sls-bmj-sch%C3%BCtzen-sie-k%C3%B6rperliche-unversehrtheit-von-kindern-beschneidung

  91. generatoren

    @Xriss Auch wenn ich Homogenität der Heterogenität in politischen Partien vorziehe, man weiß ja kaum noch wen man wählt, wenn man wählt, haben sie die Sache doch unübertroffen hübsch auf den Punkt gebracht.

  92. Eva Schmidt

    Wahnsinn, wie sich Beschneidungsgegner hier äußern:

    Die Juden sind „Ein paar religiöse Spinner“, und:

    „Babymetzler“(!!!)…

    denn:

    „was der Zentralrat der Juden in Deutschland hier erlaubt hat, hätte der “Stürmer” nicht grauenvoller phantasieren können.“

    „Der Zentralrat der Juden prügelt auf uns mit Auschwitz ein um Mengele zu recyceln. “

    Die Beschneidung wird als „Genitalquälerei“ bezeichnet.

    Dass das Antisemitismus ist, scheint den Schreibern sehr wohl klar zu sein, aber schuld daran sind die Grünen:

    „Antisemitismus mag ja falsch sein, allerdings leisten die Grünen diesem auch ganz klar Vorschub, wenn sie den Juden + co. ermöglichen wollen, nach Belieben Kinder zu quälen.“

    Schließlich sind die Grünen „Volksverräter und Kriminelle“…

    Gehts noch?

    Wir leben doch nicht in Zeiten der Ritualmordlegende…..?!?

  93. Michael

    @ Eva
    “Antisemitismus mag ja falsch sein, allerdings leisten die Grünen diesem auch ganz klar Vorschub, wenn sie den Juden + co. ermöglichen wollen, nach Belieben Kinder zu quälen.”

    Ich möchte mich noch einmal ganz klar von Antisemitismus distanzieren. Ich glaube an Gott, auch wenn ich dafür keinen Verein brauche und respektiere JEDEN Menschen, der auch an Gott glaubt. Ich habe viele muslimische Freunde.

    Jedoch glaube ich nicht, dass Gott gewollt hat, dass der männliche Penis nur zur Fortpflanzung dient und darum die von Gott gegeben Nerven amputiert werden müssen. Ich bin beschnitten.

  94. Tату

    Ja, Eva Schmidt.

    Solche antisemitischen Hetze und auch die immer, wenn es um Minderheitenrechte geht, auftretenden neidgetriebenen Gegenreden („Wenn ich das nicht darf (auch wenn ich es gar nicht will), dann soll der das erst recht nicht dürfen“) drohen leider sehr, die echten, starken Argumente gegen die Kindesbeschneidung zu verwässern. Das ist bedauerlich.

  95. Thomas

    @Eva

    Sie haben recht, diese Stellen sind nicht zu akzeptieren. Ich hoffe, es ist Ihnen aufgefallen, dass etwa 99% der Beiträge ohne solche antisemitischen Texte auskommt. Stattdessen werden Sachargumente oder persönliche Erfahrungen vorgetragen, Verweise auf weitere Informationen im Internet gebracht.

    Diese antisemitischen Texte als Ausrede zu nehmen, sich nicht mit den Argumenten der übrigen Beschneidungsgegner auseinanderzusetzen, wäre also zu einfach. Die Argumente der Beschneidungsbefürworter, die sich hier äußern („beschnittene Männer können länger“ etc) sind zum Teil ebenfalls unsachlich und peinlich.

    Die Tendenz, alle Gegenargumente in die Ecke „Antisemitismus/Rassismus“ zu schieben, wäre hier jedenfalls sehr billig. Ich hoffe, Sie widerstehen dieser Versuchung. Bei Herrn Beck bin ich mir da unsicher, denn eine sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten scheint nicht stattgefunden zu haben. Ich jedenfalls lehne jede Form des Antisemitismus und des Rassismus ab und hoffe, dass die Befürworter der Beschneidung zu einer sachlichen Debatte zurückkehren.

  96. KClemens

    volker beck hat gestern richtigerweise darauf hingewiesen, daß es ebenfalls um die rechte von eltern geht. das recht der eltern, ihr kind in dieselbe religiöse gemeinschaft aufzunehmen, der sie selbst angehören.

    auch wenn der vergleich zur taufe hinkt, aber auch hier üben die eltern ihr recht aus, ihr kind in die gleiche religionsgemeinschaft aufzunehmen, der sie selbst angehören. ohne, daß das kind dazu befragt wurde, geschweige denn, daß es dazu jemals seine zustimmung gegeben hat.

    ich denke, hier wird ein starker antireligiöser kreuzzug gegen jedwede religion geführt.

    denn selbst, wenn kein muslim oder jude in deutschland seine kinder mehr aus religiösen gründen beschneiden lassen würde, steht außer frage, daß auch weiterhin kinder, „die sich nicht dagegen wehren können“, religiös (v)erzogen werden, da sich kleine kinder eben nicht ausreichend qualifiziert dafür oder dagegen entscheiden können.

    zumindest aus sicht einer kleinen aber lautstarken atheistischen gruppe, die versucht über einen shitstom in den medien eine mehrheitsmeinung in der veröffentlichten meinung zu erzeugen.

    als nächstes könnte man dann gegen die hl. kommunion zu felde ziehen, weil auch hier kleine kinder sich nicht frei entscheiden können, ob sie daran teilnehmen möchten oder nicht, da die eltern das für ihre kinder entscheiden.

    jenseits der religionsfreiheit (bedeutet nicht die „freiheit von religion“) werden hier elementare elternrechte berührt.

    darüber hinaus halte ich es für gefährlich, wie seit jahren schon das GG zunehmend für privat- zivil- oder strafrechtliche belange instrumentalisiert wird.

    das GG regelt das verhältnis zwischen staat und bürger, nicht das verhalten zwischen bürgern untereinander. und ist schon gar nicht dazu da, jeweils den aktuellen mainstream zu bedienen. auch wenn es das aufgrund entsprechender kampagnen leider durchaus schon getan hat.

  97. Michael

    Die Religionsgruppen, um die es hier geht, müssen aus sich heraus zum Schluss kommen, dass die Genitalverstümmelung unabhängig vom Geschlecht FALSCH ist. Darum hätte diese Debatte niemals angestoßen werden dürfen. Ein deutsches Gericht hat eine Feststellung gemacht. Das war alles. Man hätte danach abwarten müssen, was passiert. Melden sich wirklich verstümmelte Muslime und Juden, um ihr Recht auf Unversehrheit einzuklagen und Schadensersatz zu bekommen? Das wäre richtig gewesen. Stattdessen hechelt man den TÄTERN hinterher und versucht hastig ihre Verbrechen zu legalisieren, sodass kein Geschädigter mehr dagegen vorgehen kann. Das ist PERVERS!!

  98. KClemens

    @Eva Schmidt,

    es würde mich nicht wundern, wenn hier die NPD und angeschlossene „freunde“ sich in den unterschiedlichsten foren die finger wund schrieben. der ganze vorgang um die beschneidung von jungen hat diesen kreisen eine steilvorlage geliefert, die sie in ihren kühnsten träumen nicht erwartet hätten.

    interessant in dem zusammenhang ist übrigens, daß bis zur öffentlichmachung des urteils niemand von all dem leid und den qualen der verstümmelten und mißhandelten kinder erfahren hat.

  99. Michael

    @KClemens

    Sie doch doch auch nur ein Gutmensch, der sich den Fakten, die von Ärzten und Psychologen vorgetragen werden, schlicht verschließen. Sie können auf Volker Becks Seiten hier unzählige Links finden, welche Folgen diese Misshandlung hat und warum die Betroffenen schweigen, bzw. sogar befürworten. Leider geht das nicht in jeden Betonkopf hinein.

  100. Tату

    @Michael: Wer den Kampfbegriff „Gutmensch“ verwendet, verrät sein Gesinnungsumfeld sofort.

  101. Michael

    Du kannst mich denunzieren, für doof halten oder sonst etwas. Ich LEBE multikulti und kenne das nicht nur aus dem TV. Ich bin beschnitten und das lässt sich nicht ändern. Mein Wunsch ist lediglich, dass andere Menschen selbst entscheiden können, ob sie das auch haben wollen. Also hass mich, verachte mich, was auch immer.

    Die Uni Düsseldorf wurde sicher nicht durch die NPD infiltriert.

  102. Michael

    Besonders lustig ist die Frage nach meinem Gesinnungsumfeld, da ich erst vor drei Monaten eine sehr hitzige Debatte mit einem Rechtsradikalen hatte, die für mich absolut nicht ungefährlich war. Aber dies ist das Internet, da kann jeder über mich denken, was er will.

  103. Jesi

    Man sollte den Opfern, wenn der Bundestag sich schon aktiv für den Täterschutz bei Kindesmissbrauch entscheidet, wenigstens die Möglichkeit lassen ihre Peiniger 18 Jahre später verklagen zu können.

  104. Thomas

    @KClemens

    Sie reden von Rechtsradikalismus unter den Gegnern der Beschneidung, ich bin mir sicher dass dies nur ein sehr sehr sehr kleiner Teil ausmacht. Ich bin mir aber auch sich, dass unter den Befürwortern der Beschneidung auch Pädophile Perverse sind, die irgendwelche Phantasien ausleben wollen. Also vorsichtig mit der NPD Keule!

  105. Norbert

    @KClemens
    Sie haben Recht, das Verbot Säuglinge und Kleinkinder zu beschneiden, greift in die Rechte der Eltern ein. Aber auch Kinder haben Rechte und die muss der Staat im Zweifelsfall auch gegenüber den Eltern durchsetzen. So gibt es eine Schulfplicht, d.h. wenn Eltern Ihre Kinder z.B. aus religioesen Gründen nicht in die Schule schicken, wird das nicht akzeptiert werden. Auch wenn Eltern einer Bluttransfusion aus religioesen ablehen, wird man in das Elternrecht eingreifen. Die Kinder sind nicht der Besitz der Eltern, Kinder haben auch Grundrechte und dazu gehört eben auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

  106. Michael1

    Es kann gut sein, dass ich in dem einen oder anderen Kommentar etwas zu emotional reagiert habe, dafür bitte ich um Entschuldigung. Ich kenne das auch nicht von mir, aber es ist auch neu in einer solchen Debatte betroffen zu sein.

    Meine Gesinnung rückte in den letzten Jahren von den Linken zu den Grünen. Nun geht die Suche weiter.

    Ich werde mich nun auch nicht weiter äußern, da es nun besiegelte Sache ist, die vom BVG reguliert werden wird. Daran gibt es keinen Zweifel, da diese auch sachlich die schlimmen Folgen beleuchten werden.

    Ich wünsche vor allem allen anderen Betroffenen alles Gute und den anderen Einsicht!

  107. Michael1

    …einen Satz doch noch. Es ist nun Zeit für mich nach diesen aufwühlenden Tagen wieder zur Ruhe kommen. Ich konnte nachts nicht mehr ordentlich schlafen! Besonders schlimm war es nach diesem Mediziner-Video mit dem schwarzen Baby.

    Alles Gute noch einmal.

  108. Pingback: KEINE Respektlosigkeit gegenüber der eigenen Partei - Erfahrungen und Meinungen

  109. Marc

    „Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider.“ Echt jetzt?
    „Dies gilt es zu vermeiden.“ Auweia!
    Na wenn das so alles so ist, dann legalisieren sie doch schleunigst auch harte Drogen. Keine unqualifizierter und illegaler Dealer mehr, kein „gepanschter Stoff“ mehr und obendrein könnte man das Zeugs herrlich versteuern. Na, das wär´s doch, oder?
    Wie läuft das eigentlich in diesem Land, Herr Beck. Ich blicke da nicht mehr so richtig durch, muss sich gestehen. Kann es womöglich sein, dass die Gesetze – die eigentlich für uns alle gelten sollten – nur solange als wertvoll erachtet werden bis mal ein Gericht entgegen Ihrer Wünsche entscheidet?! Wofür, um alles in der Welt, haben wir denn überhaupt unsere Gesetze, wenn Sie und Ihresgleichen da nach Gutdünken daran herumschrauben, nur weil es Ihnen gerade so in den Kram passt?!
    Das LG Köln, Herr Beck, hat kein religiöses Urteil gefällt, vielmehr ging es da um Körperverletzung, und Sie können das nennen wie Sie wollen, es ist Körperverletzung, und nichts anderes, die Sie gern legalisieren wollen. Da sind Sie wahrscheinlich auch noch stolz drauf.

  110. Uwe

    Herr Beck, lesen Sie Ihre eigene Broschüre zum Recht der Kinder:
    http://www.gruene-bundestag.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/f-17-78-Kinderrechte.pdf

    Gestern im Bundestag sagten Sie, Beschneidung wäre keine Verstümmelung. Lesen Sie nach bei Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/verst%C3%BCmmeln):
    Verstümmeln: [1] jemandem schwere Verletzungen zufügen, die meist den Verlust von Körperteilen mit sich bringen

    Bei der Beschneidung GEHT ein Körperteil verloren, somit ist es Verstümmelung. Plus Sie haben hier genug Links auf ärztliche Bedenken gegen die Beschneidung erhalten.

    Es ist schlicht widerwärtig und abstoßend mitanzusehen, wie Sie mit aufgesetzten Scheuklappen argumentieren, um Ihren Kniefall gegenüber fundamentalistischen Apologeten zu rechtfertigen. Und Ihr gestriges Gerede davon, dass Kinderrecht „optimal verwirklicht“ werden müsse, erregt bei mir nur noch Brechreiz.

  111. Stefan Wagner

    Bekommen Sie eigentlich noch mit was Sie da sagen?

    Die Wahrung der körperlichen Unversehrtheit und das Recht des Kindes als vollwertiges und gleichberechtigtes Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, sind jeweils Aspekte des Kindeswohls.

    Sie sagen, dass es Gemeinden gibt, in denen ein Kind diskriminiert wird, wenn es nicht verstümmelt ist, und dass man deshalb die Verstümmelung erlauben muss.

    Statt sich auf die Seite des wehrlosen Kindes zu schlagen, wie es als Parlamentarier Ihre Pflicht wäre; das kann doch keine Frage sein, dass hier der Gesetzgeber dem Schwachen beistehen muss – möchten Sie, dass sich der Staat zum Komplizen autoritärer, patriarchaler Diskriminierung macht.

    Das ganze dann als Toleranz verkaufen zu wollen nährt den Verdacht, dass Ihnen Toleranz und Empathie recht eigentlich fremd sind, und Sie nur in der Lage sind auf auswendig gelernte Parolen hin Sprüche abzuspulen und den Hampelmann einer Lobby zu geben.

    Oder haben Sie sich nur ausnahmsweise vergallopiert im Ansinnen etwas gutes zu tun, und sich gewohnheitsmäßig auf eine Seite geschlagen, bei der sie die Schwächeren vermuteten?

    Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass es auch in jüdischen und muslimischen Gemeinden Männer und Frauen existieren, die die blutige Verstümmelung der Kinder abschaffen wollen. Dass Sie Leid, Schmerzen, Krankheitsrisiken und verminderte Empfindungsfähigkeit von Muslimen und Juden abwenden können, wenn Sie sich gegen die Amputation der Vorhaut stellen, Sie also Gleichberechtigung für diese Menschen, die auch ein Recht auf körperliche Integrität haben, herzustellen mitwirken können. Die meisten der Söhne werden ja trotz ausgebliebener Beschneidung Moslems und Juden. Und erwachsen mögen Sie sich dann beschneiden lassen.

    Sie schätzen doch nicht muslimische und jüdische Kinder, mit denen man es ja machen kann?

    Bitte, ich will die Linkspartei nicht wählen müssen, und auch den Piraten stehe ich skeptisch gegenüber.

    Ihrer Argumentation nach müssten Bibelleser auch das Recht zur körperlichen Züchtigung des Nachwuchses bekommen; auch da hat die säkulare, aufgeklärte Welt die Religionsgemeinschaften gezwungen archaiches Brauchtum aufzugeben.

    Oder fordern die Grünen morgen zeremonielle Steinigungen von Ehebrecherinnen in den Innenstädten, als Multi-Kulti-Event vielleicht?

    Aber wirklich – die potentielle Diskriminierung in den Religionsgemeinschaften als Entschuldigung zur Verstümmelung aufzufahren, das nimmt mir wirklich die Luft zum Atmen!

  112. Matthias

    Die Mehrheit der Grünen-Abgeordneten hat sich gegen Kinder- und Menschenrechte und für die Diskriminierung und Legalisierung von Gewalt an kleinen Jungen einsetzt. Gewaltfreiheit in der Erziehung schließt auch ein, dass niemanden irgendetwas abgeschnitten wird. Man kann nicht am Verbot von körperlicher Züchtigung der eigenen Kinder festhalten, wenn man gleichzeitig die Beschneidung erlaubt. Die Argumentation ist in beiden fällen sehr ähnlich: wurde bei mir auch gemacht, hat mir nicht geschadet, war gut für micht, steht schon in der Bibel, ist in den USA noch weit verbreitet.
    Aber bei Beschneidung triffts ja nur Jungen, die interessiert eh keiner, Mädchen wäre ein anderer Fall.
    Übrigens: erklärte der Rabbiner Yehoram Mazor vom Hebrew Union College in Jerusalem laut FAZ: „Wer als Jude geboren ist, aber nicht beschnitten wurde, ist trotzdem ein vollwertiges Gemeindemitglied. Die Religion macht da keinen Unterschied.“ (http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/religioeser-ritus-ein-einschneidender-beschluss-11802683.html)
    Eine Umfrage des israelischen Internetportals Mamy, schreibt die Zeitung weiter, hatte 2006 festgestellt, dass sogar 3,2 Prozent von fast 1400 jüdischen Eltern von Jungen angaben, das Ritual nicht vollzogen zu haben. Und fast ein Drittel der Eltern hätte gern darauf verzichtet, ließ die Beschneidung aber vor allem aufgrund von sozialem und familiärem Druck vornehmen. (http://www.sueddeutsche.de/wissen/streit-um-das-beschneidungsurteil-ratio-zwischen-recht-und-religion-1.1411544-2)

  113. KClemens

    @Norbert,

    weder bei der Schulpflicht, noch bei medizinischen Behandlungen wird in das Recht auf freie Religionsausübung eingegriffen.

    Auch darf die Frage gestellt werden, wieso auf einmal, nach Jahrzehnten diese Debatte jetzt aufflammt. Ich bin da äußerst skeptisch, daß sich dahinter Kinderschutz verbirgt.

    Mich würde z.B. interessieren, mit welcher Begründung die Uniklinik Köln die Anzeige versehen hat. Wenn man bedenkt, daß Ärztepfusch oder Ärztefehler in der Regel untergebügelt werden, ist die Anzeige schon ein echter „Ausreißer“ seitens der Uniklinik Köln.

    Vielleicht weiß Volker Beck dazu ja mehr und kann dazu etwas sagen, sofern das nicht irgendwelche datenschutzrechtliche Belange berührt.

  114. KClemens für dich!

    http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html

    Juden zuletzt massiv in Kritik geraten. Bei der „metzitzah b’peh“ – wörtlich übersetzt: oral-genitale Beschneidung – nimmt der Beschneider den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen. Zwischen 2000 und 2011 wurden dabei allein in New York elf Babys mit Herpes infiziert, zehn mussten im Krankenhaus behandelt werden. Bei zwei Babys kam es zu bleibenden Gehirnschäden, zwei weitere starben. New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg appellierte 2005 an Rabbis, sich von der Praxis zu distanzieren, stieß aber auf Widerstand: Die oral-genitale Beschneidung sei sicher und werde weiter durchgeführt, hieß es.

  115. Abraham

    @ Detlef: Ich meinte das durchaus ernst und überhaupt nicht rotzig.
    Als beschnittener Mann habe ich weder körperliche noch seelische Schmerzen, deshalb glaube ich, dass das nach Möglichkeit für alle gelten sollte und sei es durch ärztliche Hilfe.

  116. Andreas

    Irre ich mich oder hat der Bundestag Gerichten gestern, im interesse Rechtssicherheit herzustellen, nahegelegt kuenftig doch schon mal im politisch gewuenschtem Sinne zu urteilen, ein Gesetz werde man dann schon nachliefern?

    Jede Amputation ist ein schwerwiegender Eingriff, keine Bagatelle. Eltern sollten nur strafbefreiend einwilligen koennen wenn eine medizinische Indikation vorliegt.
    Religion hat sich dem Recht anzupassen, nicht umgekehrt.

  117. Jens M. A. Reimer

    Kern der abrahamitischen Religionen – u.a. …..

    1. Mose 9.6
    … Wer Menschenblut vergiesst, des Blut soll auch durch Menschen vergossen werden …

    1. Mose 38.9
    … Aber da Onan wusste, dass der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, liess er’s auf die Erde fallen, und verderbte es, auf dass er seinem Bruder nicht Samen gäbe. Da gefiel dem HErrn übel, was er tat, und er tötete ihn auch …

    2. Mose 13.15
    … Denn da Pharao hart war, uns loszulassen, erschlug der HErr alle Erstgeburt in Ägyptenland, von der Menschen Erstgeburt an bis an die Erstgeburt des Viehs …

    2. Mose 21.12
    … Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben …

    Volker Beck bei einer muslimischen Beschneidungsorgie

    2. Mose 21.15
    … Wer Vater und Mutter schlägt, der soll des Todes sterben …

    2. Mose 21.17
    … Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.

    2. Mose 21.28
    Wenn ein Ochse einen Mann oder ein Weib stösst, dass sie sterben, so soll man den Ochsen steinigen, und sein Fleisch nicht essen …

    2. Mose 22.17
    Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.

    2. Mose 22.18
    Wer bei einem Vieh liegt, der soll des Todes sterben.

    2. Mose 22.27
    Den >Göttern< sollst du nicht fluchen, und den Obersten in deinem Volk sollst du nicht lästern.

    3. Mose 7.23/25
    … Ihr sollt kein Fett essen von Ochsen, Lämmern und Ziegen …. Denn wer das Fett isst von dem Vieh, davon dem HErrn Opfer bringt, dieselbe Seele soll ausgerottet werden …

    3. Mose 17.14
    … Ihr sollt keines Leibes Blut essen; denn des Leibes Leben ist in seinem Blut; wer es isst, der soll ausgerottet werden …

    3. Mose 20.10
    Wer die Ehe bricht mit jemanden Weibe, der soll des Todes sterben, beide, Ehebrecher und Ehebrecherin …

    3. Mose 20.13
    Wenn jemand beim Knaben schläft, wie beim Weibe, die haben ein Greuel getan, und sollen beide des Todes sterben, ihr Blut sei auf ihnen.

    usw. usw. usw.

    Schade, Volker, wir hatten soviel Spass mit Dir.
    Trotzdem wünschen wir Dir toi, toi, toi – welchen Gottesanbetern Du immer Deine Stimme gibst.

  118. Thomas

    Ich denke es wurden genügend sachliche Argumente mit wissenschaftlichem Hintergrund aufgeführt und belegt, welche die Beschneidung zweifelsohne in Frage stellt.

    Mehr als medizinische Erkenntnisse der modernen Wissenschaft kann ich nicht vorbringen. Wer darauf nicht einmal eingeht, der hat den Bezug zur Realität verloren.
    Eine sachliche und ernsthafte Diskussion ist in diesem Falle nicht möglich.

    Universitäten, die Deutsche Kinderhilfe, unabhängige Mediziner (nicht die, die daran verdienen) und Ärzteverbände haben sich gegen die Beschneidung ausgesprochen. Wer dies ignoriert, wird man mit Wissenschaft nicht überzeugen können.

    …Ein Naturwissenschaftler würde ja auch, mit einem Theologen niemals über die Entstehung der Erde diskutieren….

    Die Argumentation, Lieber Herr Clemens, hier würde es nicht ausschließlich um Kinder, sondern nur um einen Racheakt von Antisemiten gehen, der hat keine eigene Kinder oder ist völlig emotionslos, oder man will einfach vom Thema ablenken, indem man die große Nazi-Keule auspackt.

    Fazit

    „was man nicht sehen will, dass sieht man auch nicht“

    Und damit verabschiede ich mich aus dem Blog von Großmeister Beck, und hoffe dass spätestens das BVG der Regierung die Augen aufmacht. BYE BYE…..

  119. Marius Kastrup

    Lieber Herr Beck,
    lassen sie sich von so manch dummen Kommentar nicht verunsichen.
    Leider gibt es immer wieder die gleichen reflexartigen Kommentare und Hinsweise auf Ungerechtigkeiten im Ausland, die dann rechtfertigen sollen, dass wir hier auch ungerecht werden sollten.

    Ich freue mich, jemanden wie sie im Bundestag sitzen zu haben, der sich selbst nicht als Opfer sieht, obwohl er einer Minderheit angehört und die angeblich „christliche“ Güte besitzt, einer tendenziell schwulenfeindlichen Religion (Islam) die Hand zu reichen.

    Danke!
    Ach übrigens. Ich bin FDP-Wähler, aber auch das werden sie dankenswerter Weise respektieren!

  120. Matthias

    Volker Beck im Interview: „Das kommt für diejenigen infrage, für die Eltern, für die das Judentum so zu interpretieren ist. Der Staat kann in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht die Religion zu Reformen zwingen, sondern muss als Befund entgegennehmen, was eine Religionsgemeinschaft glaubt.“ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1816767/)
    Diese Rechtfertigung erlaubt jetzt aber wirklich jegliche Schweinerei im Namen der Religion, wenn man alles einfach hinnehmen muss was eine Religionsgemeinschaft glaubt. Es wurde ja schon zur genüge Aufgezählt welche Perversionen es da bei extremen Gruppen gibt, so dass ich das nicht nochmal wiederholen muss.
    Wenn Herr Beck wirklich dieser Meinung ist sollte er schleunigst über seinen Rücktritt als menschenrechtspolitischer Sprecher nachdenken.

  121. Maik Diekmannshemke

    @Matthias (20. Juli 2012 um 15:32)
    Danke für diesen Beitrag!

    @KClemens (20. Juli 2012 um 15:47)
    es geht bei Erwägungen dieser Art im Gesundheitswesen in der Regel um Kosten. Also wer übernimmt die Kosten für die weitere Operation bzw. den Krankenhausaufenthalt für den vierjährigen Jungen. Da wird praktisch aus kaufmännischen Erwägungen heraus geklagt, vermute ich.

  122. Stephen Schöndorf

    Sollte Volker Beck nicht wenigstens zur Kenntnis nehmen, was Ärzte zu diesem Thema sagen?

    „…es kann doch kein Argument sein, dass etwas seit circa 4000 Jahren so gemacht wird. Heute bewerten wir das Selbstbestimmungsrecht des Kindes anders als früher. Im Übrigen haben mir jüdische und auch muslimische Mitbürger berichtet, dass Kinder durch den Aufschub der Beschneidung keine sozialen Nachteile erleiden müssen, also zum Beispiel den Ausschluss aus der Religion. Schon immer galt zum Beispiel Krankheit als Grund für einen Aufschub. Warum dann nicht das Zugeständnis zur eigenen freien Zustimmung?

    (…)

    Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.

    (…)

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes ist durch das Grundgesetz vorgeschrieben. Dieses Grundrecht ist nicht verhandelbar. Man kann es nicht irgendwie teilen und bestimmten Gruppen eine Verletzung erlauben, anderen aber nicht. Da kommen wir in Teufels Küche. Das kann auch nicht im Sinne derer sein, die jetzt ihre vermeintlichen Rechte einfordern. Das Pochen auf ein besonderes Recht kann sich für die Betroffenen schnell als Bumerang erweisen.“

    http://www.fr-online.de/politik/beschneidung–das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,1472596,16659000.html

  123. Stephen Schöndorf

    Gerade wer sich der Gefahr bewußt ist, daß Rechtsradikale das Thema ausschlachten, kann nicht hinnehmen, wie fahrlässig Volker Beck & Co. argumentieren:

    (…)

    Wenn die vermeintlich Richtigen völlig falsch argumentieren sollte in einer so verkehrten Welt niemanden verwundern, wenn die Falschen zumindest in Teilen plötzlich richtig argumentieren:

    Die Republikaner haben die Ankündigung der Bundesregierung kritisiert, das Beschneidungsurteil des Kölner Landgerichts durch ein Gesetz zur Zulassung der religiös motivierten rituellen Beschneidung minderjähriger Jungen auszuhebeln. „Sondergesetze zugunsten von Ansprüchen einzelner religiöser Gruppen und Lobbies höhlen die Substanz des Rechtsstaats aus“, sagte der Bundesvorsitzende der Republikaner Rolf Schlierer. Es sei bedauerlich, dass die europäischen Rabbiner die Bundesregierung mit dem Auffahren schwerster moralischer Geschütze und unfairer Vergleiche unter Druck gesetzt hätten, statt die Gelegenheit zu nutzen, ihre eigenen Traditionen kritisch und aufgeklärt zu hinterfragen, ob diesen nicht auch Genüge getan werden könne, wenn man die Entscheidung über die Vorhaut-Amputation dem freien Willen des erwachsenen Menschen überlasse.

    Und dies ist erst der Anfang. Die Republikaner argumentieren bis hier, und das sei betont, nicht antisemitisch, so leicht kann man es sich nicht machen. Warum ausgerechnet von ihrer Seite so eine Stellungnahme nun kommt, das zumindest sollte man sich doch fragen, bevor man voller Verve sich für recht auf Religion und Tradition erneut in die Bresche wirft.

    Der zweite Teil ihrer Erklärung lässt die Katze dann aus dem Sack:

    Schlierer kritisierte die Heuchelei insbesondere rot-grüner Politiker, die vorgäben, sich für die Interessen der jüdischen Religionsgemeinschaft in die Bresche zu schlagen, während es ihnen in Wahrheit um die Anbiederung an muslimische Lobbygruppen gehe. Die gesetzliche Ausnahmeregelung für religiös-rituelle Beschneidungen Minderjähriger stehe somit in einer Linie mit der Aufhebung des Verbots der tierquälerischen und unhygienischen betäubungslosen Schächtung von Schlachttieren und mit Bestrebungen, Elemente der Scharia in unser Justizsystem zu integrieren. „Die beständige Anpassung unseres Rechts- und Wertesystems an Vorstellungen fremder Kulturen führt zur Denaturierung unseres Rechtsstaats“, warnte der Bundesvorsitzende der Republikaner.

    Da sind Juden und Muslime wieder fremde Kulturen, die denaturierenden Bräuchen anhängen und die Republikaner, die diesen Namen so ganz zu Unrecht tragen, haben wieder zu sich selbst und ihrer Diktion gefunden. Dass sie allerdings in diesem Fall im Namen der Substanz des Rechtsstaates argumentieren können, daran leider sind auch diejenigen schuld, die plötzlich das Recht auf Religion in der Art stärken wollen, wie in den letzten Tagen gefordert.

    http://jungle-world.com/jungleblog/1767/

  124. Tabby

    Ich frage mich seit Tagen, wie das zusammen geht:

    Sich gegen das Tanzverbot an christlichen Feiertagen auszusprechen aber für Körperverletzung an männlichen Kindern aufgrund religiöser Tradition zu sein ?

    Dazu fehlt mir wohl die Chuzpe.

  125. Eddie Porree

    Herr Beck, in Diskussionen mit religiösem Hintergrund habe ich gelernt: Argumente werden immer ignoriert. Darum erzähle ich einen Witz (wie Broder):

    Kommen ein Atheist, ein Rastafari und ein Anhänger einer abrahamitischen Religion mit Beschneidungspflicht* in den deutschen Bundestag. Der Atheist will an jedem Tag tanzen dürfen, der Rastafari will kiffen dürfen und der AeaRmB will seinem Sohn am Penis herumschnippeln lassen.

    Frage: Wem gesteht der DEUTSCHE BUNDESTAG seinen Wunsch zu?

    * (weil ich nicht als Rassist bezeichnet werden will, normalerweise verzichtet diese Art Witz auf politische Korrektheit)

  126. Peter Haut

    Ärzte, Juristen, Professoren, Doktoren, Psychoanalytiker, Kinderschützer, einige wenige Muslime und Juden – Leute, was wissen denn DIE bitte davon??

    Herr Volker Beck, DER weiß Bescheid über Menschenrechte! Zeigt mal ein wenig Respekt!

  127. Detlef Bosau

    @Tarny:

    Kannst Du mir eine Stelle zeigen, wo ich mich antisemitisch äußere?

    Nein?

    Dann halte mit derartigen Verleumdungen bitte den Mund.

  128. Jörn

    Sehr geehrter Herr Beck,

    sie empfahlen uns allen einen Blick in die Bibel. Das tat ich und las dort folgendes: „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen“. Wäre das auch im Rahmen der Religionsfreiheit ok? Muss ja nicht der Tot sein, ein kleiner harmloser Schnitt am Penis wäre ja auch ok.

    Sie sollten als menschenrechtspolitischer Sprecher zurücktreten.

  129. Norbert

    @KClemens
    Doch, sowohl bei der Schulpflicht als auch bei Bluttransfusionen wurde nicht den religiösen Willen der Eltern entsprochen. Es gab und gibt immer wieder Fälle bei denen die Eltern Ihre Kinder nicht in die Schule schicken wollen, weil es dort z.B. Sexualkundeunterricht gibt oder über die Evolution unterrichtet wird. Genauso gab es schon Fälle bei denen die Eltern (Zeugen Jehovas) eine medizinisch notwendige Bluttransfusion ablehnen, weil das Ihre Religion verbietet. Auch hier steht das Recht der Kinder vor dem Recht der Eltern auf freie Religonsausübung.

  130. Detlef Bosau

    @Norbert:

    Ich erinnere mich mit Schaudern an meine fromme Phase, wo dann für ein ZJ Kind gebetet wurde – es möge endlich bewußtlos werden, damit Lebensgefahr bestehe und die Ärzte eine Bluttransfusion geben könnten.

    Es ist einfach ein Skandal, daß in Deutschland andauernd von Religionen in säkulares Recht reingepfuscht wird.

    Glaube und Religion ist Privatsache. Und kein Grund, Kinder zu mißhandeln.

  131. Eva Schmidt

    Hallo, es geht nur um Beschneidung…und wie wird hier argumentiert?
    Die Beschneidung wird mit „Kindesmissbrauch“ gleichgesetzt, denn
    „…der Beschneider nimmt den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen“
    „Bei der Beschneidung GEHT ein Körperteil (!) verloren, somit ist es Verstümmelung.“
    „unter den Befürwortern der Beschneidung sind auch pädophile Perverse…“
    Wer ist bei solchen Äußerungen wohl pervers?

    Dass bei diesem Niveau keine Stellungnahme von Volker Beck kommt, wundert mich nicht.
    Beschneidung ist nun wirklich keine Amputation, es wird hierzulande nicht „oral“ durchgeführt, sondern steril in der Klinik. Und Ärzte sind nicht pauschal gegen die Beschneidung, es gibt viele Ärzte, die Beschneidung befürworten und auch bescheinigen, je jünger der Junge, umso besser. Und dass ein Urologe einen beschnittenen Mann seltener sieht, da er nie eine entzündete Vorhaut hat bzw. viel seltener Pilze oder Entzündungen ist Tatsache.

    Auch ich habe bei der Diskussion meine Zweifel, ob es vorrangig um das Kindeswohl geht.
    In meiner Familie sind alle Männer/Jungs beschnitten: keins der Kinder ist traumatisiert und ich weiß aus „erster Hand“, dass sexuell gesehen ein beschnittener Mann in keinster Weise eingeschränkt ist.
    Wenn der Junge vom Kölner Urteil traumatisiert sein sollte, dann nicht, weil er beschnitten ist sondern eher deswegen, weil eine ganze Nation sich mit seinem Penis beschäftigt.

  132. Stephen Schöndorf

    @ KClemens

    volker beck hat gestern richtigerweise darauf hingewiesen, daß es ebenfalls um die rechte von eltern geht. das recht der eltern, ihr kind in dieselbe religiöse gemeinschaft aufzunehmen, der sie selbst angehören.

    Mädchen (und Jungen mit Bluterkrankheit) werden in diese religiöse Gemeinschaften aufgenommen, ohne daß ihnen die Genitalien beschnitten werden. Welches Recht haben die Eltern, ihren Glauben an einen Gott, der auf dieses blutige Ritual besteht, den übigen Jungen ihr Leben lang in ihrer intimsten Körperzone einzuprägen?

    auch wenn der vergleich zur taufe hinkt…

    Der Vergleich hinkt gewaltig, denn die Taufe hinterläßt keine körperlichen Spuren, und jeder Getauften kann im Erwachsenenalter problemlos selbst darüber entscheiden, ob und welche Bedeutung er diesem Ritual beimißt.

    zumindest aus sicht einer kleinen aber lautstarken atheistischen gruppe, die versucht über einen shitstom in den medien eine mehrheitsmeinung in der veröffentlichten meinung zu erzeugen.

    Es ist doch genau umgekehrt. Eine kleine Gruppe von Lobbyisten, Medienmachern und Politikern versucht dem Rest der Republik einzuhämmern, daß in dieser Frage das Ansehen Deutschlands und die Existenz zweier Religionsgruppen auf dem Spiel steht.

  133. alexander

    im alten testament wird auch gut begründet, warum knaben gezüchtig werden sollten. sollten man das jetzt auch (wieder)straffrei stellen.

    gezüchtig wird so oder so, also sollte man lieber einen staatlichen kinderprügler engagieren, der unnötige schmerzen bei der prozedur vermeidet.

    sehr traurige und arme argumentation der befürworter der kindlichen religösen zwangsbeschneidung.

    ich bin übrigens auch beschnitten, habe das aber aus freien stücken als erwachsener machen lassen.

  134. Stephen Schöndorf

    @ Eva Schmidt

    …es gibt viele Ärzte, die Beschneidung befürworten…

    Keine einzige medizinische Organisation empfiehlt die routinemäßige Durchführung des Eingriffs bei Kindern.

    Die Königlich-Niederländische Ärztevereinigung stuft ihn bei Minderjährigen als Verstoß gegen die Kinderrechte ein:

    http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm

    In meiner Familie sind alle Männer/Jungs beschnitten: keins der Kinder ist traumatisiert und ich weiß aus „erster Hand“, dass sexuell gesehen ein beschnittener Mann in keinster Weise eingeschränkt ist.

    Glück gehabt – andere Männer berichten von gravierenden Einschränkungen aufgrund ihrer Beschneidung.

    Und wie soll beurteilt werden, ob ein Kind nicht doch traumatisiert ist, solange es nicht die Geschlechtsreife erlangt hat?

    Wenn der Junge vom Kölner Urteil traumatisiert sein sollte, dann nicht, weil er beschnitten ist sondern eher deswegen, weil eine ganze Nation sich mit seinem Penis beschäftigt.

    Ich schlage vor, sie lesen noch einmal nach, wie gravierend die Nachwirkungen der mißglückten Operation war, die zum Kölner Urteil geführt hat.

  135. Detlef Bosau

    @eva schmidt:

    Das Aussaugen der Wunde mit dem Mund ist im Judentum Vorschrift.

    Auf
    http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html
    wurde bereits hingewiesen.

    Wenn Du das als pervers empfindest, solltest Du Dich bei den Leuten beschweren, die dieses Drecksritual durchführen.

    Darf ich hierauf hinweisen?

    http://www.come-and-hear.com/editor/br_4.html

    Ich ergänze mal diskret:

    http://www.abovetopsecret.com/forum/thread658257/pg10

    Falls Du das Bild nicht gleich findest:

    http://img547.imageshack.us/img547/2484/221488.jpg

    Davon reden wir gerade.

    Und jetzt höre ich mir wieder den Vorwurf des Antisemitismus an und Charlotte Knobloch vergleicht das ganze mit Impfen.

    Das Problem ist, daß die meisten Leute schier keine Ahnung haben, wovon wir hier reden.

    Insbesondere scheint Volker Beck nicht zu wissen, wovon er eigentlich redet.

    Hätte man einmal bei den Abgeordneten ein Infoblättle verteilt, um was es eigentlich geht, man hätte beim Zentralrat der Juden (der hier neben muslimischen Verbänden massiv Druck gemacht hat) nen Vogel gezeigt.

    Übrigens, just for info:
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

    Will heißen, die Grünen haben, wie üblich, mal wieder zuviel versprochen.

    Sofern ein solches Gesetz kommt, wird es vermutlich vom BVerfG kassiert, und da man das ganze auf dem Wege der Einstweiligen Anordnung erstmal anschieben kann, werden sich unsere Rabbiner schon beeilen müssen, die vermutlich wenigen straffreien Stunden auszunutzen.

    Das ganze Thema ist unglaublich widerlich.

    Pikant dabei ist im übrigen: Charlotte Knobloch ist nicht nur eine Frau. Und insofern nicht betroffen. Sie hat eine Mutter, die zum Judentum konvertiert ist. Klartext: Sie tut zwar furchtbar jüdisch – ist aber im orthodoxen Sinn gar keine Jüdin. Und es ist schon etwas bemerkenswert, daß jemand, der ein liberales Judentum (das auch Raum für Beschneidungsalternativen läßt) bekämft, eben dasselbe braucht, um überhaupt als jüdisch zu gelten. Bevor jemand wieder von Antisemitismus redet: Ich habe die Halacha nicht geschrieben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Innerhalb_j.C3.BCdischer_Religionsgemeinschaften

    Aber gerade Leute wie David Goldberg oder Netanel Wurmser kommen aus der orthodoxen Ecke, und die würden, wenn sie ehrlich sind, Frau Knobloch nicht mal als Jüdin anerkennen.

    Gleiches gilt für Lautsprecher Michel Friedman, der die Beschneidung für eine Kernpflicht jüdischer Familien hält.

    Tatsache ist, daß Michel Friedman, nach orthodoxer Auffassung, keine jüdischen Kinder hat. Zumindest wüsste ich von keinem. Bärbel Schäfer faselte in einer Talkshow: „Im Judentum wird die Religion von der Mutter weitergegeben.“

    Natürlich stößt das dann an die innerjüdische Diskussion von Volk und Religion. Nur: Ich kann das ganze doch nicht ändern!

  136. Peter Haut

    @ Eva Schmidt

    Lesen das erst einmal. Sie können freilich die Augen vor den Beschneidungsriten in Ihrer Familie verschließen. Auch den angerichteten Schaden können Sie dogmatisch aus der Schuld heraus verneinen.

    Was Sie nicht können, ist über die Vorhaut urteilen, die über 20000 Nervenenden verfügt, im Gegensatz zur Klitoris, die nur über 8000 derselben verfügt.

    Was Sie auch nicht können, ist die Aussagen von Psychologen verneinen, die das studiert haben und für die weibliche Kastrationsphantasien keine Rolle spielen.

    http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2

  137. generatoren

    @Eva Schmidt Ach Frau Schmidt alle Verweise auf die Niveaulosigkeit der Anderen führt leider nicht weit. Aber man/frau kann sich ja mal Luft machen. Grundsätzlich ist die Diskussion hier überraschend seriös. Überraschend für mich, weil ich die Kommunikation ohne soziale Folgen als anfällig für schlechtes Benehmen einschätze. Herr Beck hat ja auch die übliche Netzbeschimpfung in seine Rede eingebaut und damit das Pendant zur Politikerbeschimpfung geliefert. Auch Sie kommen ohne schlechtes Benehmen nicht aus, zumindest klingt Ihr Hinweis, der Junge würde traumatisiert, „weil eine ganze Nation sich mit seinem Penis beschäftigt“ entsprechend. Niemand hat den Namen des Kindes hier genannt und jene, die sich skeptisch über die Beschneidungspraxis äußern, äußern sich in aller Regel allgemein aus Sorge um das Kindeswohl. Bitte übersehen Sie nicht, dieser Junge wurde tatsächlich geschädigt. Diesem Jungen hilft Ihr Hinweis auf die geglückten Beschneidungen in ihrem Bekanntenkreis nicht. Wenn es also ein einfach zu vermeidendes Risiko gibt, dann finde ich es löblich, sich des Schutzes der Kinder anzunehmen.

  138. Jörn

    Frau Schmidt, das ja schon unfreiwillig komisch: „Und dass ein Urologe einen beschnittenen Mann seltener sieht, da er nie eine entzündete Vorhaut hat“. Es gibt seriöse wissenschaftliche Untersuchungen, die eindeutig belegen, dass Beinamputierte deutlich seltener Beinbrüche erleiden.

  139. Mreins

    Sehr geehrte Frau Eva Schmidt

    ich zitiere sie:

    „Beschneidung ist nun wirklich keine Amputation“

    Ich frage Sie:

    Was ist es denn sonst?

    Wenn sie tatsächlich eine Frau sind… seien sie froh!

  140. Peter Haut

    Ich bin nicht sicher, ob sie da froh sein kann. Wer weiß, welcher Religion sie wirklich angehört. Vielleicht wird man ihr, falls dieses Gesetz das BVG passiert, auch noch die Vorhaut von der Klitoris reißen.

  141. Maik Diekmannshemke

    @Eva Schmidt:
    Wäre es denn eine Alternative für Sie, sich die Brüste entfernen zu lassen, um präventiv nicht an Krebs zu erkranken? Hier handelt es sich ja weitgehend nur um Fettgewebe.

  142. KClemens

    @Thomas,

    Die Argumentation, Lieber Herr Clemens, hier würde es nicht ausschließlich um Kinder, sondern nur um einen Racheakt von Antisemiten gehen, der hat keine eigene Kinder oder ist völlig emotionslos, oder man will einfach vom Thema ablenken, indem man die große Nazi-Keule auspackt.
    _____________________________________________

    Sie haben mein Post zwar gelesen, aber nicht verstanden. Zu unterstellen, Sie wollten mich mißverstehen – so weit will ich jetzt nicht gehen.

    Weder habe ich von einem Racheakt von Antisemiten gesprochen noch habe ich hier die Nazikeule ausgepackt. Das haben ausschließlich Sie getan.

    Ich möchte gerne etwas tiefer gehen und frage deshalb erneut: Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht? Und nochmal stelle ich die Frage, welche Begründung es in der Anklage seitens der Uniklinik Köln gab, angesichts der Tatsache, daß Ärztefehler- oder Pfusch in der Regel doch lieber untergebügelt wird? Es würde mich im übrigen nicht wundern, wenn sogar in der Uniklinik selbst religiöse Beschneidungen durchgeführt wurden.

    Von jüdischen und moslemischen Eltern dürfte wohl niemand auf die Idee kommen, den Arzt, der die Beschneidung durchführt, zu verklagen. Obwohl es ja sinnvoll wäre, da die Kosten für eine religiöse Beschneidung nicht von den Kassen übernommen wird.

    Im übrigen schätze ich, daß ca. 90% der „Empörten“ hier und in anderen Foren, die sich so sehr für das Kindeswohl einsetzen, selbst gar keine Kinder haben. Sonst hätten Sie zumindest ein Gespür dafür, daß hier ein großer Einschnitt in elterliche Rechte erfolgen soll.

    Und was die angeblich „blutsaugenden Oral-Beschneidungen“ betrifft. Da dürfen Sie sicher sein, in der kommenden Woche werde ich mich mit der jüdischen Gemeinde hier in Berlin in Verbindung setzen und fragen, wie hoch der Wahrheitsgehalt solcher Informationen ist.

    Es wäre überhaupt gut, wenn sowohl die jüdische, wie auch die moslemische Gemeinde hier offensiver aufträten und für Klarheit sorgten, wie Beschneidungen durchgeführt werden.

  143. KClemens

    Nachtrag

    @Thomas,

    wie kommen Sie eigentlich auf die Idee ich sei ein Herr Clemens?

    Es grüßt

    Ihre
    KClemens

  144. Jörg

    Beck in der ZEIT:

    „Wenn die Menschenwürde einer Gruppe angegriffen wird, und es trifft meistens Minderheiten, dann ist es Aufgabe eines Politikers, sich dem entgegenzustellen.“

    Ganz genau Herr beck. Nur stellen Sie sich eben in keinster Weise dem Angriff auf die Würde von wehrlosen Neugeborenen entgegen – das Gegenteil ist der Fall. Sie unterstützen die Angreifer.
    Seid gewiss, eure Wahlplakate erhalten zukünftig von mir die passende Kennung – mit blutroter Farbe.

  145. Andrea Kornak

    Als Mensch/Frau/langjährige Kommunalpolitikerin und Grüne bin ich entsetzt über das Einknicken vor dem religiösen Lobbyismus !
    Religion vor Kinderrecht bzw. deren körperlichen Unversehrtheit ?????????
    UNGLAUBLICH !!!!!!

    Hier die Fakten:

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

  146. Stephen Schöndorf

    @ KClemens

    Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht?

    Eine ganze Menge Leute – und nicht nur in Deutschland:

    http://www.guardian.co.uk/law/2011/jun/14/circumcision-ban-row-san-francisco

    Im übrigen schätze ich, daß ca. 90% der “Empörten” hier und in anderen Foren, die sich so sehr für das Kindeswohl einsetzen, selbst gar keine Kinder haben.

    Nichts für ungut – aber solche Unterstellungen erinnern an die Guttenberg-Debatte, wo die Fans des Lügenbarons dessen Gegnern vorwarfen, vom Neid motiviert zu sein.

  147. Thorsten

    @ Eva Schmidt:

    „Und dass ein Urologe einen beschnittenen Mann seltener sieht, da er nie eine entzündete Vorhaut hat bzw. viel seltener Pilze oder Entzündungen ist Tatsache.“

    Ich bin nicht beschnitten, werde demnächst 42 und soll ich Ihnen was sagen? Ich war noch nie beim Urologen, hatte noch nie Vorhautentzündung oder Pilze. Wollen Sie wissen, was mein Geheimnis ist?

    Wasser und Seife!

    Zum Thema selbst brauche ich eigentlich nicht viel zu sagen, die Argumente wurden schon mehrfach gebracht. Auch ich finde die Entscheidung von Herrn Beck (und allen anderen) in dieser Sache falsch.

  148. Kritiker

    http://www.ksta.de/politik/urologe–eingriff-dient-nicht-dem-kindeswohl-,15187246,16663144.html

    [quote]Aber es schadet doch nicht, oder?

    Stehr: Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.

    Was kann denn passieren?

    Stehr: Die Vorhaut stellt letztlich eine erogene Zone dar. Die schneidet man einfach weg. Das bleibt doch nicht folgenlos. Männer, die später beschnitten wurden und damit einen Vorher-nachher-Vergleich haben, berichten daher auch von einer geringeren Sensibilität nach dem Eingriff.[/quote]

    Sehr geehrter Herr Beck,

    ich verstehe nicht, warum sie nach wie vor die möglichen Komplikationen einer Beschneidung verharmlosen.

    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/07/20/dlf_20120720_1829_c6eaa358.mp3

    Mit freundlichen Grüßen

    Kritiker

  149. Ebi

    Ich habe mir bereits vor dem Urteil vom LG Köln Gedanken gemacht.

    Der leibliche Vater nigerianischer Abstammung meines „Stiefsohnes“ hat vor etwa 2 Jahren vehement die Beschneidung gefordert. Die Mutter hat mich damals um meine Meinung gefragt und ich habe meinen Standpunkt dargelegt und begründet.

    Heute ist der „Kleine“ 13 Jahre alt, und ich vermute dass er jedem der seinem Penis zu nahe kommen will, eher das Beschneidungsmesser in den fetten Wanst rammen würde. Er hat nun mal seine ureigensten Ansichten über Religion und Ethik. Und das ist gut so!

    Allerdings muss ich zugeben, dass mir der volle Umfang der gängigen Beschneidungspraxis schlichtweg nicht bewusst war. Genauso wenig wie manche Menschenrechtsverletzung in Tibet, China, USA, Hungerkatastrophen in Afrika und allerlei anderer Unbill und Frevel vor dem Herrn, irgendwie nicht immer sofort in meinen Fokus gerückt sind.

    Zugegeben, es war jahrelang gängige Praxis, keine Sau hat sich darüber beschwert. Wo kein Kläger, da kein Richter.

    Aber das macht Unrecht nicht zu Recht. Das soll uns doch bitte nicht davon abhalten die eine oder andere übliche Praxis zu hinterdenken.

    Bis 1992 konnte jeder Ehemann seine Frau am Samstag abend kräftig durchnudeln, ob die will oder nicht war bis dahin kein Thema. Legal. Es gibt ja die „ehelichen Pflichten“ und war sie nicht willig, gebrauchte man eben Gewalt. Legitimiert durch unser Gesetz bis 1992.

    Man könnte ja auch diesen politischen Lapsus mal in Frage stellen. Da wird alte Tradition beschnitten. Da wird in die Privatsphäre der Ehe eingegriffen.

    Sollte man vielleicht auch für die Vergewaltigung innerhalb der Ehe kämpfen? Wenn diese in einer geschützten und hygienisch einwandfreien Umgebung „so schmerzfrei wie möglich“ stattfindet, dann ist das doch nur ein harmloser Eingriff ohne spätere Komplikationen! Hat damals ein Politiker behauptet „bis jetzt hat sich noch keine beschwert…“??????

    O Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!

  150. Tату

    @Detlef Bosau, Sie schreiben [20. Juli 2012 um 19:09]
    >@Tarny:
    >
    >Kannst Du mir eine Stelle zeigen, wo ich mich antisemitisch äußere?
    >
    >Nein?
    >
    >Dann halte mit derartigen Verleumdungen bitte den Mund.

    Doch, das kann ich. Und es ist das Paradebeispiel des Antisemitismus, es ist aus dem 1×1 des Antisemitismus aufgesagt, was Sie schreiben [20. Juli 2012 um 00:10] und woraus ich nur verkürzt zitiere, weil es zu widerlich zum Wiederholen ist:
    > [..] Mein halbes Leben versuche ich, Propaganda,
    > der Zentralrat der Juden in Deutschland sei eine
    > Schattenregierung in Deutschland, abzuwehren.
    > Und dann kommt so eine “Nummer”.

    Womit sie nun also Zweifel zu Protokoll geben daran, dass es *keine* „Schattenregierung“ gäbe‽

    > Um es ganz deutlich zu sagen: Was sich der Zentralrat der
    > Juden in Deutschland hier erlaubt hat, hätte der “Stürmer”
    > nicht grauenvoller phantasieren können. Ein paar religiöse
    > Spinner opfert männliche Säuglinge auf dem Metzgertisch.
    >
    > [.. Frau Knobloch die deutsche Staatsangehörigkeit aberkennen,
    > sie ausweisen ..]
    >
    > Ich will diese Babymetzler hier nicht haben.

    Dann nur drei Minuten später [20. Juli 2012 um 00:13]
    > Da ist nichts zu vermengelen. Der Zentralrat der Juden
    > prügelt auf uns mit Auschwitz ein um Mengele zu recyceln.

    Und vorher noch die mit einer Unverschämtheit V.Beck gegenüber gewürzte unverhohlen antisemitische Tirade [19:44]
    > Waschen Sie Sich bitte endlich die Haare, denn nachdem Sie
    > [..] dem Zentralrat der Juden [..] in den Arsch gekrochen
    > sind, sind die etwas braun.
    >
    > Und riechen streng.

    Ein „ich bin ja nicht antisemitisch, aber…“ macht solchen Hetzreden nur schlimmer. Wenn man Sie nach diesen Ihren Äußerungen einen Antisemiten nennt, der verleumdet wahrlich nicht.

  151. Tammox

    Frage an den Bibelrechtsexperten Volker Beck:

    Ist Gott schizophren?

    KEINE EINSCHNITTE AM KÖRPER:

    27Ihr sollt euer Kopfhaar nicht rundum abschneiden. Du sollst deinen Bart nicht stutzen.
    28Für einen Toten dürft ihr keine Einschnitte auf eurem Körper anbringen und ihr dürft euch keine Zeichen einritzen lassen. Ich bin der Herr.
    (LEV, 19)

    KÖRPER MUSS EINGESCHNITTEN WERDEN:

    Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
    11Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen.
    (GEN, 17)

  152. Jörg

    „Im übrigen schätze ich, daß ca. 90% der “Empörten” hier und in anderen Foren, die sich so sehr für das Kindeswohl einsetzen, selbst gar keine Kinder haben.“

    Fakt ist, Beck, Künast und Zypries haben keine Kinder. Und offenbar auch kein Mitgefühl.
    Ich habe einen Sohn. Und mir wird kotzübel wenn ich dieses Bild sehe, denn er ist im gleichen Alter wie jener Junge, dem sie gerade die Vorhaut abschneiden.

    http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/verstoerender-schnitt

  153. Ferid

    Für die Erziehung sind in erster Linie die Eltern zuständig, sie haben es aber dann auch zu verantworten, wenn/ob sie ihre Befugnis verantwortungsvoll ausüben. Natürlich gehört auch die Einwilligung in eine Beschneidung (=Körperverletzung) von minderjährigen Kindern dazu – wenn es sie in Zukunft noch geben sollte… Die Eltern sind doch die Personen, die hauptsächlich ein Interesse am Wohlergehen ihrer eigenen Nachkommen haben! Im Falle einer Anzeige muß dann das Gericht halt entscheiden, ob eventuell ausnahmsweise Straffreiheit gelten kann. Körperverletzung liegt jedenfalls zunächst einmal sicher vor!

  154. Ebi

    Man sollte die Formulierungen von Herrn Bosau nicht auf die Goldwaage legen.

    Ich vernehme seinen Äußerungen lediglich scharfe Kritik an den Religionsfunktionären die momentan die allgemeine öffentliche Wahrnehmung beherrschen. Und wir liefern mit unseren comments hier sicher alle kein literarisches Meisterwerk ab. Das ist auch sicher nicht die Intension, wir wollen hier keinen Buchpreis gewinnen sondern unserem Herzen Luft machen.

    Die Messlatte der gerade noch so erträglichen Formulierungen hat Rabbi Goldschmidt höchstpersönlich mit seinem unerhörten Holocaust-Vergleich gelegt. Damit hat just er die Diskussion auf die „antisemitische“ Rutschfläche verlegt. Sicher nicht ohne Kalkül!

    Wenn es dem werten Rabbi gestattet sein soll, ein rechtsstaatlich einwandfreies Urteil als einen perfiden Angriff auf das jüdische Leben an sich zu interpretieren, dann möge man auch Herrn Bosau gestatten, sich auf gleicher sprachlichen Ebene zu verteidigen.

    Wir sind hier alle nur kleine Menschen von der Strasse, wir stehen morgens auf, lesen die Zeitung, essen unser Nutella-Weckle und gehen dann zum Bus zur Arbeit. An der Stanzmaschine gegenüber arbeitet Ahmet, seit über 10 Jahren sitzt man in der Pause zusammen und unterhält sich über Politik und Antalya. Wenn Ahmet mal Stress mit dem Chef hat, halten wir zu ihm. Wir können uns auch auf ihn verlassen, er teilt sein Pausenbrot auch mit dem der es mal daheim vergessen hat. Ahmet ist einer von uns. Zusammen lästern wir über unsere Politiker, hüben wie drüben, und hatten auch manch hitzige Diskussion als es um die Kurden ging.

    Ich war geschäftlich oft in Tel Aviv, war in Bnei Brak, der Hochburg der ultraorthodoxen Juden. Ich habe dort aufgeschlossene und unvoreingenommene nette junge Leute getroffen. Keiner, aber wirklich keiner hat mir dort je irgendwie offen oder subtil Vorhaltungen über meine „deutsche Erbschuld“ gemacht. Im Gegenteil, ich habe dort eine herzliche und erfrischend unpolitische Gastfreundschaft erlebt wie ich sie niemals erwartet hätte.

    Ich habe keine Schuld, ich bin nicht verantwortlich für die Gräueltaten unserer Vorfahren. Ich lebe im hier und jetzt! Ich bin verantwortlich für das was ich heute mache und für was ich heute einstehe!

    Wenn bei der Talkshow von Anne Will so ein verschrobener Waldschrat von Rabbi mit der Bibel unterm Arm erscheint und nicht mal ansatzweise für einen lösungsorientierten Diskurs zur Verfügung steht, dann will ich mir das Recht herausnehmen und diese Witzfigur so zu kommentieren wie mir das schwäbische Maul gewachsen ist. Herr Putzke hatte es ja auch nicht nötig in Anwaltsrobe und dem StGB unterm Arm öffentlich wirksam eine Performance hinzulegen. Lassen wir doch bitte mal die Synagoge im Dorf! Bei soviel Lächerlichkeit wird ja selbst der Papst inkontinent und macht sich schier in die Hose.

    Wir sind keineswegs weder antisemitisch noch antimuslimisch noch antiirgendwas! (sofern ich mir überhaupt anmaßen darf, hier im Sinne der Betroffenen überhaupt das Wort „wir“ zu benützen). Wir fühlen uns lediglich von der Politik und speziell von Herrn Beck nicht wahrgenommen und übergangen.

    Es wurde hier versucht, Herrn Beck absolut sachlich begründete Zweifel entgegen zu bringen. Es wurden Aspekte der Beschneidung wir z.B. vermeintliche Hygienevorteile oder die Inzidenz und Prävalenz von Komplikationen in Frage gestellt. Es wurden Bedenken hinsichtlich zukünftiger juristischer Abgrenzungsproblematik fundiert vorgetragen.

    Herr Beck hat sich jedoch einem Diskurs mit dem „Volk“ verweigert. Weder ist er explizit auf die vorgebrachte Kritik eingegangen, noch hat er ansatzweise Verständnis dafür zum Ausdruck gebracht. Damit verletzt er unsere Würde. Und die ist nicht verhandelbar.

    Der „Beschneidungsgegner“ empfindet sich ohnmächtig gegenüber Politik und Medien, obwohl er respektable Gründe einbringt die der rechtssystematischen Logik entsprechen oder dem „state of the art“ in der Medizin und der Psychologie. Der Beschneidungsgegner muss sich doch zwangsläufig einer fast undurchdringlichen Mauer ausgesetzt fühlen.

    Dann liest man in der Financial Times einen Artikel wie: „Mithilfe von Spendengeldern aus Europa, den USA und Israel soll ein Fonds Lobbyisten und Anwälte finanzieren, um gegen das Kölner Beschneidungsurteil vorzugehen. Einer der Geldgeber ist Multimillionär Edi Gast[…] Nach Informationen der FTD hat allein der in der Schweiz lebende jüdische Multimillionär Edi Gast 10 Mio. Euro gezahlt, um gegen das Beschneidungsurteil vorzugehen.“

    Nun meine Preisfrage: Ist solch eine Berichterstattung und der Umgang mit einem handwerklich korrekten Urteil eines Landgerichtes geneigt, um für Integration und Akzeptanz der andersgläubigen Mitmenschen zu sorgen, oder unterstützt das eher Verschwörungstheorien und treibt eher einen Keil in alle Integrationsbemühungen der Regierung in den letzten Jahren?

    Sorgt man auf diese Weise für Toleranz und Akzeptanz in der Bevölkerung? Muss man da nicht wenigstens in Kauf nehmen dass dem einen oder anderen irgendwann die Hutschnur reißt?

  155. zirkuma

    PS:_ ).
    Jeder dumme Mensch, der glaubt, sich auch noch als „Jude“, „Muslim“, etc. outen zu müssen, hat nichts aus “der Geschichte” gelernt (ohne sog. „Juden“ hätte es ja auch keinen Hitler gegeben) => was wir brauchen sind endlich Menschen mit einem IQ über 200, aber keine kotz-dummen „Untermenschen“ und „Herdentiere“ mehr, die glauben es gäbe so etwas wie “unsere Penisse” („unser Volk“, “unser Verein”, “Unsere Nation” etc.)…
    Mein Gott, warum studiert niemand mehr Psychologie? In jedem Unterseminar könnt ihr lernen, was für eine bescheuert alte Konstruktion “in-groups”, “Herdentiere”, “Volksgefühle”, “peer-groups” etc. sind.
    Es ist wirkllich zum Kotzen, dass ich nie in einer intelligenten Zivilisation werde leben können (IQ > 200).
    Geht doch mal endlich in die Schule oder studiert Psychologie!
    Und ich wette, dass dieser Kommentar sogar noch gelöscht wird – von eben solchen Idioten. Das Internet ist der meist zensurierte Ort, der keine Abweichung von der politischen Korrektheit toleriert

  156. Thomas

    @KClemens

    Hallo Frau Clemens,

    Zunächst einmal, es gibt hier im Blog mehrere „Thomase“, nicht alles was Sie mir zuordnen, stammt auch von mir.

    Also, wenn ich Sie falsch verstanden habe, dann tut es mir leid, dass war nicht meine Absicht. Ich möchte Sie auch nicht anfeinden oder beleidigen, aber es ist nicht leicht, sich in kurzen Texten immer ganz unmissverständlich auszudrücken. 🙂

    „Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht“

    Ich weiß nicht warum dass so wichtig ist, ich persönlich bin und war grundsätzlich gegen unnötige operative Eingriffe bei Kindern (ich hoffe sie vermuten kein Antisemitisches Gedankengut dahinter, ich sehe ausschließlich den med. Aspekt) . Durch die mediale Aufmerksamkeit kam das Thema, welches schon viel zu lange ein Tabuthema war auf den „Tisch“. Ich habe mich mit dem Thema sehr ausführlich beschäftigt (bin selbst in der Krankenpflege tätig) und kam zu dem Entschluss, dass eine Beschneidung lange nicht so ungefährlich ist, wie die weitläufige Meinung ist. Bei meinen Recherchen stieß ich auf viele Dinge, die mich wirklich entsetzten. Ich wusste vorher ehrlich gesagt nicht einmal, dass in den USA jährlich so viele Kinder bei der Beschneidung oder an den Folgen sterben, als am plötzlichen Kindstod. Auch war mir die Anatomische Bedeutung der Vorhaut nicht bekannt. (Die Vorhaut als ein Stückchen Haut zu bezeichnen, ist schlicht falsch) Dazu kommt noch ein rechtlicher Aspekt. Normalerweise wird ja klar definiert welche Risiken und Spätfolgen mit medizinischen Eingriffen einhergehen. Die Definitionen sind bei den Beschneidungen nicht gegeben. Das heißt im Klartext, jeder Arzt kann die Spätfolgen und Risiken einer Beschneidung selbst definieren oder besser gesagt so drehen und wenden, dass es ihm passt. Vielleicht ist ihnen schon selbst aufgefallen, dass es keine wirklich repräsentativen Statistiken über Folgeerkrankungen gibt. Der eine Arzt sieht die Vorhautverengung die im Erwachsenenalter entsteht, oder die Harnröhrenstriktur nicht als Folgeerkrankung der Beschneidung an, der andere schon, medizinisch gesehen blanker Unsinn, natürlich ist es eine Folgeerkrankung. Rein rechtlich gesehen aber nicht unbedingt. Und taucht daher auch in keiner Statistik auf, gleiches gilt auch für die Todesfolgen, die Vorhaut wird gut durchblutet, entzündet sich etwas, gelangt dass infizierte Blut sehr schnell zum Herz, was zu einer Herzmuskelentzündung führen kann. (Auch Hirnhautentzündungen sind mir bekannt), wenn der Junge nun daran verstirbt, dann kann der Arzt einfach behaupten, dass die Erkrankung gar nichts mit der Beschneidung zu tun hatte. Folglich taucht der Todesfall auch in keiner Statistik auf, und wird der Beschneidung nicht zugeordnet. Bei einer Mandelentnahme etwa, würden viel mehr Daten aufgenommen werden, welche statistisch ausgewertet werden müssten. Normalerweise werden sogar Spätfolgeerkrankungen aufgenommen, wo man tatsächlich zweifeln könnte, dass sie noch der Mandelentnahme zugeordnet werden können.(Die Mandelentnahme ist natürlich nur ein Beispiel, man könnte auch andere geläufige Operationen heranziehen) Dazu kommen viele psychische Erkrankungen, ich glaube wenn die Beschneidung verboten werden sollte, dann wird sich ein Tabuthema öffnen, und man wird auch den psychischen Aspekt viel viel stärker berücksichtigen. Das Geschlechtsteil ist nun einmal ein Teil, mit dem sich Männer und Jungs identifizieren. Das die daraus psychischen Folgen, oft selbst Eltern, unbemerkt bleiben liegt im Schamgefühl und wie nicht selten zu sehen, auch im UNVERSTÄNDNIS dass den betroffenen entgegen kommt. Sie sehen ja dass gerade die Befürworter der Beschneidung, kein verständig dafür aufbringen, man kann nicht davon ausgehen, dass die Kinder von Eva Schmidt nach einem solchen Kommentar Verständnis für seelisches Leid, dass aus der Beschneidung resultiert bekommen werden. Jetzt werden Sie sagen also meine Kinder sagen mir alles, glauben Sie mir, ich habe schon ganz andere Fälle erlebt, und vergessen Sie nicht hier geht es um Jungs, die ein Talent im verbergen von Sorgen haben.
    Nun zur Frage warum es unter den Ärzten Befürworter der Beschneidung gibt:
    Zunächst einmal muss man wissen, die Beschneidung ist der häufigste operative Eingriff in ganz Deutschland, dass lässt natürlich ein gewisses finanzielles Interesse nicht ausschließen. Ich weiß dass man als Patient ein gewisses Grundvertrauen in Ärzte hat „man sagt sich, die werden schon nichts machen was mir schadet“ und ja ,die meisten sind auch so. Aber es gibt auch sehr VIELE Ausnahmen.
    Arzt zu sein bedeutet auch heute Ökonom zu sein, dazu muss auch gesagt werden, Ärzte sind nicht allwissend und Unfehlbar! Es gibt auch viele Sturköpfe unter ihnen. …..Und wo Geld verdient wird, sollte man immer ein gewisses, gesundes Misstrauen haben. (Früher hat der Zahnarzt auch immer gleich die Zähne gezogen, weil er damit mehr verdient hat, als wenn er die Zähne behandelt hätte) Ist man sich unsicher, ob ein Eingriff Sinn macht oder nicht, dann sollte man sich IMMER darüber informieren, was die unabhängigen Arztverbände dazu sagen, neutraler und seriöser geht es nicht mehr. Die Kinderärzteverbände haben sich klar gegen die Beschneidung ausgesprochen. Für mich Grund genug, den gesundheitliche Aspekt ernst zu nehmen. Auch Untersuchungen von Universitäten oder Forschungseinrichtungen sind qualitativ immer höher einzustufen als Aussagen von einzelnen Ärzten, die möglicherweise auch noch daran verdienen. Glauben sie mir, wenn Sie bei einen Schönheitschirurgen gehen würden, und wollen sich Fett absaugen lassen (nicht dass Sie es nötig hätten 🙂 ) die meisten Ärzte würden es machen, der Hippokratische Eid wird gerne mal vergessen, schließlich lässt sich ja auch fast alles irgendwie rechtfertigen….. Ich sage nur Götter in Weiß….

    Nun zurück zum Fall,
    der Arzt hat meines Wissens laut Gutachter keinen Fehler begangen. So wie man eben bei einer Vollnarkose sterben kann, so kann man eben auch Nachblutungen nach einer Beschneidung nicht ausschließen. ….gehört eben zum Risiko…..

    Was das elterliche Recht angeht.
    Das elterliche Recht darf nicht missverstanden werden. Kinder sind kein Eigentum der Eltern! An den Kindern herum zu modellieren ist schlicht unmoralisch und in Deutschland aus gutem Grund verboden, (Kleine Anmerkung: das Argument der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang zu verwenden, ist ein Widerspruch in sich) (bitte fühlen Sie sich jetzt hier, nicht angesprochen, ich meine dass allgemein)
    Sie wissen gar nicht, welche Türen sie öffnen würden, wenn Sie in diesem Zusammenhang dass elterliche Recht über das Recht der körperlichen Unversehrtheit stellen würden. Glauben Sie mir, dass hätte weitreichende negative Auswirkungen. Meine persönliche Meinung, es darf niemals ein Gesetz verabschiedet werden, dass es erlaubt, dass Eltern unnötige Eingriffe durchführen lassen können (schauen Sie in die USA, in einigen Staaten ist es erlaubt, dass man als Eltern eine Lebensnotwendige Therapie untersagt, wenn es die religiöse Gesinnung der Eltern verbietet, nebenbei auch Schönheitsoperationen sind in den USA (überall, weiß ich nicht genau) auch an Kinder erlaubt) Ganz Ganz schreckliche Sache, da wollen wir nicht wirklich hin. Und als Eltern kann man gut damit leben, dass nur dann Eingriffe erlaubt sind ,wenn sie medizinisch begründet werden, was anderes hätte ich mit meinen Kindern auch gar nicht vor.

    Das mit der Blutsaugenden Oral-Beschneidung, dass stammt von meinem Namensvetter, dazu kann ich nichts sagen.

    Ich denke dass wir beide aber an die Sache sehr differenziert gehen, ich gehe mal davon aus das Sie den Theologischen Aspekt höher gewichten als ich. (Ehrlich gesagt ich sehe schnell rot , wenn es um Kinder geht, und habe wenig für religiöse Belange Verständnis) wahrscheinlich liegt auch gerade darin das Problem insgesamt. Für jemanden, für den der Glaube eine untergeordnete Rolle spielt, kann nur sehr schwer den anderen verstehen. Mir wird niemand, jemals nahebringen können warum man ein Kind einem unnötigen Risiko aussetzen kann, „nur“ wegen eines Glaubens.
    Was die Beschneidungspraktik angeht, sie können sich vorstellen, egal wie human sie auch sein mag. Die Gefahren sind da, hat ja auch der Fall gezeigt. Wie auch immer, ich sehe es als meine Aufgabe an, aufzuklären da ich mir sicher bin, dass die Aufklärung zu einem Umdenken führen wird. Herr Beck hat heute Abend etwas interessanten geschrieben, nämlich „Man integriert die Ränder der Gesellschaft nicht, in dem man alles unterdrückt, sondern in dem man überzeugt“
    Ich diesem Sinne, Gute Nacht oder besser gesagt guten Morgen.

  157. Milonguero

    Man hört das Tremolo in der Stimme, wenn dieser Satz gesagt wird: Jüdisches und islamisches Leben wird unmöglich… Und dann wird über diesen Tremolo-Satz als Drehpunkt des Denkens eine Entscheidung über Wohl und Wehe Dritter getroffen, denn Dritte sind die, die an der Debatte nicht beteiligt sind, und 8tägige Knaben können an keiner Debatte teilnehmen, wenn man nicht das Geschrei während der Beschneidung als Debattenbeitrag ernst nimmt.

    Müssen nicht sonst auch die Menschen, die in Deutschland ihr jüdisches, islamisches, hinduistisches, voodooistisches Leben leben wollen, die hiesigen Gesetze beachten? Ist es nicht ihre Aufgabe, ihre Gebräuche und Riten kompatibel zu machen mit den Gesetzen in Deutschland? Oder muss Deutschland seine Gesetze kompatibel machen mit den Regeln der Religionen, allen Religionen, nur weil wir „Freiheit in religiösen Angelegenheiten“ haben?

    Und es stimmt ja auch überhaupt nicht. Jüdisches und islamisches Leben ist auch möglich, ohne Körperverletzung an Kindern zu begehen. Juden dürfen weiterhin den Schabbat einhalten, die Synagoge aufsuchen, beten nach Herzenslust, die Thora lesen, und wenn sie ihre Kinder nicht beschneiden dürfen, weil es halt verboten ist (und da gibt es keine Rechtsunsicherheit, da hat das Landgericht nur rechtlich geklärt, Rechtsunsicherheit hat nur die Resolution des Bundestages gebracht), dann kommen sie nicht in die Hölle oder werden auf andere Weise religiös bestraft. Juden dürfen – so sagte es der Oberrabbi von Berlin – nicht beschneiden, wenn dies der Gesundheit des Kindes abträglich wäre, wenn das Kind also krank ist. Das steht zwar nicht in der Bibel, aber das Judentum ist ja, wie auch das Christentum, sehr bewandert im Auslegen religiöser Texte, und hier hat man wohl dahin ausgelegt, dass Gott mit seinem Gebot seinem Volk nicht schaden will. Also könnten sie, die Rabbis, es doch, bevor sie gleich von der Unmöglichkeit des jüdischen Lebens ohne Beschneidung reden, mal schauen, ob es nicht möglich ist, die Texte so auszulegen, dass die Beschneidung auch dann unterbleiben darf, wenn der jeweilige Staat, in dem die Juden leben, es unter Strafandrohung verbietet. Es wäre ja nicht das erste Mal. Der Oberrabbiner aus Berlin hat ja von den Juden in Russland gesprochen, denen aufgrund gesetzlicher Verbote die Vorhaut erhalten blieb – sie haben ja offenbar weiterhin jüdisch gelebt. Und Finnland? Gibt es dort jüdisches Leben? Trotz verbotener Beschneidung? Wohl schon.
    Und der Islam? Dort wird auch niemand auswandern, nur weil er seine Kinder nicht beschneiden darf. Es wird ein großes Lamento geben, aber einige werden insgeheim froh sein, dem Gruppenzwang zum Quälen ihrer Kinder entkommen zu können. Ein Mann mit Vorhaut, so meinen ja die Muslims, ist kein richtiger Mann. Mag man das unterstützen? Es wird sich, wenn die Zahl der unbeschnittenen Muslime zunimmt, was ja hoffentlich die Folge eines solchen Verbots wäre, sehr bald herausstellen, dass dies ein Irrtum ist.

    Es gab unter den Nazis Sondergesetze gegen das Judentum, die Nürnberger Gesetze, für die man sich auch heute noch als Deutscher, auch als Nachgeborener, schämt. Deutschland hat damit eine riesige, nicht wieder gut zu machenden Schuld auf sich geladen.
    Soll es jetzt ein Sondergesetz für das Judentum geben, um doch noch einen Versuch einer wenn auch nur geringfügigen Wiedergutmachung zu unternehmen?
    Auch das ein Irrtum. Das geplante Gesetz wäre zwar ein Sondergesetz zugunsten der jüdischen Religion, aber zugleich zu Ungunsten der jüdischen männlichen Neugeborenen. Ihnen werden mit der Beschneidung unweigerlich Schmerzen zugefügt, ein Teil des Körpers wird unwiderbringlich entfernt. Der Nutzen (lassen wir doch mal diese ganzen Märchen und Legenden von der Hygiene und dem besseren Sex und der Krebsprophylaxe weg!) ist ein irrationaler: damit soll ein Bund mit Gott geschlossen werden. Leiden die Knaben darunter, wenn dieser Bund nicht geschlossen wird? Nein, meines Wissens nicht. Vielleicht erleiden die Eltern religiöse Schmerzen, aber sie sind ja exkulpiert: der Staat verbietet es ja. Und überhaupt: Darf man denn, so wie Volker Beck es getan hat, die Interessen des Kindes auf der einen Seite gegen die Interessen der Eltern auf der anderen Seite gegeneinander abwägen? Muss man nicht, wenn es um Kinder geht, immer die Interessen des Kindes gegeneinander abwägen, und die Interessen der Eltern (und des Rabbis oder des Imam) nur ganz am Rande noch mit in die Abwägung mit einbeziehen?

    Volker Beck hat sich sehr schnell festgelegt. Er hat seine Rede mit dem Appell, die Sommerpause zum Nachdenken zu nutzen, beendet. Möge er selbst auch noch mal nachdenken,und sich auch informieren. Zu schnell hat er gemeint, der Eingriff sei ganz harmlos, und ganz folgenlos, was nicht stimmt. Und er sollte auch nicht lamentieren über die Flut von Diskussionsbeiträgen und E-Mails, die zum größten Teil recht sachlich sind. Vielmehr sollte er sie mal lesen, sie enthalten viele bedenkenswerte Standpunkte, Informationen, links auf weiterführende Internetseiten, etwa der Ärztekammer.

    Und wenn er sich dann informiert hat, dann möge er nochmal abwägen, und an den Satz von Otto Schily denken: Nur Idioten ändern sich nicht.

    Also: nur nicht erpressen lassen durch den Tremolo-Satz.

  158. Konstantin Böhmer

    Sie decken den Kindesmissbrauch zugunsten einer religiösen Wahnvorstellung. Sie können ganz sicher sein, dass ich Sie und Ihre Bande niemals wieder wählen werde!

  159. ulrics

    Warum wir gleiches ungleich behandelt?

    Warum werden Männer diskriminiert, während Beschneidung bei Frauen komplett verboten ist, obwohl es da auch Religiöse Gründe gibt.

    Zumal diese Religiösen Gründe nicht mehr vorhanden sind. Ich gehe zumindest davon aus, dass das was in der Bibel steht auch in der Tora steht.
    5. Buch Mose Dtn 10,16: Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein.

    Das ist ja wohl ziemlich eindeutig und sagt aus, dass die Zeiten sich ändern und man nicht bis in alle Ewigkeit in archaischen Ritualen verhaftet bleiben muss.

    Geht es hier wirklich um das Kindeswohl?
    Was ist, wenn das Kind später aus der Religionsgemeinschaft austritt, bekommt es dann seine Vorhaut zurück?

  160. Tabby

    Zur weiteren Info, vor ca. einem Jahr gabe 4,6 Mio. US-Dollar wegen einer verpfuschten Bechneidung

    Boy’s Family To Receive $4.6M For Botched Circumcision

    http://losangeles.cbslocal.com/2011/07/18/boys-family-to-receive-4-6m-for-botched-circumcision/

    Mehr dieser Geschichten gibt es hier zu lesen:

    http://www.glorialemay.com/blog/?p=581

    Soviel zum kleinen Eingriff.

    Ich war immer stolz, in einem Land zu leben, in dem die Menschenrechte nicht verhandelbar sind.
    Wir alle werden uns mit abfinden müssen, dass dies von nun an ein Ende haben wird. Aber: Wir werden es nicht vergessen !

  161. Detlef Bosau

    Zum Trackback vom 20. Juli, 13:53:

    Das eingeholte Meinungsbild in der Fraktion zeigt, daß sich die MdB immer noch nicht mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

    Ich sehe immer noch die Meinung, die ich irgendwie bei Claudia Roth unterbringe, vermutlich weil die immer so redet, als ob die Bundesrepublik Deutschland der Türkei beitreten sollte oder so, daß man in Deutschland die Pflichtbeschneidung einführen sollte, damit sich Ali unter der Dusche nicht so allein fühlt.

    Eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema, mit den Sachargumenten, die von Kinderärzten vorgetragen werden, mit dokumentierten Komplikationen, hat sich immer noch niemand auseinandergesetzt.

    Ich frage mich vor diesem Hintergrund, warum wir die MdB überhaupt bezahlen, wenn die zwar immer hübsche Reisen machen, nett nach Berlin fliegen, hübsch Kaffee trinken und mit allem Nachdruck eine 80 Stunden Woche emulieren, davon aber vermutlich nicht mal 80 Minuten wirklich _arbeiten_.

    Ich hätte hier auch von Volker Beck und Claudia Roth ZWINGEND erwartet, sich wenigstens einmal in einer urologischen oder pädiatrischen Station einer Uni Klinik über das in Rede stehende Thema kundig zu machen.

    Stattdessen tanzt man lieber Bunga Bunga (die heute-show berichtete….)

  162. Tату

    @Detlef Bosau [21. Juli 2012 um 10:26]:
    > Ich sehe immer noch die Meinung, die ich irgendwie bei
    > Claudia Roth unterbringe,

    Ihr stereotypes PI-ler-Feindbild hilft hier auch nicht weiter.

  163. KClemens

    @ Thomas (der manchmal verwechselt wird)

    Sie sagen, sie wären im Gesundheitswesen tätig, behaupten aber gleichzeitig, daß Beschneidungen der häufigste operative Eingriff in D seien. Das stimmt nun schon einmal überhaupt nicht, was den klinischen Bereich betrifft, und schon gar nicht, was den ambulanten Bereich betrifft. Im ambulanten Bereich sind Katarakt-OPs mit ca. 600.000 Eingriffen der häufigste Eingriff, im stationären klinischen Bereich sind es orthopädische Eingriffe.

    So viel zu den Fakten, wie sie derzeit sind.

    Hier eine Aufstellung dazu:

    http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Krankenhaus/Wissen/Kliniken-Die-20-haeufigsten-O-11205.html

    Wenn Sie nun hingegen behaupten, Beschneidungen gehörten zu den häufigsten Operationen in Deutschland, müssten mehr als 600.000 Jungen in Deutschland jährlich beschnitten werden.

    Das aber ist völlig unmöglich, wenn man bedenkt, daß z.B. es in Deutschland jährlich nur etwa 680.000 Geburten gibt.

    Soviel zu den Fakten.

    Nun zu den Elternrechten und dem gegenüber gestellten Recht des Kindes auf absolute Unversehrtheit.

    Dazu ein Beispiel: Sie sind mit ihrem kleinen Kind unterwegs. Zum Schutz des Kindes halten Sie es an der Hand. Plötzlich reisst sich das Kind los, und will auf die Fahrbahn laufen. Das können Sie nur verhindern, in dem Sie ihr Kind unsanft am Arm packen und zurück auf den Bürgersteig ziehen. Am Ende hat ihr Kind einen blauen Fleck, weil Sie heftig zugepackt haben, ob des Schrecks der in Sie gefahren ist, aber das Kind ist nicht vom heranbrausenden Auto überfahren worden.

    Unrealistisch sagen Sie? Nein, wenn Sie ein Kind haben, eine durchaus realistische Situation. Als Vater oder Mutter wägen Sie da nicht ab, ob das Kind durch Ihre Reaktion in seinem ihm garantierten Recht auf Unversehrtheit verletzt werden könnte, wenn die Alternative ein größerer Schaden ist.

    Nun, zu den Spätschäden die Ärzten ausgerechnet bei Beschneidungen nicht übersehen können. Erstens kann kein Mediziner die Spätfolgen- oder Schäden seiner Behandlung überblicken. So weiß er z.B. nicht, wenn er heute Patienten im Alter von ca. Mitte 50 Jahren einen Cholesterinsenker verordnet, wie hoch der Anteil derjenigen seiner Patienten sein wird, die aufgrund des gesenkten Cholesterinspiegels im Alter ab 70+ Jahren an Demenzen leiden werden, weil Cholesterin der Schmierstoff fürs Gehirn ist.

    Auch ein Chirurg weiß nicht, ob es aufgrund seines Eingriffes, z.B. bei orthopädischen Eingriffen nicht aufgrund dieses Eingriffes zu Spätfolgen beim Patienten kommen wird. Daß solche Schäden aber vorkommen ist eine Tatsache.

    Und nun zurück zur Beschneidung. Ich habe etliche Jahre jeweils für einige Monate in der Türkei gelebt und kann also behaupten, daß ich mich recht gut in den dortigen Gebräuchen und der Religion auskenne. Ich kann Ihnen berichten, daß ich dort nirgends „traumatisierte“ Jungen und Männer getroffen habe, die dieses „Trauma“ aufgrund ihrer Beschneidung hatten. Allerdings habe ich etliche Soldaten kennengelernt, die traumatisiert von ihren Einsätzen in den Kurdengebieten in den 80er Jahren waren.

    Was spricht also gegen eine Beschneidung unter örtlicher Betäubung und anschließender Vereisung? Ich vermute stark, daß das eigentlich auch so in dem besagten Fall in Köln gewesen sein wird.

    Daß die Eltern einen Arzt aufgesucht haben, um die Beschneidung durchführen zu lassen, zeigt eigentlich, daß sie sehr Wohl um das Wohl ihres Kindes besorgt waren, denn sie sind davon ausgegangen, daß das Risiko einer ärztlichen Beschneidung bei Null liegt. Verglichen mit der Ausführung der Beschneidung durch einen Imam oder andere „Beschneider“.

    Wir reden hier auch nicht über Operationen, die aus einem Kind einen Jungen oder Mädchen machen, wenn es mit einem unklaren Geschlechtsorgan geboren wurde.

    Als ich ungefähr 7 oder 8 Jahre alt war, wurde mir das Lippenbändchen entfernt, damit meine vorderen Schneidezähne wieder näher beieinander stehen, und weil meine Mutter nicht wollte, daß ich jahrelang mit einer Zahnspange herumlaufen muss. Ich denke, dieser Eingriff ist der Beschneidung sehr vergleichbar. Es gab eine örtliche Betäubung, vom Abtragen der Lippenhaut habe ich nichts mitbekommen, und danach wurde die Wunde vernäht. Ich kann mich noch nicht einmal mehr daran erinnern, ob die Fäden gezogen wurden, oder ob sie selbstauflösend waren.

    Aber ich kann Ihnen versichern, daß ich habe kein Trauma davongetragen habe, obwohl ich lieber jahrelang eine Zahnspange getragen hätte.

    Das ist nun ein klassiches Beispiel, in dem Eltern ihr Kind nach ihren Vorstellungen „modelliert“ haben. Ohne jeden religiösen oder gar medizinischen Anlass. Denn eine einfache Zahnspange hätte auch genügt.

  164. Robert Heyn

    @Eddie Porree
    Die Antwort ist klar. Beschneidung von Kindern wird erlaubt. Kiffen + Tanzen an allen Tagen bleibt verboten. Warum?

    Zitat Volker Beck: „Religionsfreiheit heißt nicht Freiheit von Religion, sondern Freiheit in Religion“

  165. KClemens

    @Stephen Schöndorf

    Danke, dass Sie hier einen Artikel aus 2011 verlinken, in dem nicht darüber berichtet, dass man Beschneidungen verboten hat, auch wenn das mit dem Link suggeriert wird.

    Klickt man dann aber auf den Link, stellt man fest, dass dem nicht so ist.

    Im übrigen ist das ganze sang- und klanglos untergegangen.

    http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/07/28/circumcision.ban.voting/index.html

    Und der Vergleich mit Guttenberg ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Es geht hier nicht um Neid.

    Meiner Meinung nach geht es darum, dass hier eine angebliche Kinderschutzlobby ansetzt, um erneut die Rechte von Eltern, und das Recht auf freie Religionsausübung zu atomisieren.

    Was passt da besser als das Kindeswohl anzuführen, wenn man eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt. Erinnert im übrigen stark an die Debatte zur Vorratsdatenspeicherung.

    Als alle rationalen Gründe von den Gegnern schon widerlegt waren, kam eine obskure Kinderschutztruppe aus dem Umfeld von Frau von und zu Guttenberg (nicht der Kinderschutzbund!) aus dem Knick und warf den Kinderschutz in den virtuellen Ring. Bis hin zum Vorwurf, wer jetzt nicht für die Vorratsdatenspeicherung sei, sei ein Unterstützer von Kindesmissbrauch.

  166. Robert Heyn

    @ebi
    Der Hinweis auf die noch gar nicht lange verbotene Vergewaltigung in der Ehe ist gut. Heute ist das eine Selbstverständlichkeit, während seinerzeit darüber eine erhebliche gesellschaftliche Kontroverse bestand.

  167. Jörg

    @KClemens

    „Was passt da besser als das Kindeswohl anzuführen, wenn man eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt.“

    Ihre Pauschalisierungen verfolgen natürlich nur ein Ziel: die freie Religionsausübung über alles – auch über die Rechte von wehrlosen Neugeborenen. Da schreckt der messerwetzende Gotteskrieger bekanntlich vor nichts zurück.

  168. Peter Haut

    @ Thomas

    Die Sache mit dem Blutsaugen ist schlicht und ergreifend Realität.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html

    „…Juden zuletzt massiv in Kritik geraten. Bei der „metzitzah b’peh“ – wörtlich übersetzt: oral-genitale Beschneidung – nimmt der Beschneider den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen. Zwischen 2000 und 2011 wurden dabei allein in New York elf Babys mit Herpes infiziert, zehn mussten im Krankenhaus behandelt werden. Bei zwei Babys kam es zu bleibenden Gehirnschäden, zwei weitere starben. New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg appellierte 2005 an Rabbis, sich von der Praxis zu distanzieren, stieß aber auf Widerstand: Die oral-genitale Beschneidung sei sicher und werde weiter durchgeführt, hieß es.“ Zitat Tagesspiegel

    Aber ich vergaß, wir wollen ja auf die feine deutsche Art amputieren, also denen mal zeigen, wie man kindgrechte Amputationen durchführt. Und das sind ja nur die Ultra-Orthodoxen. Also, die, die es eigentlich richtig machen. Äh, nein, falsch. Die, die mit ihren Traditionen gebrochen haben, die machen das richtig. Nee, Quatsch, mit religiösen Traditionen kann man nicht brechen. Ach, verdammt, ich weiß auch nicht mehr….

  169. Peter Haut

    @ FRAU Clemens

    „Und der Vergleich mit Guttenberg ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Es geht hier nicht um Neid.“

    Sie zeigen hier, dass Sie einfach jeder sachlichen Diskussion absolut unwürdig sind. Sie verstehen ja noch nicht einmal dieses einfache Gleichnis in Sachen der Guttenberg Diskussion. Ich habe jedenfalls verstanden, was gemeint war.

    Zudem verschließen Sie sich einfach jedem sachlichen Argument, wie alle Befürworter, dieses absurden Gesetzes. Ein Gesetz, das Kinder einer Todesgefahr aussetzt, mal ganz abgesehen von den vielfältigen anderen Folgen, die Sie schlicht und ergreifend ausblenden.

    JEDES Jahr sterben tatsächlich VIELE Kinder an diesem operativen unnötigen Eingriff – auch in Industrieländern. Kapieren SIE das einfach nicht???

  170. Stephen Schöndorf

    @ KClemens

    Ich kann Ihnen berichten, daß ich dort nirgends “traumatisierte” Jungen und Männer getroffen habe, die dieses “Trauma” aufgrund ihrer Beschneidung hatten.

    Glauben Sie im Ernst, daß Männer über ein Trauma, das sie im Intimbereich erfahren haben, ihr Herz gegenüber einer Frau ausschütten, die obendrein aus einem anderen Kulturkreis kommt?

    Es ist viel leichter für sie, ein solches Trauma mit Sexualprahlereien u.ä. zu überspielen (Beispiele dafür gibt es z.B. im Zeit-Online-Blog von Jörg Lau).

    Was spricht also gegen eine Beschneidung unter örtlicher Betäubung und anschließender Vereisung?

    Der oberste ärztliche Grundsatz „primum non nocere“ spricht dagegen. Bei Ihrer Lippenoperation wurden Nutzen und Schaden wahrscheinlich sorgfältig abgewogen (eine Behandlung mit einer Zahnspange hätte nämlich auch negative Langzeitfolgen haben können). Bei einer Beschneidung aus religiösen Gründen (ob sie nun bei Jungen oder bei Mädchen vorgenommen wird) findet eine solche medizische Abwägung nicht statt. Im Judentum ist eine ärztlich vorgenommene Beschneidung ungültig, wenn sie nicht in das religiöse Ritual eingebunden ist.

  171. Peter Haut

    Und Frau Clemens, wieviel Schwund an Babies ist OK, um diese irre Legitimation der Amputation zu rechtfertigen? Wieviele tote Kinder sind OK, um zu zeigen, dass Deutschland soooo tolerant ist?? SAGEN SIE ES MIR!! 10, 20, 50 im Jahr??? Wo würden SIE die Reißleine ziehen???

  172. Stephen Schöndorf

    @ KClemens

    Danke, dass Sie hier einen Artikel aus 2011 verlinken, in dem nicht darüber berichtet, dass man Beschneidungen verboten hat, auch wenn das mit dem Link suggeriert wird.

    Klickt man dann aber auf den Link, stellt man fest, dass dem nicht so ist.

    Darf ich Sie an Ihre ursprüngliche Frage erinnern?

    „Wer hat sich vor dem Urteil aus Köln jemals über die Beschneidung von jüdischen und moslemischen Jungen Gedanken gemacht?“

    Eben diese Frage habe ich mit meinem Artikel beantwortet (es ging also überhaupt nicht darum, ob das irgendwo verboten ist – das war ein Pappkamerad, den Sie aufgestellt haben). Ich hätte auch auf die Debatte in Deutschland verweisen können, die Holm Putzke mit seinem Aufsatz von 2008 in Gang gesetzt hat. Oder auf Norwegen:

    http://www.thelocal.no/page/view/ban-ritual-circumcision-of-boys-centre-party

    Im übrigen ist das ganze sang- und klanglos untergegangen.

    Weil Lobbygruppen dafür gesorgt haben, daß der Bürgerentscheid gestoppt wurde (in den USA sind das nicht nur religiöse Gruppen, sondern vor allem Ärzte, für die dieser überflüssige Eingriff ein gutes Geschäft ist).

    Und der Vergleich mit Guttenberg ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Es geht hier nicht um Neid.

    Es geht darum, daß versucht wird, eine Debatte mit Bagatellisieren („Auf den Doktortitel kommt es doch gar nicht an“ – „das bißchen Haut“), Ablenkungsmanövern („Ist die Euro-Krise nicht wichtiger?“ – „Was ist mit dem Stechen von Ohrlöchern?“) und dem Unterstellen unlauterer Motive („Ihr seid doch nur neidisch“ – „die allermeisten Empörten haben gar keine Kinder“) abzuwürgen.

    Meiner Meinung nach geht es darum, dass hier eine angebliche Kinderschutzlobby ansetzt…

    Zählen Sie die Deutsche Kinderhilfe zu dieser „angeblichen Kinderschutzlobby“?

    Der Deutsche Bundestag möge beschließen, zunächst für zwei Jahre keine gesetzlichen Schritte zur Legitimation der Beschneidung von Jungen in Deutschland zu ergreifen.

    Weiterhin möge der Deutsche Bundestag die Einsetzung eines Runden Tisches von Religionsvertretern, muslimischen und jüdischen Befürwortern und Gegnern der Beschneidung, Psychologen, Psychoanalytikern, Kinderärzten, Kinderchirurgen, Kinderschützern und Vertretern der Jugendhilfe sowie weiteren Experten beschließen, um das Thema Beschneidung in Deutschland wissenschaftlich fundiert zu diskutieren und eine Strategie zu erarbeiten, welche alle Interessen, vor allem aber die Belange des Kindeswohls, berücksichtigt.

    https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/

    …um erneut die Rechte von Eltern, und das Recht auf freie Religionsausübung zu atomisieren.

    Und wieder ein Pappkamerad!

    Es geht nicht darum, die Rechte der Eltern abzuschaffen – es geht darum, sie gegenüber den Rechten der Kinder auf körperliche Unversehrtheit abzuwägen. Dem Recht auf freie Religionsausübung sind übrigens im Art. 140 des Grundgesetzes (der aus der Weimarer Verfassung übernommen wurde) Schranken gesetzt:

    (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

    (…)

    (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

  173. Detlef Bosau

    Allmählich wird das hier handwerklich unübersichtlich.

    @Tamy

    Wenn ich dem Zentralrat der Juden vorwerfe, er bilde eine Schattenregierung, und dabei dem Zentralrat der Juden vorwerfe, er sei als Lobby zu einflußreich, dann werfe ich ihm nichts anderes vor als anderen Lobbys auch und dann ist das nicht antisemtisch.

    Das sind auch keine Hetzerein.

    Die Bundesregierung und der Bundestag sind dem Zentralrat der Juden in vorauseilendem Gehorsam in den Arsch gekrochen, und zu dieser Meinung stehe ich auch.

    Wenn sich Herr Graumann zum Thema LG Köln Urteil äußert, dann ist das nicht anders, als wenn ich mich äußere, und wenn ich das tue, wird das von Frau Merkels mitarbeitern weggeklickt und nicht mal zur Kenntnis genommen.

    Wer zum Teufel ist Herr Graumann?

    Was hat der Mensch in dieser Republik denn bitte für ein Mandat?

  174. Detlef Bosau

    @Tammox

    Tja, beim Kopfhaar, da hält sich Herr Graumann auch nicht dran. Aber das kritisierte ich schon bei Frau Knobloch.
    Viele Juden greifen sich willkürlich irgend ein Zeug aus der Thora raus, was ihnen gerade passt, alles andere ignorieren sie, und definieren sich im Grunde ihr Privatjudentum.

    Das ist bei anderen Religionen auch nicht anders.

    Mit dem Unterschied, daß wir die dann auch nicht ernst nehmen.

    Nur bei den Juden hängen wir dermaßen in unserer kollektiven Kollektivschuldselbstbeweihräucherung („wir sind schuldig, also sind wir heilig“), daß wir gar nicht mehr merken, wie sehr wir uns zum Gespött der Leute machen.

  175. Detlef Bosau

    @Ebi
    Nett von Dir.

    Dessenungeachtet geht es immer um den Antisemitismusvorwurf, wenn das Wort Jude fällt.

    Erstmal ist der deutsche Philosemitismus der Zwillingsbruder des Antisemitismus, zum zweiten sind wir Deutschen doch viel zu stolz auf unseren Antisemitismus.

    Mein Gott, wir mussten in der Schule doch die Deckenleuchten abnehmen, damit sich unsere Lehrer, wenn sie tränenreich den Kollektivschuldadel hochlobten, nicht dran stießen.

    Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Ich bin 1963 geboren, ich habe Auschwitz nicht angerichtet, ich konnte es nicht verhindern und ich habe nicht vor, mir Auschwitz mein ganzes Leben lang aufs Butterbrot schmieren zu lassen.

    Und in meinem Leben spielen weder Juden noch sonst wer eine Sonderrolle, weil viele Juden in Auschwitz gestorben sind.

    Im übrigen ist Auschwitz vorbei und wir reden _heute_ über kleine Jungen, die _heute_ verstümmelt werden.

    Deine Anmerkung zu Rabbi Goldschmidt ist richtig, was quatscht der auch so dummes Zeug. Und: Warum erdreistet sich ein „Europäischer Rat der Rabbiner“ („The World International Hartbranntwichtel Agency“) hier ein deutsches Gericht zu kritisieren? Das ist eine Unverschämtheit, und sowas zitiert man nicht auch noch.

    Die Frage ist allerdings, wieviel Anteil unsere Medien daran haben. Und hier diese drollige Konferenz maßlos überhöhen.

    Wie z.B. Anne Will diesen „drolligen Waldschrat“ überhöht, diesen Erich Mielke 2.0: „Ich liebe euch doch alle! Und ich beschneide euch doch alle!“, und wenn er noch etwas übt, und weiter so schick allein mit sich Hora tanzt, macht der Elvis the Pelvis auch noch konkurrenz.

    Und keine Sorge: Wenn ich über den Nachthemdmufti des Leipziger Moscheevereins schreibe, angeblich ist der sogar noch „Doktor“, dann bin ich in meiner Wortwahl auch nicht eben zimperlich.

    Das ist aber deren eigene Schuld. Wenn die hier im Land ernst genommen werden wollen, dann sollen die auch wie normale Menschen auftreten und sich „zivil“ anziehen und benehmen, andere Menschen können das schließlich auch.

    Sogar seine Exzellenz Karl-Muammar Ghaddafi-Al Lagerfeld, AKA Wolfgang Huber, der mit seinem grotesk überzogenen „Luther-Rock“ sogar schon manchen evangelischen Pfarrer zum Staunen gebracht hat, weil der sich immer so überdreht gekleidet hat.

    Solche Leute wie Rabbi Goldschmidt oder wie Rabbi Ehrenberg sind vielleicht als Statisten für eine Aufführung von Anatevka zu gebrauchen – aber wenn Du mal in Israel warst, hast Du längst mitbekommen, daß die unter normalen Juden ungefähr so ernst genommen werden wie ein normaler Katholik diesen oberbayerischen Seierhansel in seinen roten Salontrittchen ernst nimmt.

    Komikernation ist da wirklich der einzig richtige Ausdruck.

  176. KClemens

    @Stephen Schöndorf,

    die Deutsche Kinderhilfe ist ein derart dubioser Verein, daß ihm sogar das Spendesiegel entzogen wurde.

    Und es geht hier sehr wohl um die Rechte von Eltern. Und es geht darum, die Welt ein Stück weit „religionsfreier“ zu machen. Paradoxerweise übrigens auch ein Aspekt grüner Politik.

    Und da rationale Begründungen nicht drastisch genug sind, werden Anschuldigungen wie „Verstümmelungen“, Kindesmißhandlung, Kindesmißbrauch, gar latente Pädophilie in den Ring geworfen.

    Wenn wir das „Kindeswohl“, das hier immer wieder herangezogen wird, als höchstes Gut bewertet wird, und in dem Zusammenhang die absolute Unversehrtheit des Kindes (physisch + psychisch) als heiliger Gral stilisiert wird, können Sie allen Eltern in Deutschland das Sorgerecht entziehen, da keine Mutter und kein Vater diesem hohen Anspruch je entsprechen können.

    Insofern hat diese ganze Diskussion etwas Jakobinisches und Verlogenes an sich.

    Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. EoD.

  177. KClemens

    @Stephen Schöndorf

    Glauben Sie im Ernst, daß Männer über ein Trauma, das sie im Intimbereich erfahren haben, ihr Herz gegenüber einer Frau ausschütten, die obendrein aus einem anderen Kulturkreis kommt?

    ______________________________________________________________

    Nein, ich weiß es sogar, weil ich mit Männern darüber gesprochen habe.

    Denn in der Türkei ist Beschneidung gar kein Tabuthema. Weder bei Männern, noch bei Frauen. Und wenn man dann noch vor Ort lebt und die Landessprache kann, öffnen sich Türen und Begegnungswelten, die einem im „All-Inklusive-Hotel“ verschlossen bleiben.

    Und jetzt aber tatsächlich EoD.

  178. Detlef Bosau

    @Thomas

    Jetzt wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die Beschneidung in manchen Ländern (Russland, die Situation in Finland kenne ich nicht genau, in Australien ist man wohl dabei) verboten ist – Frau Merkel hat in diesem Punkt also entweder bewußt gelogen oder aber schlicht keine Ahnung, das wäre auch nicht das erste Mal.

    Das erwähnte Tremolo geht mir auf die Nerven.

    Und ich sage es offen: Ob wir jüdisches Leben in Deutschland haben oder nicht ist mir völlig egal. Ich bin kein Jude, also interessiert mich diese Frage schlicht nicht.

    Und solange sich „jüdisches Leben“ ™ im Rahmen der hier bestehenden Gesetze abspielt, ist das in Ordnung. Wenn es aber darin besteht, diese Gesetze zu mißachten, dann ist es nicht in Ordnung.

    Punkt.

    Auch nervt mich an diesem Getue das ganze jüdisch-tun.

    Es ist kein normaler Jude zu Wort gekommen, aber Frau Knobloch (die orthodox gesehen keine Jüdin ist) oder Herr Friedman (der orthodox gesehen keine jüdischen Söhne hat, die werden auch nicht dadurch jüdisch, daß man sie bis zum Hals beschneidet) sowie irgendwelche Waldschrats äußern sich hier.

    Das ganze ist doch ein philosemitisches Theater, von daher per se antisemitisch, und hat mit dem ganz normalen Leben eines normalen Juden, der irgendwo einfach lebt und arbeitet, überhaupt nichts mehr zu tun.

    Und was Volker Beck angeht: Der sitzt völlig beratungsresistent im Raumschiff Berlin und entschwebt in Richtung MdB Altersbezüge.

    http://www.youtube.com/watch?v=Ql4kaofJ02c

    Ansonsten kann ich das ebenso realitätsferne wie kompetenzfreie Geseiere aus Berlin schon lange nicht mehr ernst nehmen.

    Heute springt ein Steffen Seibert ein, weil seine völlig übernächtigte Cheffin nach der gerade geretetten Welt wegschnarcht um dann gleich in die nächste Nachtsitzung zu entschweben, natürlich immer begleitet von ihrer extravaganten orangen Handtasche, dann erzählt Mutti irgend einen Käse von irgend einer Komikernation, derweil ist in diesem Land die Wirtschaft und der Arbeitsmarkt im freien Fall, und während hier die Sozialverbände Woche für Woche aufschreien, wieviel Kinder jeden Tag ohne Frühstück in die Schule gehen und hungern, weil sich die Eltern kein Essen leisten können, hat dieser Schwachmatenhaufen aus dem Reichstag nichts besseres zu tun als den Juden irgend ein Babymetzelritual erlauben zu wollen, obwohl man das vermutlich nicht mal erlauben darf.

    Die gehören doch einer wie der andere mit Schimpf und Schande wegen Beleidigung des Reichstagsgebäudes aus dem Amt und dem Hause gejagt!

  179. Stephen Schöndorf

    @ KClemens

    die Deutsche Kinderhilfe ist ein derart dubioser Verein, daß ihm sogar das Spendesiegel entzogen wurde.

    Sind der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, der Bund Deutscher Kriminalbeamter und die Einzelpersonen, die diese Petition unterstützen, ebenfalls dubios?

    Entwertet die Auseinandersetzung der Kinderhilfe mit dem Deutschen Spendenrat irgendeines der Argumente, mit denen die Petition begründet wird?

    Und es geht hier sehr wohl um die Rechte von Eltern. Und es geht darum, die Welt ein Stück weit “religionsfreier” zu machen.

    Inwiefern wird die Welt religionsfreier, wenn ein archaisches Ritual abgeschafft wird, dessen Sinn von immer mehr Anhängern der jeweiligen Religionen bezweifelt wird?

    I have attended many circumcisions, and I have nearly vomited at all of them, for there is no normative ritual in the Judeo-Christian world (that I know of) which is more tribal and disturbing than a bris. The rhythmic chanting. The encircled baby. The screams of pain.

    I do not know if what Germany has done is right. But I do understand from whence the decision came.

    Ultimately, we had a daughter, and were spared making the decision ourselves, a decision many Jews (and I suspect Muslims) wrestle with every day behind closed doors.

    Though a growing number are prying that door open and beginning to ask previously unspeakable questions that lead all the way back to Abraham.

    http://www.tikkun.org/tikkundaily/2012/06/26/thoughts-on-germanys-circumcision-ban/

    …latente Pädophilie…

    Dieses Motiv kann man bei einigen Beschneidungsbefürwortern nicht ausschließen:

    THE head of a pro-circumcision group who used to run a children’s computer club was caught with a hoard of child porn.

    Vernon Quaintance, from Upper Norwood, has avoided a jail term – despite having three video cassettes with nine-hours‘ worth of clips showing boys as young as 11 engaging in sex acts.

    The 68-year-old is the head of the Gilgal Society, a group dedicated to promoting male circumcision.

    http://www.thisiscroydontoday.co.uk/Croydon-circumcision-campaigner-caught-child-porn/story-15866127-detail/story.html

  180. Stephen Schöndorf

    @ KClemens

    Denn in der Türkei ist Beschneidung gar kein Tabuthema.

    Man kann viel über ein Thema reden, ohne etwas zu sagen.

    Daß in der islamischen Welt beim Umgang mit Sexualität so einiges im Argen liegt, weiß ich aus einer langjährigen Beziehung mit einer Iranerin.

    Im übrigen frage ich mich, ob sie eine Traumatisierung ebenso leichtfertig in Abrede stellen würden, wenn es sich um die Beschneidung von Frauen handeln würde:

    http://www.moralogous.com/2012/03/19/im-circumcised-and-im-fine/

  181. Altun

    In der Öffentlichkeit wird das Thema falsch diskutiert. Es gibt viel zu viele Personen, die sich mit dem Thema nicht auskennen, aber der Meinung sind bestimmen zu können wie andere Bevölkerungsgruppen zu leben haben. Wenn ich dann lese, dass man die Grüne Partei nicht mehr wählen wird, weil der der Beschneidung zustimmen, dann ich finde ich das schon lächerlich, primitiv und auch gefährlich. Diese Personen haben in der Vergangenheit sowieso nicht die Grünen gewählt, können aber in Zukunft die Parteien wählen, die den Lebensraum der „Andersgläubigen“ stark einschränken möchten. Ein Vorschlag: Wie wärs mit rechtsorientierten Parteien.
    Es gibt Millionen Meschen in Deutschland, die beschnitten sind – ohne dass Komplikationen aufgetreten sind.
    Lasst die Menschen nach Ihrem Glauben leben. Greift nicht in die Religion der Andersgläubigen. Wie wars das noch mal: In Deutschland gibt es Demokratie und Religionsfreiheit! Warum wird dann unter einem Vorwand -Kinderschutz- in die Grundrechte der Andersgläubigen (Juden, Muslime) eingegriffen. Zweites Beipiel: Wißt Ihr eigentlich, dass die Moslems nicht Ihr Opferfest (Schlachten) in Deutschland so ausüber dürfen wie die Religion vorschreibt – diesmal unter dem Vorwand Tierschutz.
    ARMES DEUTSCHALND !!!

  182. Stephen Schöndorf

    @ Altun

    Es gibt Millionen Meschen in Deutschland, die beschnitten sind – ohne dass Komplikationen aufgetreten sind.

    Das heißt also, es gibt Zehntausende Menschen in Deutschland, bei denen nach einer Beschneidung Komplikationen aufgetreten sind (einer dieser Fälle hat ja zum Kölner Urteil geführt).

    Als realistischer Wert für die Rate der Komplikationen, die während oder kurz nach der Zirkumzision auftreten, kann eine Rate von 2-10 % angenommen werden.

    (…)

    Werden späte Komplikationen der Zirkumzision, die sich erst Jahre nach der Operation manifestieren können, mitberücksichtigt, ist die Komplikationsrate signifikant höher. Prospektive Studien, die auch späte Komplikationen berücksichtigen und Knaben auch einen längeren Zeitraum nach ihrer Zirkumzision untersuchten, nennen Komplikationsraten von 14% bis zu 69% an.

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Lasst die Menschen nach Ihrem Glauben leben. Greift nicht in die Religion der Andersgläubigen.

    Aus dem in meinem vorherigen Posting verlinkten Blog:

    Men, if you are fine with your circumcision, then good for you. But if you were really fine with it, you wouldn’t need to force it onto your sons.

  183. Detlef Bosau

    @Stephen Schöndorf

    Du bist grausam. Du kannst Volker Beck nicht einfach mit der Wahrheit konfrontieren.

    Das schlimmste daran: Die Frauen in dem Video scheinen echt keine Ahnung zu haben, was sie tun.

    Hat eigentlich jemand mal im Bundestag vorher gefragt, wieviel der Anwesenden am Donnerstag überhaupt wussten, was eine Beschneidung ist? Ich würde mich wundern, wenn es überhaupt ein Drittel gewesen wären.

  184. Peter Haut

    Altun, es ist ein ganz natürlicher Prozess der Leugnung, dass Sie nicht anerkennen, Schaden erlitten zu haben. Warum das so ist, können Sie unter diesem Link erfahren. Natürlich werden Sie dies nicht lesen, auch dies gehört zur Leugnung:

    http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2

    Desweiteren möchte Ihnen NIEMAND Ihre Lebensweise verbieten. Es geht um einen Aufschub, bis der gläubige Jüngling selbst entscheiden kann, ob er auf dieses Körperteil verzichten möchte. Warum haben Sie so wenig Vertrauen in Ihre religiösen Erziehungsmethoden, dass das Kind sich davon mit 18 noch immer trennen würde?

  185. Thomas

    @kClemens

    Hallo Frau Clemens,

    Gut ich nehmen in Kenntnis, dass die Beschneidung nicht der häufigste Eingriff in Deutschland ist.(Danke für die Info.) Aber sie gehört zu den häufigsten, Eingriffen weltweit. Letztendlich wird ein Eingriff aber auch nicht besser, weil er seltener durchgeführt wird.

    Kleiner Hinweis am Rande (will ich nicht als Rechtfertigung verwenden), ich komme aber ursprünglich aus Norwegen.

    Wenn die Alternative ein größerer Schaden wäre, natürlich sind dann Eingriffe, Therapien (siehe Chemotherapien) erlaubt. Wenn Sie ein Krebskrankes Kind haben, welches sterben wird, und es gebe die Möglichkeit, eine Chemotherapie machen zu lassen. Und dass obwohl die Therapie die Lebensqualität des Kindes einschlägig verschlechtern würde, oder sogar das leben verkürzen könnte. Haben Sie als Eltern das Recht, auch dann eine Therapie verordnen zu lassen, wenn es medizinisch offenkundig keinen Erfolg haben wird.

    Der Grund: Sie handeln im wohle des Kindes!

    Wenn Sie aber eine Beschneidung durchführen, entstehen Gefahren, die Sie als Eltern bzw. Arzt verursachen, sie verursachen also ein Risiko welches vermeidbar gewesen wäre. Das können Sie jetzt auch anzweifeln, dass ist aber juristisch völlig einwandfrei.
    Und deswegen können Sie auch ihren Vergleich in diesem Zusammenhang nicht einbringen.

    …..Kein Arzt kann die Spätfolgen überblicken……
    Oh doch, sie sind sogar als Arzt verpflichtet aufzuklären, und den Patienten sehr wohl, über Risiken und Spätfolgen aufzuklären. Wenn nicht, dann macht sich ein Arzt sogar strafbar. Sie werden niemals einen operativen Eingriff in einem Krankenhaus in Deutschland (oder Europa) machen lassen können, ohne die Risiken durch eine Unterschrift in Kenntnis genommen zu haben. Was Ärzte ihnen dann zum Unterschreiben geben, legt der Arzt normalerweise nicht selbst fest (mit ausnahmen, insbesondere von Universitätskliniken, berufen sich ggf. auf eigene Studien). Über was der Arzt sie aufklären muss, ist „genau“ geregelt (Umso weniger bekannt ist, umso weniger kann oder muss der Arzt auch Aufklären).
    Es versteht sich von selbst, dass nicht alle Folgeschäden welche vielleicht in 70 oder 80 Jahren entstehen werden, in einem solchen Katalog aufgeführt werden können, aber deswegen werden ja auch medizinische Statistiken erhoben, und Untersuchungen von Forschungsinstituten unternommen, welche den Horizont erweitern sollen.
    Und gerade auch das Argument, wie sie sagen, dass Folgeschäden nie völlig bekannt sein können, unterstützt mein verlangen danach, keine unnötigen Risiken durch die Legalisierung der Beschneidung einzugehen.

    …..Ich kann ihnen sagen, dass ich dort nie einen traumatisierten Jungen gesehen habe…….

    Da bin ich mir sicher.

    Vor 30 oder 40 Jahren waren Vergewaltigungen ein absolutes Tabuthema. Wer damit zur Polizei gegangen ist, musste mit Unverständnis in der Familie und im sozialen Umfeld rechnen, und als Heulsuse abgetan zu werden. Schauen Sie sich die Anzahl der Anzeigen an (gleiches gilt auch für häusliche Gewalt), die sind in der Zeit, in dem dass Thema durch Frauenbewegungen in den Fokus der Öffentlichkeit gekommen sind, stetig angestiegen. Keiner würde wohl behaupten, dass es damals weniger Übergriffe gab als heute. Das ist eben ein hochsensibles Thema. Männer und Jungen werden niemals an die Öffentlichkeit gehen, wenn sie nicht ernst genommen werden. Und sie werden die Traumata der Jungen auch nicht in ihren Gesichtern erkennen können. Glauben Sie mir. (Entschuldigen Sie bitte, aber dass ist schon etwas naiv, zu glauben, man könnte etwas diagnostizieren was sogar für Psychologen nicht einfach ist).
    Lesen Sie diesen Artikel, da steht alles über den psychischen Faktor drin. Und wenn Sie jetzt immer noch sagen dass stimmt nicht, „ich kenne dass anders“, dann sagen Sie bitte, dass Sie Professorin der Psychologie sind, denn als Laie gegen ein solche Erkenntnis zu widersprechen ist, gelinde gesagt „kindisch“.

    http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2

    Was spricht gegen eine Beschneidung unter örtlicher Betäubung…….

    Aber jetzt echt zum letzten mal, schauen Sie sich die Risiken an, dort werden Sie die Begründung finden. Wer sagt, dass ist doch alles nicht schlimm, der verschließt die Augen vor der Realität. Ich meine, Befürworter der Beschneidung zu sein ist ja ok, aber sachliche Fakten zu ignorieren ist fahrlässig und disqualifiziert einem, an einer sachlichen Diskussion teil zu nehmen….

    Ich bin auch kein Freund von Raucher, aber kein Raucher wird mir sagen, dass das rauchen ungefährlich ist.

    In den 60er oder 70er Jahren war man ja auch noch anderer Meinung. Heute ist man da aufgeklärter.
    ….Also wenn legal, dann aber auch die Karten auf den Tisch…..und genau dies findet momentan nicht statt.

    Des weiteren….. dass die Eltern des Jungen an dem wohl des Kindes interessiert waren…….denn sie sind davon ausgegangen, dass das Risiko bei Null liegt…….

    Ich würde mir niemals Anmaßen, dass Gegenteil zu behaupten. Warum man allerdings überhaupt geklagt hat, wegen Nachblutungen, zeigt die Unwissenheit vieler Eltern. Denn wer sich mit dem Thema auseinandersetzt, der weiß, dass Nachblutungen und die Folgen derer, als vertretbare Nebenwirkung angesehen werden können. Die Eltern gingen wohl davon aus, „da kann ja eh nichts passieren, und wenn was passiert, muss wohl ein Ärztepfusch vorliegen“. Aber wie ja schon gesagt, der Gutachter hat meines Wissens, keinen medizinischen Fehler feststellen können. Solche Fälle muss man eben hinnehmen, wenn man die Beschneidung legalisiert. Das zeigt auf ein neues wie unwissend viele sind. Aufklärung ist hier dass Mittel zum Zweck.

    Das Lippenbändchen ist mit Verlaub, nicht mit der Vorhaut vergleichbar.
    Auch dieser Vergleich beweist ihre Anatomische Unwissenheit (Aber jetzt bitte nicht falsch verstehen, die meisten wissen das nicht).
    Auch hier haben wir wider die selbe Situation auf die ich eben schon eingegangen bin.
    Eltern können wählen für welche Behandlung sie sich entscheiden. Hätten Sie eine Zahnspange tragen müssen, hätte es auch Risiken gegeben. Also völlig in Ordnung.
    …Wenn jetzt ihre Mutter ihr Lippenbändchen einfach so ohne medizinischem Hintergrund entfernen lassen wollen, dann wäre das verboten gewesen. Von daher war es keine willkürliche Modellierug wie Sie sagen. Medizinische Eingriffe bei minderjährigen ohne medizinischen Nutzen, ist und war in Deutschland nie erlaubt. Man würde also, eine spezielle Ausnahme für Beschneidungen machen müssen.

    Was das Trauma angeht, auch wenn das jetzt etwas unseriös klingen mag, aber wenn man ihnen die Brustwarzen abzwicken würde, dann wäre dass auch etwas anderes. Das Geschlechtsteil des Jungen ist Seins, und niemand hat dort etwas zu suchen. Das dies ein sensibles Thema ist, dass verstehen sie doch, oder? Wer die Vorhaut entfernt nimmt auch Einfluss auf die Sexualität des Jungen…….alleine dass wird von vielen als Demütigung wahrgenommen.

    Es wurden genügend sachliche Gegenargumente mit wissenschaftlichem Hintergrund aufgeführt, die belegen, dass Beschneidungen bei minderjährigen medizinisch nicht vertretbar sind. Die Tatsache dass nun sogar medizinische Erkenntnisse von angesehen wissenschaftlichen Instituten und Einrichtungen in Frage gesellt werden, zeigt das niedrige Diskussionsniveau mancher Befürworter. Auf dieser Basis lässt sich aber kein ernstzunehmende Diskussion führen. (würden Sie an einer Uni studieren, würden viele diese Quellen als Beleg ausreichen, um etwas zu beweisen) Also Professoren nehmen es an, und Sie nicht?
    Würde ich auf der Arbeit solche wissenschaftlichen Tatsachen bezweifeln, man würde mich auslachen.
    Und damit verabschiede ich mich nun endgültig.

    Und wenn Sie mir nicht glauben, dass es hier mehrere „Thomase“ gibt, ich habe bereits einmal darauf hingewiesen.

    (Mein Kommentar vom 10. Juli 18:34)……überzeugen Sie sich selbst…….

  186. Peter Haut

    Thomas, Sie können einen dogmatischen Menschen wie Frau Clemens nicht so einfach überzeugen. Die viele Arbeit, die Sie sich damit gemacht haben, wird da umsonst sein. Ich habe Ihre Beiträge aber sehr gerne gelesen. Vielen Dank dafür. Und wir wissen alle, das Gremium in Karlsruhe gar nicht anders kann, als die Einreden von Wissenschaftlern gelten zu lassen. Dafür sind die nämlich da.

  187. Tabby

    Das war nichts mit der Komikernation, wo immer man nachliest, Guardian, NYT etc. ist man froh über dieses Urteil und Deutschland wird als fortschrittliches Land, das diesem Spuk Einhalt gebietet, gelobt.

    Und unsere Politiker ziehen den Schwanz ein.

    Dafür muss man sich dann in deutschen Foren scheiben lassen:

    „Ihr und euer lächerliches Grundgesetz, ihr könnt schreien, soviel ihr wollt, der erste von „Uns“ hat schon € 10 Mio gespendet“

    Die Pfarrerstocher und der Pfarrer und deren Jünger werden sich wohl bei solchen Angeboten, die man nicht ablehnen kann, einig sein.

    Traurig, Kinderseelen und – körper geschlachtet auf dem Altar der Tradition und der Feigheit sich zu den Werten zu bekennnen, die einmal Konsens in diesem Land waren.

  188. Peter Haut

    http://www.youtube.com/watch?v=X89I8NawTuM

    Hier mal ein Video, das ich auf Herrn Becks Facebookseite fand. Keine Angst, es ist NICHTS ekliges zu sehen!! Aber es zeigt sehr schön die eigentliche Motivation des „Mann-Werdens“, die dahinter steckt. Am Ende sagt ein Alter:“Früher hat man eine Rasierklinge genommen, die Vorhaut abgeschnitten und SALZ in die Wunde gerieben! Dann hat der Bub geschrien, HAHAHHAAA!!“ Mir ist klar, dass dies nicht der Wunsch von Herrn Beck ist, aber es zeigt die eigentliche Motivation dieses Mannes-Rituals! Schmerz ertragen, nicht jammern…Was hat dies mit der Religionsfreiheit zu tun???

  189. KClemens

    @Thomas (der nicht verwechselt werden möchte)
    @Stephen Schöndorf
    @Peter Haut

    haben Sie sich eigentlich einmal gefragt, warum niemand die Eltern angezeigt hat, die diesen Eingriff haben wollten? Auch die Deutsche Kinderhilfe, oder der BDK oder andere Organsiationen. Wenn es doch ein so stäflicher Vorgang war, warum hat niemand die Eltern angezeigt?

    Und ich bin keineswegs dogmatisch, reiche diesen Vorwurf aber gerne an Sie zurück.

    Endgültig EoD.

  190. Peter Haut

    @ Frau Clemens, ja das haben wir uns gefragt, die Antwort finden Sie in der Pressemeldung der UNI Düsseldorf, der SIE sich dogmatisch verschließen. Machen Sie sich nicht weiter lächerlich, indem Sie vorgeben, eine sachliche Diskussion führen zu wollen.

  191. Tabby

    „Das Urteil der Richter in Köln und der vorläufige Verzicht auf Knabenbeschneidungen in Zürich haben die breite Öffentlichkeit überrascht. Aus heiterem Himmel kommen die Beschlüsse aber nicht. Die Beschneidung von minderjährigen Buben wurde in Deutschland seit rund einem Jahrzehnt vermehrt in Zweifel gezogen – von Strafrechtlern, aber auch vom Gesundheitspersonal, insbesondere vom Verband der Kinder- und Jugendärzte.“

    http://www.urnerzeitung.ch/nachrichten/schweiz/Zuercher-Beschneidungs-Moratorium-hat-eine-Vorgeschichte;art331,188739

  192. Robert Heyn

    @Thomas
    „Was das Trauma angeht, auch wenn das jetzt etwas unseriös klingen mag, aber wenn man ihnen die Brustwarzen abzwicken würde, dann wäre dass auch etwas anderes. Das Geschlechtsteil des Jungen ist Seins, und niemand hat dort etwas zu suchen. Das dies ein sensibles Thema ist, dass verstehen sie doch, oder? Wer die Vorhaut entfernt nimmt auch Einfluss auf die Sexualität des Jungen…….alleine dass wird von vielen als Demütigung wahrgenommen.“

    Du bringst hier einen Aspekt der sexuellen Selbstbestimmung auf den Punkt.
    In den 70er/80er Jahren hätte es längst eine Kampagne aus dem linken Lager gegeben nach dem Motto:

    „Mein Penis gehört mir, Hände(Messer) weg!“

    und das würde ich auch unterstützen und unterschreiben.

    Die Beschneidung ist meiner Meinung nach ganz eindeutig ein gezielter Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen. Eine taube Stelle am Körper erinnert Dich Dein ganzes Leben daran.

    Der Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung ist seit Menschengedenken geläufiges Mittel, um Menschen zu demütigen + machtgefügig zu machen.

  193. Robert Heyn

    @Peter Haut
    „Thomas, Sie können einen dogmatischen Menschen wie Frau Clemens nicht so einfach überzeugen. Die viele Arbeit, die Sie sich damit gemacht haben, wird da umsonst sein. Ich habe Ihre Beiträge aber sehr gerne gelesen. Vielen Dank dafür. Und wir wissen alle, das Gremium in Karlsruhe gar nicht anders kann, als die Einreden von Wissenschaftlern gelten zu lassen. Dafür sind die nämlich da.“

    Ich habe schon fast den Eindruck, dass der Komödiantenstadl in Berlin absichtlich ein völlig hanebüchenes Gesetz verabschiedet, um es dann vom BVG sicher einkassieren zu lassen. Dann wäre man gegenüber den Religionsverbänden „fein raus“. Der schwarze Peter somit beim BVG.
    Das wäre zwar taktisch klug, aber ansonsten ein erbärmlicher Offenbarungseid, außerdem grob fahrlässig – möglicherweise lässt das BVG das Ding ja doch durchgehen.

  194. Detlef Bosau

    @Altun:
    Ich kann Dinge nicht falsch diskutieren, ich kann nur falsche Behauptungen aufstellen oder Dinge totschweigen.

    Es geht nicht darum, ob Männer mit ihrer Beschneidung zufrieden sind. Das können sie gerne sein und wer sich als Erwachsener beschneiden lassen will, darf das gerne tun.

    Nur ist ein einziger Mann, der sich durch seine Beschneidung im Kindesalter beeinträchtigt füht. zuviel.
    Es sind Todesopfer bekannt, es sind schlimmste Komplikationen bekannt.

    Und jetzt nochmal ein sehr offenes Wort. Dein Name klingt türkisch, und wenn ich höre, daß das türkische Religionsministerium den türkischen Eltern dringend nahelegt, weil das eine alte türkische Tradition ist, und daß in der türkischen Armee Rekruten angeblich zwangsweise beschnitten werden, sehe ich, wie groß die innertürkische Propaganda ist, da sehe ich, _wer_ das Thema falsch diskutiert.

    Hierzulande haben einzelne Lobbies, dazu zählt namentlich der Zentralrat der Juden in Deutschland, die Debatte totgewürgt, dabei sogar darüber weggelogen, daß die Beschneidung auch im Judentum massiv kritisiert wird.

    Wenn ich sehe, daß dieser Würgegriff langsam aufbricht, sage ich nur: Gott sei Dank!

    Und wenn ich sehe, wie sich türkische Lobbies aus dem Fenster lehne, wiederhole ich hier lieber nicht, was ich spontan zum Thema geäußert habe.

    Menschen, die zu uns kommen und im Geltungsbereich des GG leben, leben entweder nach diesem GG – oder sie gehen, bzw. sie kommen besser gar nicht erst.

    Tertium non datur.

    Es hat auf deutschem Boden schon einmal einen Staat gegeben, der sich an nicht zustimmungsfähigen Menschen vergangen hat, ich will keine Wiederholung.

  195. Peter Haut

    @Robert Heyn Der Gedanke kam mir zugegebenermaßen auch schon. Schön den Respekt vor den reliösen Lobbyisten gezeigt und dann, sorry Leute, da können wir nichts machen. Ein Gesetz, das es ausdrücklich erlaubt, einem anderen einen Teil des Penis (nicht der Vagina!) zu amputieren. Was steht da dann wohl drin? Wenn ich ein Haus baue, gibt es Verordnungen, welchen Abstand zum Nachbarn ich genau halten muss. Welche Details werden in diesem Gesetz vereinbart? 15 mm dürfen ab, die braucht keiner. Wer einen kleineren Penis hat, hat Pech. Oder das Frenulum Bändchen muss stehen bleiben oder vielleicht auch gerade nicht, denn das ist ja der wichtigste Teil der Lustbeschränkungszeremonie!? Fragen über Fragen. Der Haken an der Taktik ist, dass man unzählige deutsche Wähler vor den Kopf stößt, die sich fragen, was halten diese Leute bloß von unserem Grundgesetz! Und es gibt nicht einmal eine große Opposition. Die Mehrheit ist sich einig – weg mit dem Johannes.

  196. Peter Haut

    Rein rechtlich betrachtet, wüsste ich auch gerne einmal, wem es dann zusteht, den Penis seines Kindes verändern zu lassen. Es sollen Muslime und Juden dies dürfen. Diese Leute sind -nach meiner sicher beschränkten Kenntnis- aber nicht so organisiert, wie die katholische Kirche. Bei denen ist man ja registriert. Man wird getauft, ist beim Finanzamt entsprechend zugeordnet usw. Muslime sagen „Es ist kein wahrer Gott außer Gott und Muhammad ist der Gesandte Gottes .“ Gibt es da einen Verein dazu, indem man Mitglied ist? Wie weißt man sich im Krankenhaus als Muslim aus? Geht es nach dem Pass? Viele haben inzwischen den deutschen Pass? Fragen über Fragen…

  197. Peter Haut

    Wenn ich es mir recht überlege, dann kann da in Zukunft jeder an seinem Kinde schnitzen lassen. Wir haben hier auf Herrn Becks Blog ja Leute gesehen, die die männliche Genitalverstümmelung aus ästhetischen Gründen sowie aus „Steher“ – Gründen propagieren. Was sollte dann solche Leute davon abhalten, sich als Juden oder Muslime auszugeben?

  198. Detlef Bosau

    Ich zitiere nur diesen Abschnitt aus
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html

    „An dem Samstag, am frühen Morgen, lief Sira mit dem blutenden Ilan und der kleinen Aliya auf die Straße. Sie machte einen völlig verwirrten Eindruck, so heißt es. Ein Nachbar rief einen Rettungswagen, Sira und ihre beiden Kinder kamen in die Kindernotaufnahme der Uni-Klinik Köln. Dort hat man nach eigener Darstellung „höchst selten bis nie“ mit den Folgen von Beschneidungen zu tun.“

    Eine Frau, die nicht mal richtig Deutsch spricht und nicht mal eigentständig Hilfe holen kann, rennt mit ihrem verblutenden Kind auf die Straße – bis Nachbarn dieses Drama beenden.

    Es handelt sich um den Kölner Fall, hier wird der Fall beschrieben, den Dr. Omar Kezze angerichtet hat.

    Ich stelle fest: Dr. Kezze ist immer noch auf freiem Fuß.
    Wir werde nie erfahren, wieviele Kinder dieser Mann noch verstümmelt hat.

    Und so eine Barbarei will Volker Beck legalisieren?

    Und über so einen Horror geht man, nach ein oder zwei Anrufen von „gewissen Leuten“ im Schnellverfahren drüber weg?

  199. Detlef Bosau

    @Peter Haut: Wer Jude ist, ist einfach.
    Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Sarah ist jüdisch per definitionem.

    Anmerkung 1: Durch die Beschneidung wird niemand zum Juden.
    Anmerkung 2: Nach orthodoxer Auffassung (ich habe die Halacha nicht geschrieben) kann man zum Judentum auch nicht konvertieren, Esra (um 440 v.Chr.) soll nach der babylonischen Gefangenschaft sogar Ehen jüdischer Männer mit heidnischen Frauen zwangsweise geschieden haben.
    Anmerkung 3: Nach strenger Auslegung der Halacha ist auch Frau Knobloch, die sich gerade wortreich zu Wort meldet, gar keine Jüdin.

    Was wir hier eleben, ist ein entwürdigendes Theater.

  200. Peter Haut

    Ja, Herr Bosau, das weiß ich sogar. Dennoch – wenn ein Gesetz, wie hier das Grundgesetz, für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nur noch eingeschränkt Gültigkeit hat, dann wird man Juden und Muslime, bzw. eben diese erwählte Gruppe, ja auch eindeutig kennzeichnen müssen. Sonst wird es ja einmal mehr keine Rechtssicherheit für die Beschneider und Ärzte geben. Beispiel: Wenn jemand keine Steuern zahlen muss: Nichtveranlagungsbescheinigung. Jemand darf einen Behindertenparkplatz nutzen – Ausweis. Woher soll der Arzt rechtssicher wissen, dass dort eine Jude oder Muslim vor ihm sitzt?

  201. KClemens

    Hier mal was um den Geifer von den Lippen wischen:

    „Die UNO hat sich mit diesem Thema öfter beschäftigt, also etwa der Kinderrechtsausschuss. Aber interessant ist das Ergebnis: Also, auch in der Auseinandersetzung mit Praktiken in verschiedenen Ländern kommt der Kinderrechtsausschuss der UNO immer wieder dazu, zu sagen, bestimmte Bedingungen – etwa unhygienische, gefährliche Bedingungen, die müssen abgestellt werden, es gibt aber keine einzige Entscheidung des UNO-Kinderrechtsausschusses, die besagt, die Praxis als solche ist gegen die Kinderrechtskonvention, die Praxis als solche wäre dann auch menschenrechtswidrig. Diese Entscheidung gibt es nicht“.

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1796986/

  202. Detlef Bosau

    Naja, Peter Haut versucht sich in Ironie.

    Übrigens wird in einer Leserbriefspalte der FAZ mal wieder folgendes geschrieben:

    „Deutschland hat die UN-Kinderechtskonvention ratifiziert, und da steht in Artikel 24: „Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.““

    Damit ist Deutschland bereits vertragsbüchig, denn wenn wir die Kinderrechtskonvention ratifiziert haben, ist sie bei uns geltendes Recht.

    Ich sage es mal ganz offen, was ich denke. Die Frage ist, ob wir uns aus dem Würgegriff des Zentralrats der Juden in Deutschland befreien können oder nicht.

    Solange der mit der Holocaust-Keule alles durchprügeln kann, was er möchte, ist dieser Staat nicht souverän. Sondern hat eine Schattenregierung.

    Diese Diskussion ist seit 63 Jahren überfällig. Was wir da mit den Muslimen treiben, ist ein Stellvertreterkrieg.
    Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, war klar, daß die Bris in Deutschland nicht geht. Ende. Seit 63 Jahren sind unsere Staatsanwaltschaften aus falsch verstandener Staatsräson blind.

    Und dann, ich kann es nicht anders ausdrückein „jüdelt“ eine Frau hier rum, die sich mit dem Judentum offenbar nicht auskennt, keine Jüdin ist und hier ein religiöses Selbstinszenierungstheater treibt.

    Das ist würdelos.

    Ein offener Krach zwischen jüdischen Religionsgelehrten und dem Bundesverfassungsgericht wäre angemessen.
    Das wäre Krach auf Augenhöhe. Und da muß auch die namenlose Wut aufbrechen dürfen, die sicher nicht nur ich empfinde.

    Aber eine Frau, die nach orthodoxer Lehre keine Jüdin ist, lobt eine Frau ohne eigene Meinung. Zwei Frauen, beide nicht betroffen. Aber an unseren Geschlechtsteilen rumschneiden lassen können die.

    Es wäre komisch, wenn es nicht so unsagbar tragisch wäre.

    Es ist zynisch, daß das ganze an einer muslimischen Beschneidung aufbrechen musste.

    Noch vor Jahren wurde zum Thema Judentum von der „Sozialadäquanz“ der Beschneidung geschwafelt.

    Wir sind seit 63 Jahren zu feige für einen überfälligen Krach. Und zumindest ich für meine Person bin bereit, mich auf diesen Krach einzulassen.

    Und den Juden ganz klar zu sagen: So, wie ihr jüdisches Leben derzeit definiert, ist jüdisches Leben in Deutschland nicht möglich. Entweder findet ihr eine Form, jüdisches Leben an unsere Gesetze anzupassen, oder jüdisches Leben geht in Deutschland nicht mehr.

    Ich wohne, wie ich wohl schon schrieb, in Wutbürgerstadt.

    Und da gibt es für den Bahnhof nur unten xor oben.

    Halbhoch geht nicht, die Halbhöhe ist schon für die Leute reserviert, die sich für was besseres halten, die wollen keinen Bahnhof. Die fahren Auto. (Natürlich aus Wutbürgerstadt.)

  203. Peter Haut

    Liebe Frau Clemens, ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das überhaupt gelesen haben. Dieser Mensch sitzt zwischen den Stühlen und trifft keine Entscheidung. Aber schön, dass Sie einen Philosophen gefunden haben, der zumindest nicht ganz so hart auf der Linie unserer idiotischen Kinderärzte liegt. Congrats! What happened to EoD???

    Bielefeldt: Also, Auseinandersetzung ist immer gut, Religionsgemeinschaften müssen sich Fragen gefallen lassen, auch kritische Anfragen gefallen lassen. Es ist immer gut, wenn es interne Debatten gibt. Es gibt ja auch Fälle, wo eben Eltern ganz bewusst eine solche Entscheidung aufschieben und sagen, das Kind soll selber machen. Das ist alles sicher sinnvoll, wenn man darüber debattiert.

  204. Peter Haut

    Jetzt muss ich aber lachen. Die UN scheint sich da noch nicht so ganz einig.

    Die Sprecherin des UN-Kinderhilfswerkes Unicef, Helga Kuhn, verlangte, die Unversehrtheit des Kindes und das Kindeswohl in den Mittelpunkt der öffentlichen Debatte zu stellen. Es dürfe mit Blick auf kommende politische und rechtliche Entscheidungen keinen Rückschritt hinter die internationalen Kinderrechtskonventionen der Vereinten Nationen geben, die auch von Deutschland ratifiziert wurden, betonte Kuhn in der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung“.

    http://www.welt.de/newsticker/news3/article108353277/Mehrheit-gegen-rituelle-Beschneidung-von-Jungen.html

  205. Peter Haut

    Frau Clemens, als Fan von Beschneidungen – haben Sie da einmal über die milde Sunna nachgedacht? Dann könnten Sie mal ernstzunehmend mitreden!

    Die Milde Sunna
    Diese Art der Genitalverstümmelung ist mit der männlichen Beschneidung zu
    vergleichen und kommt sehr selten vor. Als milde Sunna wird das Einstechen, Ritzen
    oder auch Entfernen der Vorhaut der Klitoris bezeichnet.

    http://www.netzwerk-rafael.de/Informationen/Seminarkurs%20Endbericht%20Lena/Die%20weibliche%20Genitalverst%FCmmelung.pdf

  206. Stephen Schöndorf

    Frau Clemens, die Ansichten eines Sonderberichterstatters für Religions- und Weltanschauungssfreiheit des UN-Menschenrechtsrats sind angesichts der Geschichte dieser Institution mit Vorsicht zu genießen:

    Delegierte jener Staaten, die der Organisation der Islamischen Konferenz (OIC) angehören, und die ein Drittel der Sitze im Rat innehaben, verhindern nach Ansicht der Kritiker regelmäßig Diskussionen über Menschenrechtsverletzungen in ihren Staaten. Sie berufen sich dabei darauf, dass das Rechtssystem der Scharia Bestandteil ihrer Religion ist und somit jeder Kritik enthoben sei. Zudem versuchen diese Staaten Religionskritik als Rassismus abzustempeln, welcher in westlichen Industriestaaten strafbar ist. Am 26. März 2009 verabschiedete der Menschenrechtsrat eine Resolution zur Unterbindung jeglicher Religionskritik, wobei nur der Islam namentlich genannt wird. Mit 23 zu 11 Stimmen verabschiedete das Gremium eine Erklärung, die die UN-Mitgliedstaaten auffordert, ihre nationale Gesetzgebung im Sinne des Schutzes vor Diffamierung bzw. Beleidigung (defamation of religion) einer Religion zu modifizieren. Über 200 Bürger- und Menschenrechtsorganisationen aus 46 Staaten, darunter auch muslimische, lehnten die völkerrechtlich nicht bindende Resolution in einer gemeinsamen Erklärung ab. Der Sprecher einer der Organisatoren der Erklärung bezeichnete die Resolution als „unnötig und gefährlich“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Menschenrechtsrat

  207. Hugo Rune

    @Stephan Schöndorf: das kann deshalb nicht die offizielle Haltung der Grünen sein, weil es im Nachkriegs-Deutschland unausgesprochenes Dogma ist, daß keine Partei, die „dazugehören“ will sich jemals – auch nicht bei „Kleinigkeiten“ – jemals gegen den erklärten Willen der jüdischen Religion stellen darf.
    Das bestimmt die Debatte. Nichts anderes. Schon gar nicht das Kindeswohl oder der Mehrheitswille der Bevölkerung.

  208. Tabby

    Beim Herumdoktern am GG muss übrigens gleichzeitig die Ärzteordnung und das Jugenschutzgesetz geändert werden.

    Wie wir gelernt haben, soll die jüdische Beschneidung in Synagogen stattfinden und nicht in Krankenhäusern.

    Der Mohel – in den meisten Fällen kein Arzt – ist ja von der Ausbildung her mit unserer Hebamme zu vergleichen, der muss dann für die OP-Erlaubnis eine Ausnahme erhalten. Wenn das Kind nicht, wie häufig in Schockstarre ist, sondern schreit, wie am Spiess, erhält es Rotwein um seinen ersten Rausch zu haben, auch hier muss die Ausnahmeregelung ins Jugendschutzgesetz.

    Hat tatsächlich kaum ein Paralamentarier bemerkt, welche Büchse der Pandora hier geöffnet wird ?

  209. Michael Steudten

    Ich zitiere aus ihrem eigenen Beitrag zum Katholizismus: „Eine Sexualethik muss die Verwirklichung und den Schutz des sexuellen Selbstbestimmungsrechtes der Menschen in den Mittelpunkt stellen.“
    Da war doch das Wörtchen „Selbstbestimmungsrecht“! Auf welchem Weg haben Sie das denn verloren? Da fällt mir nur ein Wort ein: Heucheln,heucheln,heucheln.Sie sollten sich schämen,Herr Beck! Dabei sind sie mit ihrer Heuchelei keineswegs allein.Da hat J.Tilly eine prima Karikatur angefertigt, die das Dilemma bestens beschreibt.Siehe:http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-gr.jpg
    Sie und ihre gesinnungsdiktatorischen Gesetzesentwürfe entfernen sich frei nach Hubble vom Volk. Dafür werden und sollen Sie bezahlen! Der Antrag ist eine versuchte Weichenstellung, Kinderrechte kriminell zu missachten, und das, obwohl die Geburtenfreudige von der Leyen erst kürzlich internationale Zusagen abgegeben hat, diese Kinderrechte aktiv zu fördern und umzusetzen. Für wie blöd halten Sie das Volk?

  210. Peter Haut

    Die Leber von Kindern (und Jugendlichen) kann Alkohol nur bedingt abbauen. Bereits geringe Mengen, wie sie z. B. zwei Esslöffel hochprozentiger Schnaps enthalten, können schwere Vergiftungen verursachen. Schon bei 0,5 Promille Alkohol im Blut kann ein kleineres Kind bewusstlos werden und zwar ohne zuvor die für Alkohol typische euphorische Anfangsphase zu erleben.
    Drei Gramm Alkohol pro kg Körpergewichtkönnen bei Kindern zu tödlicher Atemlähmung führen.
    (Für Erwachsene liegt dieser Wert bei etwa sechs Gramm.)
    Auf Grund ihrer besonderen gesundheitlichen Gefährdung ist jeder bewusste Alkoholkonsum durch Kinder als Alkoholmissbrauch zu werten.

    Die meinen es doch nur gut, damit die von ihrem Kulturkreis mal nicht abgelehnt werden.

  211. Peter Haut

    Übrigens: Bei diesem Text ist ganz sicher niemand davon ausgegangen, dass jemand so irre sein könnte, einem Säugling Wein zu geben. Das muss man bei den Maßangaben wohl berücksichtigen. Aber Wein ist grundsätzlich immer gut: Jesus verwandelte Wasser in Wein!

  212. Peter Haut

    Auch die Kinderbeauftragte der Grünen, Katja Dörner, berichtet von Bedenken ihrer Fraktion. Unter den Abgeordneten ihrer Partei habe der Antrag keine Mehrheit gehabt. „Mehrheitlich gab es bei uns Nichtzustimmung. Dafür gab es unterschiedliche Gründe: das überstürzte Verfahren, aber auch inhaltliche Kritik.“ Die Grünen-Abgeordnete fügte hinzu: „Anders, als dies öffentlich kommuniziert wird, hat man dem Anliegen für meine Begriffe in diesem Hopplahopp-Verfahren keinen Gefallen getan.“

  213. Torsten

    Lieber Herr Beck,

    ungeachtet Ihrer grundsätzlich redlichen Gesinnung in Fragen des Minderheitenschutzes kann Ihre Erklärung nicht überzeugen, weil die Argumente nicht stichhaltig sind. Bereits die Gewichtung unterschiedlicher Werte widerspricht dem Selbstverständnis des Grundgesetzes: Die Religionsfreiheit ist nicht höher zu gewichten als das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Einzelnen, zumal es sich um ein Recht von schutzbefohlenen Kindern handelt. Trotz des konservativen Impetus von Religionen sind Glaubensgemeinschaften an die Rechtsprechung weltlicher, zeitgemäßer Demokratien gebunden und müssen sich nötigenfalls weiterentwickeln. Ferner: Dass Eltern für Ihre Kinder bei Operationen den Tatbestand der Körperverletzung in Kauf nehmen dürfen, geschieht einzig und allein aus dem Grunde, dass andernfalls die Gesundheit des Kindes beeinträchtigt würde oder sogar gefährdet wäre. Dies ist bei der Beschneidung ganz offensichtlich nicht der Fall. Niemand hat etwas dagegen, dass mündige Bürger sich beschneiden lassen, wenn ihr Glaube es vorschreibt. Unmündige Kinder zu beschneiden bleibt Körperverletzung im Sinne des Strafgesetzbuches.

    Mit freundlichen Grüßen
    T.

  214. Detlef Bosau

    @KClemens: Kannst Du gefälligst aufhören zu raunen.
    Es gibt nicht „bestimmte Bedingungen“. Nenne diese klar beim Namen – und dann gehen wir beide das medizinische Schrifttum durch: Es gibt keine einzige Rechtfertigung für Beschneidungen.

    _KEINE_.

    Sämtliche „Vorbeugungseffekte“ sind ausnahmslos als Märchen dargestellt, selbst medizinische Indikationen werden zunehmend in Abrede gestellt.

    Es gibt nur sehr vereinzelnte Erkrankungen, die nur mit einer Beschneidung geheilt/gebessert werden können und für die keine konservativen Alternativen bestehen.

    Die Beschneidung ist eine Lösung, für die in der Literatur bis heute kein passendes Problem gefunden wurde.

    Wir können uns also die üblichen Schauermärchen gerne schenken.

  215. Peter Haut

    Ironie ein: Die Frage nach dem Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten ist vollkommen idiotisch, da diese Leute nur EINEN Sexualpartner im Leben haben! Ironie aus.

  216. Stephen Schöndorf

    @ Hugo Rune

    das kann deshalb nicht die offizielle Haltung der Grünen sein, weil es im Nachkriegs-Deutschland unausgesprochenes Dogma ist, daß keine Partei, die “dazugehören” will sich jemals – auch nicht bei “Kleinigkeiten” – jemals gegen den erklärten Willen der jüdischen Religion stellen darf.

    Es gibt allerdings keinen „erklärten Willen der jüdischen Religion“ (hinter einer solchen Formulierung lauert die Gefahr, in antisemitische Klischees abzugleiten) – es gibt lediglich Bibelstellen, die man auf die unterschiedlichste Weise interpretieren kann. Das Judentum hat schon vor knapp 2000 Jahren die Tieropfer abgeschafft. Wieso soll dann die Beschneidung ein „unumstößliches Gebot“ (ZdJ-Website) sein?

    Die Diskussion über Sinn und Unsinn der Beschneidung ist in der jüdischen Gemeinschaft schon seit langem im Gang – jedenfalls in den USA, wo allerdings die meisten Beschneidungen auf medizinischer Quacksalberei beruhen und deshalb das religiös-traditionelle Argument weniger verfängt.

  217. Maik Diekmannshemke

    Volker Beck ist heute hier zu Gast:
    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=19688
    Konferenz
    „Beschneidung – Das Zeichen des Bundes in der Kritik“

    ****

    Ich möchte noch verweisen auf:
    „Beschneidungsdebatte Unsere seltsame Tradition“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

    aus diesem Artikel:
    „Das Judentum erfand Ausnahmeregelungen für Familien, in denen es in der Vergangenheit beim Brith zu Komplikationen gekommen war. Was ist das Schicksal dieser auf Geheiß der Rabbiner unbeschnittenen Jungen? Sie sind vollwertige Juden. Sie können vor jüdischen Gerichten aussagen, aus der Tora vorlesen, Jüdinnen ehelichen und vollwertige neue Juden zeugen – trotz Vorhaut. Nur von einem Akt sind sie ausgeschlossen: Sie dürfen das Passahopfer nicht essen. Das wurde übrigens zum letzten Mal vor 2.000 Jahren dargebracht, als in Jerusalem noch der Tempel stand.“

  218. Jörn

    Was haben die Grünen eigentlich geraucht?

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/im-gespraech-fritz-kuhn-ein-klassischer-wertekonflikt-11827712.html

    Prügelstrafe ist nur erlaubt, weil es erniedrigt. Ansonsten wären Hämatome aber schon ok.

    Oder, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, zu sagen: „Auch dies ist im Islam umstritten. Am Ende des Tages gilt in Deutschland, was in unseren Gesetzen steht.“ und daraus dann nur folgern, dass Frauen nicht beschnitten werden dürfen. Ich bin echt fassungslos. Wenn das grüne Werte sein sollen, sehe ich orange.

  219. Detlef Bosau

    @Hugo Rune:
    Ich denke, das war einmal. Und ich denke, unser Volker kann jetzt reumütig in seine Geburtsstadt zurückkehren, sich einen großen Block Gipskeuper kaufen, daraus macht er eine Nachbildung des geplanten Bahnhofs im Tun_nel_ (man beachte die Betonung) und dann macht er dazu links einen Halbdackel, der sein Duftmärkle setzt, dazu rechts einen Halbdackel, der sein Duftmärkle setzt, beiden vor die Nase ein großes Schild. „Achtung! Gipskeuper! Vor Nässe schützen!“ – und das schenken wir der Bundesregierung und dem Zentralrat der juden mit der Aufschrift: „Für den dümmsten Schwabenstreich 2012“.

    Ist das nicht ein herrlicher Tag! Walter Sittler hat zwei neue Widerstandsbäumle gepflanzt, ein jüdischer Arzt aus Israel hat in der FAZ Kritik an der Beschneidung geübt und damit den Zentralrat der Juden in Deutschland endgültig als nicht repräsentativ hingestellt und unsere Bundesjustizministerin räumt ein, daß es mit dem geplanten Gesetz schwierig werden könnte.

    Ist das nicht ein herrlicher Tag!

    Stefan Mappus hätte es nicht grandioser versemmeln können!

    Oben bleiben!

    DB

  220. Tammox

    Infant circumcision causes 100 deaths each year in US

    April 26th, 2010 by Dan Bollinger

    A new study published yesterday in Thymos: Journal of Boyhood Studies estimates that more than 100 baby boys die from circumcision complications each year, including from anesthesia reaction, stroke, hemorrhage, and infection. Because infant circumcision is elective, all of these deaths are avoidable.

    The International Coalition for Genital Integrity applauds that, for the first time, a rational attempt has been made to estimate the scale of the problem, and is simultaneously appalled by how many baby boys needlessly die each year in the United States.

    The study concluded: “These boys died because physicians have been either complicit or duplicitous, and because parents ignorantly said ‘Yes,’ or lacked the courage to say ‘No.’” And called the deaths “an unrecognized sacrifice of innocents.”

    The study found that approximately 117 neonatal (first 28 days after birth) circumcision-related deaths occur annually in the United States, one out of every 77 male neonatal deaths. The study also identified reasons why accurate data on these deaths are not available, some of the obstacles to preventing these deaths, and some solutions to overcome them.

    Previous studies estimated the death rate as low as two per year to as many as 230. The study collected data from hospital records and government sources to attempt to provide a more accurate magnitude of the problem.

    To put this in perspective, about 44 neonatal boys die each year from suffocation, and 8 from auto accidents. About 115 neonatal boys die annually from SIDS, nearly the same as from circumcision.

    Because of the inadequacies of the death-certificate system and the apparent lack of investigation, it is easy to see how the medical system could either unwittingly or intentionally obscure the true cause of these deaths.

    To hospital residents, the birth of a boy is celebrated as an opportunity to practice surgery, but a resident’s first surgery upon a live human being does not always go as planned.

    Many factors combine to explain the lack of reliable mortality data or why this problem has not received more attention. To ignore or hide the likely cause of so many infant deaths for so many years requires a significant amount of denial or obfuscation—by: parents, physicians, hospital staff, insurers, medical associations, and legislators.

    Boys have been lost to circumcision in the United States from the time it was first practiced to the present day, for a variety of reasons, as the following examples illustrate. The first two, known reported circumcision-related deaths were in New York City, in 1856 and 1858, where circumcision was introduced.

    For more information on this study, inquire here.
    http://www.icgi.org/2010/04/infant-circumcision-causes-100-deaths-each-year-in-us/

  221. zirkuma

    Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..

    Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200).

    PS:_ ).
    Jeder dumme Mensch, der glaubt, sich auch noch als „Jude“, „Muslim“, etc. outen zu müssen, hat nichts aus “der Geschichte” gelernt (ohne sog. „Juden“ hätte es ja auch keinen Hitler gegeben) => was wir brauchen sind endlich Menschen mit einem IQ über 200, aber keine kotz-dummen „Untermenschen“ und „Herdentiere“ mehr, die glauben es gäbe so etwas wie “unsere Penisse” („unser Volk“, “unser Verein”, “Unsere Nation” etc.)…
    Mein Gott, warum studiert niemand mehr Psychologie? In jedem Unterseminar könnt ihr lernen, was für eine bescheuert alte Konstruktion “in-groups”, “Herdentiere”, “Volksgefühle”, “peer-groups”, „meine Religionszugehörigkeit“ etc. sind.
    Es ist wirkllich zum Kotzen, dass ich nie in einer intelligenten Zivilisation werde leben können (IQ > 200).
    Geht doch mal endlich in die Schule oder studiert Psychologie!

    PPS : Natürlich bevorzugt Volker beschnittene Schwänze

  222. Ebi

    Was würde geschehen wenn Volker Beck aus einer Notfallindikation heraus ins Krankenhaus eingeliefert wird. Der Arzt stellt eine akute Blinddarmentzündung fest und Herr Beck gibt sein Einverständnis in die Operation.

    Wähernd der Operation entdeckt der Arzt im Bauchraum eine kleine Zyste die später eventuell Probleme bereiten könnte. Er geht vom Einverständnis von Herr Beck aus und entfernt diese während der OP, wenn sowieso schon mal offen ist, dann erspart er ihm ja einiges an Pein.

    Danach entdeckt der Arzt an Herrn Becks Penis unnütze Hautwucherungen -sprich Vorgehäut- und will seinem prominenten Patienten Gutes tun. Er kennt Volker Becks Einstellungen zum Thema, weiss daß dieser der Beschneidung äusserst aufgeschlossen ist und als kleinen Eingriff ohne zukünftige Folgen und Beeinträchtigungen ansieht.

    Er geht nun von seinem stillschweigenden Einverständnis aus und entfernt das welke Fleisch. Schliesslich will er seinem Patienten ein erneutes Narkoserisiko ersparen.

    Macht sich der Arzt strafbar? Könnte er sich auf ein Verbotsirrtum berufen? Kann er diese zusätzliche IGE-Leistung Herrn Beck in Rechnung stellen (Geschäftsführung ohne Auftrag)?

  223. Stephen Schöndorf

    Wie kann Volker Beck ignorieren, was unsere gemeinsame Parteifreundin Irmingard Schewe-Gerigk feststellt?

    Als Vorstandsvorsitzende von TERRE DES FEMMES begrüße ich dieses Urteil, da es zeigt, dass die körperliche Unversehrtheit von Kindern auch nicht mit religiösen
    Argumenten verletzt werden darf.

    Das Gericht hat bei der Güterabwägung zwischen zwei Grundgesetzartikeln klargestellt: Das im Grundgesetz verankerte Recht auf ungestörte Religionsausübung und das Erziehungsrecht der Eltern haben keinen Vorrang gegenüber dem vom Grundgesetz verbrieften Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und
    Selbstbestimmung. Hinzu kommt die Ratifizierung der UN-Kinderrechtskonvention, mit der sich Deutschland verpflichtet hat, Bräuche, die für Kinder schädlich sind, abzuschaffen. Dass dieser irreversible Eingriff nicht dem Wohl des Kindes entsprechen kann, machen nicht nur die Narkoserisiken sondern auch Nachblutungen, Fistelbildung und z.T. lebenslange seelische Schäden deutlich.

    (…)

    Wir machen uns stark dafür, dass irreversible Eingriffe in die Unversehrtheit von Kindern – mit Ausnahme medizinisch notwendiger Behandlungen – generell verboten werden. Sie dürfen weder mit Religion noch Tradition gerechtfertigt werden. Menschenrechte sind nicht teilbar – auch nicht zwischen Mädchen und Jungen.

    (…)

    Was wir brauchen ist eine gesellschaftliche Debatte, die durch das Kölner Urteil endlich angestoßen wurde. Diese muss im gegenseitigen Respekt voreinander geführt werden und darf sich nicht pauschal gegen Menschen jüdischen oder islamischen Glaubens richten. Die Fragen sind aber: In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Welche Werte sind uns wichtig? Uns ist bewusst, dass Verbote allein nicht ausreichen.

    TERRE DES FEMMES wird einen Beitrag dazu leisten, dass Eltern davon überzeugt werden, dass kleine Jungen ohne medizinische Notwendigkeit keinem riskanten Eingriff ausgesetzt werden dürfen.

    (…)

    http://frauenrechte.de/online/images/downloads/fgm/tdf-stellungnahme-beschneidungsurteil.pdf

  224. Ebi

    Ich glaube langsam aber sicher, dass Herr Beck sich da gerade voll in was verrennt und gerade ziemlich neben sich steht. Ihm selbst scheint der innere Widerspruch seiner „multiplen Persönlichkeiten“ gar nicht bewusst zu sein. Irgendwas wirft ihn gerade voll aus der Bahn.

    Seine Symptomatik scheint sich gerade rapide zu verschlimmern. Ich hab da wirklich den Eindruck, dass er den Bezug zur Realität verliert und sich immer tiefer in seinem wahnhaften Denkgebäude verliert.

    Herr Beck ist ja gar nicht mehr zu einem Dialog fähig und wiederholt stattdessen monoton seine Überzeugungen. Von daher ist es nutzlos ihm mit Sachargumenten zu begegnet. Weder liest er die geposteten links, noch geht er explizit auf die meist sachlich fundierte Argumentation ein und führt einen Diskurs. Ehrlich, irgendwas stimmt da gerade nicht mit ihm, so kennt man ihn ja gar nicht. Irgendwas wirft ihn gerade ziemlich aus der Bahn.

    Also ich glaube ernsthaft, entweder er bekommt aus eigenem Antrieb bald die Kurve oder wir können in den nächsten Wochen einen tragischen Verfall einer Karriere beobachten.

    Das meine ich nun weder zynisch noch böse. Jemand aus seinem engen Freundskreis sollte ihm mal im Gespräch gehörig den Kopf waschen und versuchen bissl zu erden. Sich in eine fixe Idee zu verrennen ist kein Makel. Passiert uns allen mal. Wir kochen alle bloß mit Wasser!

    Der arme Kerl wird doch gerade voll von den Religionsfunktionären verheizt, und wenn er nicht aufpasst hat er spätestens im Herbst einen burn-out oder schlimmeres.

  225. ayse

    „Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider. Dies gilt es zu vermeiden. Jüdischer Glaube, Islam und Christentum gehören zu Deutschland. Dies wollen wir heute mit unserer Abstimmung auch zum Ausdruck bringen.“

    Da stimme ich Herrn Beck ganz klar zu.

  226. Peter Haut

    Man sollte auch einmal berücksichtigen, dass ein nicht unerheblicher Teil aus den betreffenden Religionsgruppen nach Deutschland gekommen ist, weil man hier die Menschenrechte sehr ernst nimmt. Die korrekte „Abwägung“ der Grundrechte „gegeneinander“ wird durch unser höchstes Gericht erfolgen, wie das dann auch immer ausgeht. Und das hat man dann zu respektieren – egal ob Gegner oder Befürworter dieser Rituale, denn das macht nun einmal die freiheitlich demokratische Grundordnung aus, wegen der wir hier alle zusammenleben!

  227. Peter Haut

    Dies soll heißen, Ayse, wer nach Abschluss dieses Diskurses im Bundestag und vor dem BVG, seine Kinder zu Kurpfuschern schleift und ins Ausland verschleppt, weil ihm das nicht gefällt, falls man gegen seine archaischen Mannesriten entscheidet, der hat keinerlei Respekt vor den Verfassungsorganen und den Gesetzen in seiner Wahlheimat oder vor der Gesundheit seines Kindes – und da kann ich nur sagen, Reisende soll man nicht aufhalten.

  228. Tabby

    Dem aufmerksamen Leser des FAZ Artikels „Unsere seltsame Tradition“ ist sicher dieser Satz aufgefallen:

    “ Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. “

    Könnte es möglich sein, dass hier bereits im Hinterzimmer eine Fristenlösung zugesagt wurde ? Soll heissen – dürfen die Religionsgruppen innerhalb der nächsten 15 Jahre ihre Kinder straffrei nach deren Gusto weiter beschneiden ?
    Da würde natürlich auch das Ausschließen der Linkspartei während der Gespräche Sinn machen, denn die könnten ja etwas ausplappern.

  229. Weili

    Es ist leider traurig, aber ich kann in Deutschland nur noch dem Bundesverfassungsgericht trauen. Ich bin 1969 geboren und habe in meiner Jugendzeit nur selten erlebt, dass das BVerfG regulierend eingreifen müsste, weil die Politiker damals ihr Handere noch verstanden haben und einen „persönlichen Kompass“ hatten, der ihnen sagte was gut & richtig ist.
    Dieser Kompass ist leider den politisch Verantwortlichen verloren gegangen.

    Die Gründungsväter des GG haben die Trennung von Staat und Kiche gewollt und auch besonders herausgearbeitet.
    Jeder darf in Deutschland glauben was er will. Die Eltern dürfen auch ihre Religion ausleben,wie sie es selbst wollen. Aber die Misshandlung von Kindern fällt aus meinem Verständnis nicht unter Religionsausübung, so dass hier der Staat tatsächlich zum Wohle der Kinder keine Regulierung vornehmen darf.

    Unserer Justizministerin gilt mein Dank, sie scheint mir in der Bundesregierung die einzige Person zu sein, deren innerer Kompass noch funktioniert (z.B. Beschneidung, Vorratsdatenspeicherung).
    Leider ist sie in der falschen Partei!

    Herr Beck, ich finde Sie sollten Ihre Position überdenken. Wenn Sie alle Kommentare gelesen haben, dann würde sicherlich nicht nur ich mich über ein Statement freuen. Egal wie sie sich entscheiden, einen neuen Beitrag in ihrem Block hat die rege Beteiligung wohl verdient.

    Ahoi, Weili

  230. Detlef Bosau

    ayse: Daß das Verbot von Mord die Anzahl nicht fachgerecht vorgenommener vorsätzlciher Tötungen erhöht hat, hat auch niemanden gestört.

    Um es mal für Muslime verständlich zu formulieren.

    Ich lasse gerne mit mir darüber streiten, ob man Sünnetci die Hände abhackt, sie steinigt oder sie vierteilt.

    Aber damit ist das Diskussionsfeld auch umrissen.

  231. Detlef Bosau

    @Stephen Schöndorf: Wenn Du vom UN Sonderberichterstatter für Menschenrechte, Prof. Heiner Bielefeldt aus Erlangen, redest: Von dem ist nicht allzuviel zu genießen.

    Wenn Du den angreifst, dann wehrt der sich nicht selber.

    Ich habe ihn eben angegriffen, weil er das Kölner Urteil kritisiert hat. Rate mal, wer geantwortet hat.

    Nicht er, bzw. er doch. Er hat mir einen Brief von seinem Papi weitergeleitet, der seinem jammernden Söhnchen empfohlen hat, sich vom bösen Detlef nicht so ärgern zu lassen.

    Gerade Heiner Bielefeldt muß doch jüdische Jungen richtig gut verstehen. Der Mann ist zwar, dem Foto nach zu schätzen, eher in meinem Alter (ich bin 49), in Sachdiksussionen rennt er dann doch lieber zu Papi und heult…..

    Soviel zur Beschneiderfraktion in Deutschland. Noch peinlicher geht es wirklich nicht mehr.

  232. Peter Haut

    Ich kann das nicht weiter kommentieren, keine Ahnung, woher es kommt und wie wahr das ist. Es war ein Link in den Kommentaren seiner Facebookseite. Vielleicht kennt da jemand Details, also hackt nicht auf mich ein, sondern klärt mich auf, falls das nicht wahr ist.

  233. Peter Haut

    Unverfänglichere Quelle Wikipedia:

    Beck wandte sich schon früh gegen Forderungen der 1980er Jahre das Sexualstrafrecht völlig abzuschaffen, tendierte jedoch damals noch zu der Auffassung, dass „unschädliche“ sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern möglich seien. Nach Auseinandersetzung mit den Erkenntnissen von Kinderschutzeinrichtungen wie Zartbitter und Wildwasser Ende der 1980er Jahre brach er mit dieser Auffassung(….)

  234. Peter Haut

    Die Wikipedia-Seite ist wahrhaft schockierend. Ist die von Nazis manipuliert oder hat Herr Beck da den Finger drauf?

    „Nach dem Abitur 1980 in Sindelfingen und folgendem Zivildienst studierte Beck Kunstgeschichte, Geschichte und Germanistik an der Universität Stuttgart, beendete sein Studium jedoch ohne Abschluss.“

    „Bis 1994 war Beck auch Sprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft Schwulenpolitik seiner Partei. 1994 wurde Beck erstmals über die Landesliste Nordrhein-Westfalen in den Deutschen Bundestag gewählt. Dort wählte seine Fraktion den Nicht-Juristen zum rechtspolitischen Sprecher.“

    Jetzt mal ehrlich: Herr Beck hat demnach ja nichts gelernt!? Er wägt Grundrechte ab? Äh…was ist hier bloß los??

  235. Taner

    Herr Beck, als Muslim unterstütze ich Ihr Votum ausdrücklich. Ohne wenn und aber. Als Demokrat unterstütze ich Ihr Votum ausdrücklich. Ohne wenn und aber. Als Mensch unterstütze ich Ihr Votum ausdrücklich. Ohne wenn und aber. Als Muslim, Demokrat und Mensch bin ich über einige Kommentare in diesem Forum bestürzt. Das ist auch der Grund, warum ich hier nicht einmal den Versuch unternehme sachliche Argumente für oder gegen etwas zu bringen. Ich werte das als Ihre tolerante Art, Herr Beck, andere, auch „sehr andere“ Meinungen in Ihrem Forum zuzulassen. Ein mutiger Schritt, zu dem ich Ihnen gratuliere. Nicht jeder Demokrat hält so viel Meinungsfreiheit aus. Ob ich so viel Rassismus und Sexismus zulassen könnte, weiß ich nicht. Ich bedanke mich aber dafür. Bei so viel Unsachlichkeit in diesem Forum habe ich mir einfach herausgenommen, auch etwas Unsachliches zu schreiben. Danke schön!

  236. Peter Haut

    @Taner Ein türkischer Freund von mir hat, als ich Mitte 30 war und mich vor ihm zu Gott bekannte, gesagt:“Die Menschen fangen an, an Gott zu glauben, wenn sie älter werden. Sie haben Angst vor dem Tod und hoffen darauf, dass es weitergeht.“ In meinem Glauben hat mich das nicht beeinflusst und den Bund mit Gott, den er in Form von Beschneidung manifestiert hat, auch nicht. Leider melden sich die Muslime in diesem Forum immer nur einmal zu Wort. Es wäre sehr wünschenswert, wenn Sie sich noch ein paar mal melden.

  237. Robert Heyn

    @Peter Haut
    „Jetzt mal ehrlich: Herr Beck hat demnach ja nichts gelernt!? Er wägt Grundrechte ab? Äh…was ist hier bloß los??“

    Das geht jetzt wohl entschieden zu weit. Volker Beck stellt hier auf seiner Internetseite seine Meinung zur aktuellen Beschneidungsdebatte zur Diskussion. Das Thema bewegt derzeit viele Menschen und daher ist es wichtig, dass hier möglichst sachlich und nicht am Thama vorbei diskutiert wird.
    Wenn Du eine Schlammschlacht gegen ihn führen willst, dann bitte ich Dich, dies woanders zu tun. Für das Kindeswohl, an dem es uns allen angeblich so gelegen ist, ist es nämlich völlig unerheblich, was Volker Beck gelernt hat und abgesehen davon: die Qualität einer Meinung oder Ansicht hängt von deren Inhalt und nicht vom Bildungsgrad des Verfassers ab.

  238. Peter Haut

    Ich war einfach nur geschockt, als ich das mit dem „Kindersex“ auf seiner Facebookseite gelesen habe. Ich kann es aber leider nicht selbst löschen. Lass mich aber gerne belehren, was das bedeutet. Wenn nicht hier, wo dann?

  239. Peter Haut

    Und auf seine WIki-Seite kam ich überhaupt nur, weil ich die absolut üble Quelle des Facebook Links zu spät gesehen habe. Wie gesagt, ich kann nicht löschen. Ein Admin, falls einer mitliest, darf sich da gerne dazu aufgerufen fühlen.

  240. Peter Haut

    Ich muss das auch noch einmal entschieden von mir weisen, dass ich eine Schlammschacht anfangen wollte. Wenn ein Politiker Grundrechte gegeneinander abwägt und behauptet, dass die Beschneidung vollkommen harmlos ist, dann ist nun einmal auch interessant, was dieser Mensch für einen Hintergrund hat. Es hat mich also interessiert, ob er zum Beispiel Jurist ist, wie so viele Politiker oder Arzt. Aber nach seiner Wiki Seite hat er keinen Beruf. Und von der „Kindersex“ Sache erhoffte ich mir lediglich gerade HIER, z.B. von Weggefährten von Herrn Beck Links zu erhalten, was damit wirklich gemeint war, auf Facebook kommt man da nicht weit. Meiner Meinung nach ist das legitim. „Schlammschlacht“ ist eine Interpretation. Nur die Quelle des ersten Links ging mir leider zu spät auf.

  241. Robert Heyn

    @Taner
    Zugegebenermaßen sind einige, insbesondere der letzten Beiträge etwas aus dem Ruder gelaufen. Insgesamt war die Vielzahl der Beiträge aber überwiegend sachlich und argumentativ anspruchsvoll.

    Wenn Sie sich schon als Muslim, Demokrat + Mensch einer Diskussion verweigern, dann nehmen Sie wenigstens folgendes zur Kenntnis:
    Grundrechte + Menschenrechte sind in unserem Staat für die Mehrheit von höchstem Wert. Die verschiedenen Weltbilder und Lebensauffassungen der Religionsgemeinschaften sind als nachrangig zu betrachten, da sie nicht nur insgesamt-, sondern auch individuell betrachtet, widersprüchlich und unlogisch und höchst umstritten sind. Daher können sie für die Gesamtheit nicht rechtswirksam sein.
    Geistige + körperliche Freiheit sowie körperliche Unversehrtheit sind im hiesigen Kulturkreis unveräußerliche Menschenrechte. Zur geistigen Freiheit gehört auch, dass ein jeder Mensch als Erwachsener seine Religionszugehörigkeit oder auch keine Religionszugehörigkeit selbst bestimmen kann.
    Diesen Standpunkt teilen leider weder der Islam, noch das Judentum + das institutionelle Christentum auch nicht. Sie fordern Freiheit + Toleranz für sich, sind aber nicht bereit, Anderen ihre Freiheit zu gewähren.
    Die Gegner der Knabenbeschneidung (ohne med. Indikation) setzen sich nicht gegen die Religion, sondern für die Rechte der Kinder ein. Das dies mit religiösen Dogmen kollidiert ist nicht die eigentliche Absicht. Sie können Ihre Religion leben, wie Sie wollen, solange Sie sich dabei rechtskonform verhalten und dabei nicht die Grundrechte Anderer verletzen.
    Kinder sind Individuen mit den gleichen Grundrechten wie Erwachsene. Sie stehen unter dem besonderen Schutz der Gesellschaft. Eltern dürfen Kinder nicht als Ihr Eigentum betrachten, mit dem sie machen können, was sie wollen oder ihre Religionsgemeinschaft ihnen abverlangt.
    Nichts gegen Ihre Religion, aber bitte in Freiheit + Toleranz.

  242. Peter Haut

    Ich habe es gefunden, falls das hier überhaupt noch jemanden interessiert:

    Persönliche Angriffe
    Es wird auch behauptet, dass Daniel Cohn-Bendit und ich uns als „Freunde der Pädophilen hervorgetan“ hätten. Das ist falsch. Ich habe mich als rechtspolitischer Sprecher und in meiner gesamten parlamentarischen Tätigkeit intensiv für einen effektiven strafrechtlichen Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt eingesetzt. Kursierende Zitate aus dem Jahr 1988 stammen aus einem Buchtext, der von mir nicht autorisiert und im Sinn durch eine freie Redigierung durch den Herausgeber verfälscht worden war. Dies kann man schon lange bei Abgeordnetenwatch nachlesen und kam in den Menschenrechtsdebatten vom 17.12.2009 und 25.03.2010 im Deutschen Bundestag zur Sprache und ist auch in den Protokollen festgehalten.

    http://beckstage.volkerbeck.de/2010/04/07/getroffene-hunde-bellen/

  243. Maik Diekmannshemke

    @Robert Heyn:
    Vielen Dank für Deinen letzten Kommentar. Ich denke er trifft gut die Ansichten der meisten, die sich gegen die religiöse Beschneidung wenden.

  244. Detlef Bosau

    @Peter Haut, Video:

    Die Kameltreibermusik war unpassend.

    Ich hätte mir Gitti und Erika gewünscht.

    „Heidi, Heidi“

    Es ist langsam unpassend, wie wir das hier veralbern.
    Wie ich eben von Stephan J. Kramer höchstselbst persönlich erfahren habe, ist das Judentum 5722 Jahre alt.

    I.e., wir haben es hier mit Leuten zu tun, die die Bibel und die Thora wörtlich nehmen. Und da ist Gott wirklich auf der Erde rumgelaufen und hat dem alten Avi seine Kommandos gegeben.

    Und Helmut Schmidt war wirklich auf dem Berg Sinai und hat Gott und Moses die 10 Gebote diktiert.

    Und Helmut Schmidt hat Gott noch gerügt: „Du hast im Paradies die Tabakpflanzen vergessen, Loki und ich hatten letztens das ganze Wochenende Schmacht!“

    Auch war Eva, als Adam mit der Schlange rumgemacht hat, nicht allein. Helmut Schmidt war bei ihr und meinte: „Eva“ „Ja, Helmut?“ „Eva, frag mich mal was.“ „Was denn, Helmut?“

    Sorry, aber mit biblizistischen Fundies kann man nicht diskutieren.

    Das ist auch nicht jüdisch, die moderne Bibelkritik beginnt mit Baruch de Spinoza. Einem Juden.

    Das ist nicht jüdisch, das ist nicht christlich, das ist nicht islamisch, das ist voraufklärerisch und naiv.

    Und es ist vor allem: Zeitverschwendung.

  245. Detlef Bosau

    Peter Haut: Die Christival-Seite zeigt nur, daß unser Volker keine Ahnung von Evangelikalen hat.

    Und ja: Da _KÖNNEN_ Leute in 90 Minuten Seminaren traumatisiert werden, ganz kräftig sogar.

    Wir müssen uns erstmal darüber klar werden, daß Religionen von Menschen gemacht sind und wir einen realen „Gott“ mal außen vor lassen müssen. Sonst kommen wir hier keinen Schritt weiter.

    Aber ich wusste nicht, daß wir diesen Schritt noch vor uns haben.

  246. klauswerner

    @Eva Schmidt sagt:
    20. Juli 2012 um 19:56

    Die Beschneidung wird auch hier in Deutschland häufig von Beshcneidern (keine ärztliche Ausbildung) ohne Betäubung (Laien gar nicht erlaubt) in nicht-steriler Umgebung (Privaträume) durchgeführt.
    Das ist meins Wissens schon nach häutigem recht strafbar.
    Beschneider werden in Deutschland ganz offen via Internet für ihre Dienste:
    http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html

  247. Joachim Bode

    Die Diskussion ist eigentlich überflüssig wie ein Kropf, besteht doch längst die völker- und verfassungsrechtlich bindende Verpflichtung Deutschlands, mit allen Maßnahmen u.a. gegen die religiös begründete Beschneidung von Kindern vorzugehen.
    Auch die sogenannte Abwägung von Religionsfreiheit gegen das Recht des Kindes auf Unversehrtheit zieht nicht, weil sich die Religionsfreiheit der Eltern nur auf die Eltern bezieht, sie hat deshalb nichts mit den Kindesrechten zu tun.
    Wie dumm sind viele unserer Politiker, dass man das noch erwähnen muß?

  248. Tabby

    Traumatisierung ist ein gutes Stichwort.

    Dass die Gesellschaft mit der Traumatisierung durch dieses Ritual – bspw. die häufig sehr übergriffige „Wass-guggst-du-Attitüde“ junger muslimischer Männer – leben muss, ist ein weiterer Punkt, der einem friedlichen Zusammenleben nicht gerade zuträglich ist.
    Da wird männlichen Kindern etwas angetan, was dann im Teenie- und Twenalter mittels Stellvertreter-Aggression ausgelebt wird.

  249. Detlef Bosau

    Michael von Eurocirc: Na, da haben sich gleiche und gleiche gefunden. Eurocirc, Cutting-Club und wie sie alle heißen.

    Wir haben in Deutschland etliche Beschneidungsfetischisten, insbesondere auch schwulen Beschneidungsfetischisten, die Männer zu Beschneidungen drängen, und als dann bei Bärbel Schäfer („Mein Freund muß beschnitten sein“) ein Opfer über Komplikationen klagte, bekam der von einem Cutting-Club Vertreter (war wohl Herr Holzapfel persönlich, wenn ich mich recht erinnere) erzählt, was er alles falsch gemacht hat.

    Natürlich hat er was falsch gemacht! Er hat auf das Gequatsche dieser Beschneidungsfetischisten gehört!

    Von mir aus können die sich auch kastrieren lassen, wenn sie das wollen. Aber sie haben die Hände von kleinen Jungs zu lassen, sonst wird das ganze nicht nur ein Fetischismus, sonst wird das ganze pädophil – und eine Sache für den Staatsanwalt.

  250. Detlef Bosau

    @Joachim Bode
    Unsere Politiker sind, ausweislich der Beschneidungsresolution, nicht dumm.

    Sie sind saudumm.

    Und Du hast so recht, wie man nur recht haben kann.

    Ich weiß nicht, wieiviele Nasen bei dieser Resolution mitgestimmt haben. Vermutlich war das mal wieder irgend ein letztes Aufgebot von 20 Nasen, die irgendwann früh morgens um viertel zwei zu müde waren, um bei der Frage nach Gegenstimmen noch die Hand hoch zu kriegen.

    Und so wurde das Ding wieder mal mit „überwältigener Mehrheit“ durchgeschnarcht.

    Wenn Berufskraftfahrer mit derselben Arbeitsmoral ihren Job machen würden, würde ich nicht mehr aus dem Haus gehen, ich hätte eine restliche Lebenserwartung von zehn Minuten.

  251. Brookie

    Herr Bosau, Der Bundestag war sehr gut besetzt, wie sie an diesem Video sehen können. Schreiben Sie nicht soviel Unfug, sondern informieren Sie sich bitte. http://www.youtube.com/watch?v=lX8PQpUoS_4&feature=player_embedded

    Ihre Kommentare nerven zudem. Auf den differenzierten Beitrag von Herrn Beck hätte ich mir eine differenzierte Debatte gewünscht. Leider machen Sie das kaputt. Ihr manischer Vorhaut-Fetischismus wäre für Freud ein spannendes Forschungsfeld der männlichen Kastrationsangst gewesen.

  252. Detlef Bosau

    @klauswerner: Und Rabbi Goldberg erzählt mal wieder, ein 8 Tage alter Säugling würde keine Schmerzen empfinden.

    Ich muß mir nicht nochmal die Diskussion mit ihm darüber antun, ich hatte schon das zweifelhafte Vergnügen.

    Den Mitlesern aber empfehle ich sehr:

    http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw

    Vor allem das etwas „katholisch“ anmutende Ritual etwa bei 3.45.

    Man könnte fast glauben, der Film stamme aus St. Blasien…

    Die Amerikaner haben das ja noch verfeinert,
    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en

    Auf welche Weise die Verstümmelung da endlich vorbenommen wird, weiß ich nicht, ich habe nur etwa die ersten fünf Sekunden des Vorhautabreißens angesehen, weiter habe ich mir dieses Video bis heute nicht angeschaut. Ich habe es nicht ertragen.

    Aber vielleicht mag ja die werte Leserschaft mal bei Rabbi Goldberg anfragen, ob das Kind denn wirklich keinen Schmerz spürt.

    Ich weiß auch nicht, ob unser Volker sich die Videos schon angeschaut hat. Ich könnte sie ihm ja zeigen, nur glaube ich kaum, daß sich Grüne noch nach Stuttgart trauen….. Irgendwie sind wir Stuttgarter mit so einem kleinen Bahnhof unzufrieden….

  253. Kritiker

    Ob diese Art der Beschneidung in Deutschland nach einem Gesetz zur Beschneidung erlaubt ist?

    http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
    „The Circumcision of Jacob Chai“ (uncut cut version)
    In 3:43 saugt der Mohel dem Säugling mit seinem Mund das Blut von der Wunde ab. Die dabeistehenden Frauen scheinen nicht begeistert zu sein.

    In den USA hat es aufgrund einer solchen Methode in letzter Zeit Todesfälle gegeben.

    http://www.nytimes.com/2012/03/08/nyregion/infants-death-renews-debate-over-a-circumcision-ritual.html

  254. Peter Haut

    Zu dem Thema, WIE das in diesen kranken Zeremonien gemacht wird, möchte ich mal meinen Kommentar von oben „runterholen“:

    Zitat Peter Haut

    „Aber ich vergaß, wir wollen ja auf die feine deutsche Art amputieren, also denen mal zeigen, wie man kindgrechte Amputationen durchführt. Und das sind ja nur die Ultra-Orthodoxen. Also, die, die es eigentlich richtig machen. Äh, nein, falsch. Die, die mit ihren Traditionen gebrochen haben, die machen das richtig. Nee, Quatsch, mit religiösen Traditionen kann man nicht brechen. Ach, verdammt, ich weiß auch nicht mehr…“

  255. Peter Haut

    „In 3:43 saugt der Mohel dem Säugling mit seinem Mund das Blut von der Wunde ab. Die dabeistehenden Frauen scheinen nicht begeistert zu sein.“

    Ich war auch darüber besonders erstaunt. Die Blicke der Frauen sind wirklich sehr berührend.

  256. Ines Brodda-Sikora

    Klicken Sie doch einfach mal die Site http://www.beschneidung-von-jungen.de an. Dort finden Sie einen Film – ungekürzt (ca. 20 Minuten) und gekürzt (ca. 5 Minuten) über die Beschneidung eines Jungen in einem Krankenhaus. Dieses visuelle Dokument der Verstümmelung eines unentwegt vor Schmerzen schreienden Säuglings hätte vor der Abstimmung im Bundestag gezeigt werden müssen. Im Plenarsaal! Es gibt ja Beamer!!! Erst danach hätte votiert werden dürfen. Ich persönlich habe geweint vor Mitgefühl gegenüber dem Baby, das sich nicht wehren konnte, und gebrüllt vor Wut auf seinen Peiniger und die Welt, die so was toleriert. Im Jahre 2012! Wie verquast ist eigentlich der Verstand und wie verroht sind (Mit-)Gefühle?

  257. Peter Haut

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

    „Die Politik hat nun mehrheitlich entschieden, dass Beschneidung straffrei bleiben soll…

    …dabei müsste der Gesetzgeber gar nicht korrigierend eingreifen. Das geltende Recht ist ausreichend. Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier nicht um eine höchstrichterliche oder obergerichtliche Entscheidung handelt. Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.“

    Genau das war von Anfang an meine Meinung. Die Religionen müssen sich von diesen archaischen Praktiken von sich aus verabschieden. Die Rechtslage sollte einfach bleiben, wie sie ist und für den Fall, dass irgendwann in der jüdischen oder muslimischen Bevölkerung der Widerstand wächst und einzelne ihren Beschneider verklagen wollen, muss das auch möglich sein. Aber, dass der Bundestag sich ausdrücklich für die Verstümmelungen einsetzt, ist ein Unding.

    Wo kein Kläger, da kein Richter. Die meisten Ärzte lehnen das wegen ihres Eides ohnehin ab. Und die muslimischen Ärzte, das haben wir ja stets gehört, die kann nur Gott richten.

    Natürlich ist der gute Mann nicht mehr der Jüngste und mit den tatsächlichen Auswirkungen hat er sich wohl eher nicht auseinandergesetzt. Mal sehen, wie seine Nachfolger das auslegen.

  258. Dortil

    Herr Beck, Sie führen neben religiösen auch medizinische und hygienische Gründe an, die für die Beschneidung sprechen.
    Darf ich Sie fragen, wieso Neugeborene beschnitten werden müssen, damit sie keine sexuell übertragbaren Krankheiten verbreiten? Neugeborene?

    Darf ich Sie ebenfalls fragen warum Neugeborene beschnitten werden als Prophylaxe eines Peniskarzinoms, das in sehr selten ist und in der Regel erst im Alter auftritt?

    Darf ich Sie darüber hinaus fragen, was Sie von der Forderung halten Frauen die Brust zu amputieren, schließlich ist Brustkrebs sehr häufig. Rein prophylaktisch natürlich.

    Merken Sie noch was?

    Lesen Sie einmal hier, was dem Jungen alles weggeschnitten wird: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/anatomie-der-vorhaut-und-ihre-sexuelle-funktion.html
    Die Haut am Penis mit den am Abstand meisten Sinneszellen im Penis wird weggeschnitten. Das ist sexuelle Verstümmelung. Davor müssen die davon bedrohten Jungen genauso geschützt werden wie die von Beschneidung bedrohten Mädchen. Beides ist sexuelle Gewalt, beides ist sexuelle Verstümmelung und beides gehört verboten.

  259. Achim

    wg. „niedrige Eingriffstiefe“:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x/full
    „The glans in the circumcised male is less sensitive to fine-touch pressure than the glans of the uncircumcised male. The most sensitive location on the circumcised penis is the circumcision scar on the ventral surface. Five locations on the uncircumcised penis that are routinely removed at circumcision were more sensitive than the most sensitive location on the circumcised penis.“

  260. Genesisleser

    Gen 19,31 Eines Tages sagte die Ältere zur Jüngeren: Unser Vater wird alt und einen Mann, der mit uns verkehrt, wie es in aller Welt üblich ist, gibt es nicht.
    Gen 19,32 Komm, geben wir unserem Vater Wein zu trinken und legen wir uns zu ihm, damit wir von unserem Vater Kinder bekommen.
    Gen 19,33 Sie gaben also ihrem Vater am Abend Wein zu trinken; dann kam die Ältere und legte sich zu ihrem Vater. Er merkte nicht, wie sie sich hinlegte und wie sie aufstand.
    Gen 19,34 Am anderen Tag sagte die Ältere zur Jüngeren: Ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Geben wir ihm auch heute Abend Wein zu trinken, dann geh und leg du dich zu ihm. So werden wir von unserem Vater Kinder bekommen.
    Gen 19,35 Sie gaben ihrem Vater also auch an jenem Abend Wein zu trinken; dann legte sich die Jüngere zu ihm. Er merkte nicht, wie sie sich hinlegte und wie sie aufstand.
    Gen 19,36 Beide Töchter Lots wurden von ihrem Vater schwanger.
    Gen 19,37 Die Ältere gebar einen Sohn und nannte ihn Moab. Er gilt als Stammvater der Moabiter bis heute.
    Gen 19,38 Auch die Jüngere gebar einen Sohn und nannte ihn Ben-Ammi. Er gilt als Stammvater der Ammoniter bis heute.

  261. Tabby

    Neue Kontroverse um die Knabenbeschneidung

    „Der Zürcher Strafrechtsprofessor Martin Killias ist der Ansicht, dass Knabenbeschneidung eigentlich als Offizialdelikt geahndet werden müsste. Er begründet dies mit dem Artikel 123 des Strafgesetzbuches. Dort wird zwar festgehalten, dass einfache Körperverletzung in der Regel ein Antragsdelikt ist. Laut der Ziffer 2 des gleichen Artikels muss der Täter jedoch in gewissen Fällen von Amtes wegen verfolgt werden – namentlich «wenn er die Tat an einem Wehrlosen oder an einer Person begeht, die unter seiner Obhut steht oder für die er zu sorgen hat, namentlich an einem Kind». Diese Vorgabe sei hier erfüllt, sagt Killias. «Meiner Auffassung nach sind der Arzt und die ihn beauftragenden Eltern des Kindes als Mittäter strafbar», sagt Killias. Zur Frage, warum es bisher noch nie ein solches Strafverfahren gegeben habe, sagt er: «Es ist wie bei einer Erfindung: Irgendwann macht einer etwas zum ersten Mal.»“

    http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/neue-kontroverse-um-die-knabenbeschneidung-1.17397315

  262. Tabby

    Einer der Kommentare zum Thema bei The Guardian:

    „It shows how far Germany has come in 70 years. From perpetrator of one of the worst human rights abuses in human history to a country willing to defend human rights even when inconvenient. If the country that gave us the Nazis can demonstrate such a turnaround, then there’s hope for even the worst of today’s inhuman regimes“

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jul/17/german-court-ruling-circumscribing-law

    Es wäre angebracht, dass sich unsere Abgeordneten in den ausländischen Medien die Kommentare der dortigen Bevölkerung durchlesen.

  263. Jörg

    In der Tat ist das internationale Echo sehr viel ausgewogener als uns unsere Ober-Clownin weismachen will.

    Wer des Holländischen mächtig ist:
    „Anders dan gekwetste gelovigen menen, was het oordeel van de Keulse rechter die besnijdenis verbood genuanceerd, zorgvuldig en afgewogen.“
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3284056/2012/07/10/Religieuzen-worden-juist-te-veel-ontzien.dhtml

    Desweiteren:
    „Let us hope that the advocacy of European physicians to abolish infant circumcision, and the court ruling handed down in Germany this week, will lead to a change of consciousness with regard to the rights of children among American physicians and religious groups. The law will—as always—follow suit.“
    http://intactamerica.wordpress.com/2012/06/27/german-court-ruling/

  264. Detlef Bosau

    @Brookie: Machen Sie erstmal einen Grundkurs in Rhetorik, Stichwort: Ich Botschaften. Sie schreiben „Ihre Kommentare nerven…..“, bitte? Im Mandat der gazen Leserschaft? Können Sie das belegen?

    Zweitens: Bei einem der größten Verbrechen seit Auschwitz gibt es keine differenzierte Debatte. Wenn Sie vom Thema keine Ahnung haben, und das ist ganz offensichtlich der Fall, dann informieren Sie sich und halten Sie gefälligst den Mund, statt mich coram publico anzupöbeln.

    Eine Debatte hat nicht stattgefunden, hätte man den Anwesden MdB nur mal
    http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
    gezeigt, besonders ab 3:45, die Leute hätten derart losgereihert, man hätte 3 Wochen den Plenarsaal sperren müssen um den Gestank wieder rauszukriegen!

    Sie wollen doch nicht ernsthaft mit mir über so ein Schweineritual diskutieren?

    Wir können vielleicht darüber reden, ob man den Bundestag, wenn er sowas durchwinkt, komplett in Haft nimmt, aber doch nicht, ob man so ein pädophiles Sabbelschwein, wie es da gezeigt wird, um mal Klartext zu reden, frei rumlaufen oder gar weiter Jungen die Pimmel kaputtschneiden läßt?

  265. Detlef Bosau

    @Tabby: Ja, soweit ist Deutschland gekomen.
    Von einer Nation von Antisemiten zu einer Nation Philosemiten, die für ein paar unverbässerliche Langbärte mal eben die Menschenrechte aufgibt.

    Für mich hat Deutschland letzten Donnerstag aufgehört zu existieren, denn Deutschland hat letzten Donnerstag sein Grundgesetz verraten.

    Und eben dieser Punkt scheint hier in dem ganzen differenzierten Gelüge und Geheuchle untergegangen zu sein: Wir schaffen unser Grundgesetz hab, wir treiben positive Diskriminierung, wir verraten die Menschenrechte.

    Und ich lasse mich dafür auch noch beschimpfen.

    Wollen Sie das wirklich? Ich will das nicht.

    Wir hatten im „Dritten Reich“ nicht die Eier in der Hose, um uns gegen Unrecht zu stellen – heute geht es „nur“ um 8 Tage alte Jungen, und was haben die Deutschen? Na? Mal wieder keine Eier in der Hose!

    Da brüllt im mehrfach erwähnten Video ein Junge wie am Spieß, und ich bin überzeugt davon, daß in dem Video etliche Schnitte drin sind, das Original würde überhaupt keiner aushalten – und was tun wir? Na? Wie seinerzeit: Da haben wir auf die Viehwaggen etwas Wasser gespritzt, damit die Juden es schön kühl hatten, wenn sie schon ins Gas fuhren.

    Und bei dem Jungen? Stellen Sie den Rotwein kalt, damit der Junge es schön kühl hat, wenn der Mohel da seine Sabbelschweinerei macht?

    Wenn ich bei sowas dabei stehen würde, ich bitte Gott um den Mut, den Mohel eigenhändig und an Ort und Stelle umzubringen!

  266. Jörn

    Herr Bosau,

    wischen Sie sich den Schaum vom Mund. Das geht zu weit und tut der Sache keinen Gefallen. Solche Ausfälle diskreditieren die völlig zurecht existierende Kritik an der Beschneidung Unmündiger. Mir geht auch die Hutschnur hoch, angesichts der Tatsache, dass die sachliche und berechtigte Kritik die Politik überhaupt nicht zu tangieren scheint (auch einen Herrn Beck nicht). Aber lassen Sie uns bitte sachlich bleiben, auch wenn es angesichts der politischen Ignoranz schwer fallen mag.

  267. Detlef Bosau

    Jörn: Mir fällt es schwer den Schaum zu verbergen, wenn ich sehe, daß dieselbe Debatte in der Schweiz und in Österreich läuft. In der Schweiz wird das Urteil von Köln positiv aufgenommen. In keinem der beiden Länder haben wir die „jüdisch-deutsche“ Debatte. Und die Art und Weise, wie hier einseitig Interessen des Zentralrats (die ich sorgfältig nicht für „jüdische“ Interessen halte, da hat auch der Zentralrat offenbar eine schräge Selbstwahrnehmung) und auch angebliche Interessen Israels (der Botschafter scheint die Debatte zum Thema in Israel nicht zu kennen) dominieren und wir einer nicht repräsentativen Lobbygruppe gegenüber den Kotau machen, bringt mir das Blut zum kochen.

    Wäre das ganze nur mit dem Islam gelaufen – die Beschneidung wäre längst verboten.

    Das Thema ist in Wirklichkeit nichts anderes als ein verklemmtes Verhältnis zwischen Juden und Deutschen, und wie sich hierbei einige jüdische Rabbiner dargestellt haben, Entschuldigung, aber es ist so, hätte im „Stürmer“ nicht gräßlicher sein können.

    Die Zeit hat die Berichte über die Mezizah als Propagandalügen dargestellt – während in „cutting country“ mittlerweile selbst die beschneidungssüchtige amerikanische Öffentlichkeit gegen orthodoxe Mohelim rebbeliert, weil die Kinder serienweise verrecken.

    Es tut mir leid, aber hier kann ich nur noch schreien, schrein und nochmal schreien.

    Es ist himmelschreiendes Unrecht, das hier geschieht, das ist ein Verbrechen, das ich nicht wegen Auschwitz dulden muß, sondern es ist ein Verbrechen, das ich wegen Auschwitz nicht dulden darf.

    Und bevor ich das nicht sagen darf, und bevor hier in Deutschland jüdische Lobbyisten nicht akzeptieren, daß wir in Deutschladn ein souveränes Land mit eigenen Werten bin, fühle ich mich mit einem Kollektivschuldvorwurf vergewaltigt und hier kocht meine ganze Kindheit in mir hoch.

    Ich habe jahrelang von ultrabraunen Kreisen Strafpredigten gekriegt, weil wir Deutschen „den Juden“ ……chen. Und ich habe das ausgehalten und mich für ein Verhältnis von Juden von heute und Deutschen von heute eingesetzt. Das geht aber nur auf Augenhöhe und nicht mit Schuldvorwürfen für Dinge, die ich nichts kann.

    Und was ich derzeit erlebe, hat alles zetrümmert, an was ich jemals geglaubt habe.

    Und ich kriege vorgelegt, daß Lobbys die Medien und die Politik in einer Weise wie einen Tanzbären durch die Manege geführt werden, daß ich mich für mein Land schäme.

    Ein israelischer Botschafter findet die Resolution von letztem Donnerstag glücklich.

    Spinnt der Kerl? Will der sich in Innere Angelegenheiten der Bundesrepublik mischen? Warum ist der noch nicht rausgeschmissen worden? Wir dulden doch nicht, daß kleinen Jungen das Geschlechtsteil kaputtgeschnitten wird, weil irgend ein Botschafter das schick findet! So jemand gehört zur unerwünschten Person erklärt (Israel kann das auch gut…) und rausgeschmissen!

    Was bildet der sich ein, hier Leuten das Recht zuzubilligen, einem Kind den Penis zu verstümmeln?

    http://www.welt.de/newsticker/news3/article108380385/Israels-Botschafter-dringt-auf-Rechtssicherheit-bei-Beschneidung.html

    Kein Land der Welt würde einem Botschafter so ein Benehmen durchgehen lassen, der würde auf der Stelle verhaftet, Immunität hin oder her, und von der Militärpolizei zum Abschiebeflugzeug geschleppt!

    Dies hätte auch mich betreffen können, dieser Mensch hätte auch über mein Geschlecht bestimmen können, wenn der bei jüdischen Babies das Geschlecht verstümmeln lassen kann, kann er es auch bei mir.

    Ist dieser Mann total wahnsinnig geworden?

    Ich habe dem Mann vorhin geschrieben, daß ich diese Äußerung als Kriegserklärung aufgefasst und habe ihn unsreren Fahneneid aus meinem Gelöbnis um die Ohren gehauen!

    Dieser Mann hat unsere Verfassung beleidigt, er hat unser Land beleidigt, wenn ich nach meinem Gefühl gehe, befinden wir uns gerade im Kriegszustand mit Israel!

    Und da soll ich mir den Schaum vorm Mund wegwischen?

    Es tut mir leid, aber ich habe Grenzen. Und wenn Israel möchte, daß wir die diplomatischen Beziehungen abbrechen: Das _IST_ das Ende der diplomatischen Beziehungen zu Israel. Nicht mehr, nicht weniger.

    Auschwitz ist kein Jagdschein, kein Freibrief, die Kinder der Welt zu verstümmeln!

  268. Detlef Bosau

    Und ich bin hier mit keinem einzigen Wort „rassistisch“.

    Wer ist denn hier rassistisch? Soll ich mal zitieren?

    Also zitiere ich mal, und zwar aus einer Mail von Stephan Joachim Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, an meine Person:

    „Die Juden haben sich uebrigens nachweislich bereits ums Kindeswohl gekuemmert da gab es Deutschland noch nicht und die hiesigen Einwohner sassen noch auf den Baeumen. Das Grundgesetz hat offensichtlich auch nicht geholfen. Was hat vor allem meine Konvertierung damit zu tun?“

    Vom 23. Juli 2012.

    Was die Konvertierung von SJK damit zu tun hat? Der Mann ist Deutscher! Gebürtiger Nichtjude ist er als erwachsener zum Judentum konvertiert und hat nun anscheinend nicht nur den Glauben gewechselt sondern auch die Vorfahren und meint „die Deutschen“ rassistisch und volksverhetzend beleidigen zu müssen!

    Das zeigt doch, mit welchen Mitteln hier gearbeitet wird, das grenzt doch an Pierre Vogel!

    Und natürlich ist er parallel dazu zum Staatsschutz gerant und behauptet, ich sei gewaltbereit!

    Und ein solches „Gremium“ will uns die Gesetze diktieren!

    Das ist ein Haufen religiöser Ultras, die hier auch noch unsere Verfassung angreifen, sowas gehört genauso vom Bundesverfassungsschutz beobachtet wie Mili Görüs!

  269. Maik Diekmannshemke

    @Detlef Bosau:
    Ich lese Deine Kommentare gleich )
    Richtig, das Kölner Urteil wird auch in der Schweiz und in Österreich zur Kenntnis genommen. )

    Vorab möchte ich noch auf ein neues Interview mit Herrn Dr. Holm Putzke verweisen, sein Argumentationsstil ist einfach, sachlich, treffend, logisch. )

    Contra Beschneidungsgesetz: „Die Politik reagiert reflexhaft, nicht reflektiert“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/contra-beschneidung-die-politik-reagiert-reflexhaft-nicht-reflektiert_aid_786545.html

  270. Ebi

    Meiner Meinung nach hat Herr Beck einen eigenen großen Anteil daran dass sich hier die Gemüter so heftig erhitzen und in Folge auch reaktionär erscheinende Kommentare auftauchen.

    Ich hatte mir erhofft, dass Herr Beck sich über all die Gegenargumente ein wenig kundig macht, und im einzelnen darauf eingeht. Ich hatte mir erhofft, dass Herr Beck versucht ein wenig hinter die Kulissen zu schauen, welche „Hygienevorteile“ existieren, wann kommen diese überhaupt zum tragen, wie ist die „Eingriffstiefe“ überhaupt definierbar, wo liegen die Unterschiede bezüglich der Eingriffstiefe zwischen einer „gutgemeinten und im Kindeswohl“ liegenden erzieherischen Ohrfeige und der „gutgemeinten und im Kindeswohl“ begründeten Beschneidung.

    Über jedes vorgetragenes Argument, egal ob pro oder contra, sollte differenziert debattiert werden.

    Dieser Auseinandersetzung hat Herr Beck sich jedoch entzogen. Kritiker fühlen sich so zwangsläufig als nicht wahrgenommen, übergangen, ihre Stimme verhallt ungehört und ohne Würdigung im Nichts. Das führt zu Aggressionen, Polarisierung und Radikalisierung. Und keineswegs führt solch ein Verhalten zu mehr Akzeptanz für Menschen mit Migrationshintergrund oder strengeren Religionstraditionen. Seine schnelle und einseitige Positionierung zugunsten der jüdischen Religionsgemeinde sorgt nur für tiefere Gräben und leistet einem Antisemitismus Vorschub.

    Der Kommentator Herr Bosau drückt lediglich aus, was ich in intimeren Gesprächen am „Stammtisch“ auch zu hören bekomme und teilweise auch nachvollziehen kann. Er traut sich lediglich das zu schreiben was viele zwar innerlich fühlen, sich jedoch kaum trauen auszudrücken. Ich halte Herrn Bosau nicht für antisemitisch, im Gegenteil, ich traue ihm zu, dass er unter den ersten wäre, die der jüdischen Familie von gegenüber zur Hilfe eilen würde, wenn sie von irgendwelchen Nazis angepöbelt oder angegriffen würden.

    Herr Bosau wettert gegen diese verschrobenen Waldschrats von Rabbis die sich gerade weit mehr im Ton vergreifen als es einem Herrn Bosau je im Sinne stehen würde:

    Aus kleinezeitung.at :
    Ariel Muzicant, Ehrenpräsident der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, findet drastische Worte. Das Verbot der Beschneidung „wäre dem Versuch einer neuerlichen Shoah, einer Vernichtung des jüdischen Volkes, gleichzusetzen – nur diesmal mit geistigen Mitteln“
    http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/3076004/beschneidung-verbot-vernichtung-juden.story

    Da fragt sich jeder, aber auch wirklich jeder mit dem ich darüber rede, ob diese Alm-Öhis noch alle beieinand haben. Bei solchen Äußerungen denke ich auch, manche sollten sich eher einen Lebensmittelpunkt in einem Land mit einem milderen Klima suchen. Ich halte solche Äußerungen für einen Straftatbestand. Das ist eine Verhöhnung der Opfer des dritten Reiches.

    Ich selbst bin auch 1963 geboren, hatte also auf den Krieg und all die Greueltaten nicht den geringsten Einfluss. Ich kann die Vergangenheit weder ändern, noch habe ich in irgendeiner Weise „Schuld“ daran. Bei meinen Reisen nach Tel Aviv habe ich auch nicht die geringsten Vorhaltungen vernommen. Nicht mal in meinen Gesprächen mit den ultraorthodoxen Juden in Bnei Brak. Die wären nicht im Traum darauf gekommen, mich als „Deutscher“ erst mal pauschal in die „Schuld-Ecke“ zu stellen.

    Wir sind diese Antisemitismus- und Holocaustkeule leid! Wir können es nicht mehr hören! Wenn ein Rabbi rumheult dass er „gehen müsse“ wenn er kleine Kinder nicht mehr beschneiden darf, dann soll er eben gehen. Schlusspunktfertigaus! Genauso wie ich der Meinung bin, dass wer sich hier nicht mehr wohlfühlt weil er seine Frau nicht mehr anständig traditionell züchtigen darf, sich auch lieber einen neuen Lebensmittelpunkt suchen sollte.

    Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Antisemitismus zu tun. Wer sich zu unseren grundlegenden Werten und unserem Grundgesetz zugeneigt fühlt, der sei hier herzlich willkommen! Egal welchem Land er entstammt, welche Hautfarbe er besitzt und welcher Religion er angehören möge. Vielfalt bedeutet Leben!

    Aber ohne Witz, ich kann so einen Waldschrat von Rabbi wie er neulich bei Anne Will vorgeführt wurde, nicht ernst nehmen. Der gute Mann sinniert über das „Geschenk Gottes“, hat sich sogar was zum lesen mitgebracht falls es ihm langweilig werden sollte. Ist so jemand repräsentativ für die jüdische Gemeinschaft hier? Ich hoffe nicht.

    In der financial times war neulich zu lesen:

    „Jüdische Organisationen bereiten eine öffentliche Kampagne gegen das Urteil des Kölner Landgerichts vor, mit dem Beschneidungen von Jungen als strafbare Körperverletzung gewertet werden. Das berichtet die FTD. Spender aus Europa, den USA und aus Israel haben bereits Millionen in einen Fonds eingezahlt, der vor allem Lobbyisten und Anwälte finanzieren soll.[…] Nach Informationen der FTD hat allein der in der Schweiz lebende jüdische Multimillionär Edi Gast 10 Mio. Euro gezahlt, um gegen das Beschneidungsurteil vorzugehen.“

    Nun frage ich mich, sind solche Nachrichten geeignet um die Debatte zu versachlichen? Oder nähren solche Nachrichten eher Verschwörungstheorien und liefern eine Steilvorlage für diejenigen denen der „jüdische Geist“ schon immer ein Dorn im Auge war?

    Wo sind die Statements von Herrn Beck wo er sich gegen solch eine unangemessene Einflussnahme auf innere Angelegenheiten der Bundesrepublik verwehrt?

    Wo sind seine Erläuterungen was er unter „möglichst wenig Schmerzen“ versteht? Was ist im Kontext der religiösen Rituale bei Säuglingen noch vertretbar? Wie viel Vorhaut darf’s denn sein? Geschnitten oder am Stück, der Herr? Darf’s auch a bisserl mehr sein?

  271. Tabby

    „What’s done to children, they will do to society.“

    Karl Menninger, psychiatrist

    „Parents do not know what they are choosing, and physicians do not feel what they are doing.“

    Ronald Goldman, Ph.D., author

    „In response to circumcision, the baby cries a helpless, panicky, breathless, high-pitched cry!…[or] lapses into a semi-coma. Both of these states…are abnormal states in the newborn.“

    Justin Call, M.D., pediatrician

    „Doctors who circumcise are the most resistant to change. They will not admit that they made a critical mistake by amputating an important part of the penis.“

    Paul Fleiss, M.D., pediatrician

    „In this case, the old dictum ‚If it ain’t broke, don’t fix it‘ seems to make good sense.“

    Eugene Robin, M.D., professor

    „A whole life can be shaped by an old trauma, remembered or not.“

    Lenore Terr, M.D., child psychiatrist

    „If we are to have real peace, we must begin with the children.“

    Ghandi

    „We are interconnected. When a baby boy’s sexuality is not safe, no one’s sexuality is safe.“

    Ronald Goldman, Ph.D., author

    http://www.circumcision.org/

  272. Detlef Bosau

    Und als ob es nicht reichte, daß die ZEIT gestern das Sabbelritual als Propagandalüge dargestellt hat, kommt jetzt dieser Artikel hier:
    http://www.zeit.de/2012/31/A-Ausserdem

    der das ganze, immerhin eine körperliche Verstümmelung, ins Lächerliche zieht.

    Also es bereitet mir Mühe, mir einzureden, das sei nicht vom Zentralrat der Juden diktiert und die Redaktion sei nicht gekauft!

    Die Propagandamaschine läuft ja auf Hochtouren!

    Es fehlt nur noch, daß hier Reisende wie von Firma Vorwerk (klingt „Vorhaut“ nicht ohne Grund ähnlich, die älteren unter uns werden sich an die Story mit dem Kobold noch erinnern: „Harmlose Beschneidung mit unerwarteten Nebenwirkungen unter Zweckentfremund von Staubsaugern“ oder so ähnlich) von Tür zu Tür rennen und Gomco-Clamps, Mogen-Clamps, Plastibells, Alis-Clamps, Tara-Clamps und wie dieser ganze Dreck aus der schwul-pädophilen Beschneidungsfetischistenecke da heißt,
    http://www.circlist.com/instrstechs/instrumentset.html
    http://www.circlist.de/beschneidung-techniken.htm
    für’n Butterbrot feilbieten!
    Und hier
    http://www.circlist.com/circlistgroup/photo-advice.html
    kann man sich ansehen, wie man das ganze auch noch möglichst geil fotografiert!

    Und wem das zum Orgasmus immer noch nicht reicht, der findet hier
    http://www.circlist.info/videos.html
    auch noch eine umfassende Übersicht nach „einschlägigen“ Wichsvorlagen, um es mal im Klartext zu schreiben.

    Mit Verweisen wie diesem hier:

    http://www.samkuninmd.com/docinfo/circvid.html

    http://www.samkuninmd.com/docinfo/circvid2.php

    Und der Operateur, ein zugelassener Mohel, erzählt noch, man möchte soviel innere Vorhaut wie möglich entfernen und eigentlich hätte der Junge eine Hydrozele, da würde man sowas eigentlich lassen.

    Besonders beeindruckend das erbäermliche Geschrei beim Auseinanderschneiden der Vorhaut TROTZ BETÄUBUNG!!!!!!

  273. Peter Haut

    Wow, Herr Kilic ist ja so großartig!

    „Ob die Beschneidung körperliche Nachteile mit sich bringt, ist umstritten. Warum soll sich der deutsche Staates in diese Frage einmischen?

    Die medizinischen Vorteile sind nicht bewiesen. Und wenn es medizinisch notwendig ist, sollen Beschneidungen ja weiterhin erlaubt bleiben. Ich halte es aber für fragwürdig, gesundheitliche Argumente heranzuziehen, um religiöse Gebote zu legitimieren. Mit der Beschneidung markieren bestimmte Religionsgemeinschaften ihre Angehörigen. Ich bin dafür, dass die Betroffenen diese Entscheidung selbst fällen – mit 14, wenn sie religionsmündig sind. “

    Memet Kilic rettet die Ehre der Grünen!
    Und der Herr Menschenrechtsbeauftragter ist dann raus!

  274. Detlef Bosau

    Warum wartet mein Kommentar seit 11.59 auf Freischaltung?
    Traut man sich jetzt nicht, mal die Videos anzuschauen?

    Wollen Herr Kilic und Herr Beck vielleicht nicht wissen, worüber sie abstimmen?

  275. Tabby

    Das sind bislang die Fakten, die die Ethikkommission der Schweiz für die Beschneidung anstrebt:

    „Was sagt die Ethikkommission?

    Otfried Höffe, Präsident der Nationalen Ethikkommission im Bereich Humanmedizin, sagt zu «SF Online», das Thema sei auf der Agenda und werde Ende August behandelt.

    Wegen der grossen religiösen Bedeutung des Rituals können aus seiner Sicht höchstens folgende zwei Bedingungen an die Beschneidung geknüpft werden: dass sie schmerzfrei und fachgerecht erfolgt.

    Zusätzlich dürfe man erwarten, dass sich die Religionsgemeinschaften ernsthaft überlegten, ob die Beschneidung nicht auch später und mit der Einwilligung des Betroffenen erfolgen könnte. “

    http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/07/26/Schweiz/Beschneidung-entzweit-Strafrechts-Professoren

    Man beachte: Dort wird fachgerecht und schmerzfrei gefordert.

    In Deutschland dürfen es „nötige Schmerzen“ sein ?!?

  276. Der Doctor

    @Detlev Bosau

    Ich schlage vor dein Video bei der Abstimmung über einen Gesetzesentwurf am Eingang zum Plenarsaal im Bundestag in Endlosschleife zu zeigen,damit die Abgeordnen sehen können,worüber sie gleich abstimmen.Es ist ja schon peinlich genug,das sich letzten Donnerstag wohl kaum ein Abgeordneter richtig informiert hat,worum es eigentlich geht und nun rudern viele zurück,weil sie das ja eigentlich doch nicht wollten und das ja schlimm ist.Darüber sollte man vielleicht mal vorher nachdenken.Ein Blick in das kölner Urteil hätte genügt ,um zu sehen ,das der Grund hierfür war,das ein muslimischer Junge nach der Beschneidung mit schweren Blutungen ins Krankenhaus musste.Aber nein,ein paar religiöse Eiferer schreien Zeter und Mordio,weil sie ein Archaisches Ritual ,das ,wäre es ohne religiösen Hintergrund,als schwerer Kindesmißbrauch bestraft würde,nicht mehr durchführen können,und sie stehen sofort bereit.Wenn so jetzt unsere parlamentarische Demokratie aussieht,braucht man sich über niedrige Wahlbeteiligungen nun wirklich nicht zu wundern.
    P.s.:Es gibt ja Alternativen,Wie die Beschneidung erst mit 18 ,bzw.mit 14 Wnn man volljaährig ,bzw.Religionsmündig ist.Es gäbe die Möglichkeit die Beschneidung nur anzudeuten,wie z.B. in England praktiziert.Mit etwas gutem Willen wäre also eine Einigung möglich.Wenn ich aber vom Vorsitzenden des Zentralrates der Juden sowie vom Vorsitzenden des Zentralrates der Muslime zu hören kriege,die Beschneideung wäre nicht verhandelbar und es gebe keinen Raum für Kompromisse,sorry, dann kann ich das nur als engstirnigen,religiösen Dogmatismus bezeichnen.

  277. Detlef Bosau

    @The Doctor: Ist mein Kommentar mittlerweile lesbar?

    Grundsätzlich: Die Videos und Links habe ich nicht nur hier reingestellt, sondern auch meinem WK Direktmandatsträger, Stefan Kaufmann, und übrigens auch dem Präsidenten des Bundestages, und habe genau das erbeten: Daß man die Videos (vor allem das Lehrvideo mit dem Zerfetzen der Vorhaut, was der Junge trotz Betäubung kaum aushält) im Bundestag zeigt.

    Ich weiß, daß das Video kaum auszuhalten ist.

    Nur habe ich es so lange „im guten“ versucht (und das nicht mal schwäbisch gemeint….)
    (Zur Erläuterung:
    http://aktuell.chemiemarketing.com/der-schwabe-und-die-herzlichkeit)

    Und auch Christian Bahls hat es zunächst mit sehr milden Videos versucht.

    Offenbar ohne jede Wirkung. Und ich habe den massiven Eindruck, daß die meisten Menschen im Lande nicht wissen (und auch nicht wissen _wollen_), worum es überhaupt geht.

    Und es geht zunächst einmal um Kinder. Um Kinder, die sich nicht wehren können. Und für die Eltern die Verantwortung übernehmen. Dabei sind Kinder nicht das Eigentum der Eltern. Und wenn dann Charlotte Knobloch von „Impfen“ redet, wenn einem neugeborenen Kind die an der Eichel angewachsene Vorhaut abgerissen und aufgeschlitzt und zerfetzt wird, es dabei trotz Betäubung schreit und sich wehrt, wobei es das nicht kann, weil es gefesselt wird, wenn dabei Kinder so unter Stress geraten, daß ein Fall dokumentiert ist (ohne Betäubung, aber selbst mit Betäubung wäre das möglich), daß das Kind vor Stress hyperventiliert und es zum Magendurchbruch kommt, sogar Schlaganfälle sind dokumentiert, und nach 10 Minuten wird das bewusstlose Kind der feiernden Bris-Gemeinde präsentiert, dann zeigt das eine Verlogenheit einer Debatte, bei der selbst Juden keine Ahnung haben (das Video zeigt eine jüdische Beschneidung), weil die nur die letzten 20 Sekunden sehen, die Viertelstunde Folter vorher, die ein bewusstloses Opfer zurückgelassen hat, wird der Feiergemeinde vorenthalten.

    Tja. Und so kommt Charlotte Knobloch zu ihrer Einschätzung.

    Das schlimme ist: Das Video wird normalerweise nicht zur Abschreckung gezeigt. Der Mohel ist im übrigen zwischenzeitlich im Ruhestand, aber das Video ist wohl noch von 2010 oder 2011 oder so.

    Du findest das Video auf einschlägigen Fetischistenseiten.

    Als Onaniervorlage.

    Und das unterstreicht das perverse an dieser ganzen Diskussion.

    Und das zeigt auch überdeutlich, daß hier einige Lobbyisten, wie Frau Knobloch, schlicht lügen.

    Ich gehe dabei ein hohes Risiko ein. Nicht, weil man mich hier möglicherweise wegmoderiert. Ich habe das so und in dieser Offenheit auch Herrn Kramer vom Zentralrat der Juden gesagt und der hat mich mittlerweile als „gewaltbereit“ beim Staatsschutz denunziert.

    Ich kämpfe mit offenem Visier und wenn ich sage, daß die Bris eine Barbarei ist, dann sage ich das auch gegenüber dem Zentralrat der Juden, die haben meine Adresse und meine Telefonnummer. Ich habe nichts zu verbergen.

    Und wenn jemand meint, mir Antismitismus vorzuwerfen, nur weil ich sage, daß ein Junge bei der Bis (solange er noch kann und nicht bewußtlos ist) schreit und so im Rahmen seiner Möglichkeit nach HIlfe sucht, dann meint er das, aber dann halte ich diesen Vorwurf für erbärmlich.

  278. Rika Chaval

    Mir läuft es bei der Lektüre der meisten Kommentare eiskalt den Rücken hinunter, welcher Dreckschleudern sich ermutig fühlen hier auf übelste Weise über Judentum und Islam herzuziehen.

    Es ist empörend, mit welcher Leichtfertigkeit der Kölner Berufungsrichter diese Schmutzlawine losgetreten hat.

    Dabei liegt es eigentlich auf der Hand, dass dieses Urteil – allen Schmalspur- und Möchtegernjuristen zum Trotz – nicht rechtens sein konnte.

    Die entscheidenden Argumente hat Oliver Garcia in diesem SEHR LESENSWERTEN Kommentar herausgearbeitet.

    Insbesondere weist er auch darauf hin, dass – nachdem Beschneidungen in Deutschland trotz der bekannten Verfolgungsgeschichte jüdischen Lebens – jahrhundertelang straffrei praktiziert werden konnten – eine (interpretative) Rechtsänderung mit Rücksicht auf die verfassungsrechtliche Wesentlichkeitstheorie nicht ohne ein entsprechendes Bundesgesetz vorgenommen werden dürfte. Im übrigen liegt ein eklatanter Abwägungsmangel vor.

    http://blog.delegibus.com/2012/07/01/die-idee-mit-dem-beschneidungsverbot/

    Der Auffassung, dass das Kölner Urteil fehlerhaft ist, hat sich kürzlich auch der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts angeschlossen:

    Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    “Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.

    Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.”

    Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

  279. Peter Haut

    Inzwischen melden sich in vielen Foren immer mehr Vertreter der einzelnen Religionen. Ich kann im Grunde verstehen, dass diese versuchen ihre Rituale zu rechtfertigen. Aber ich habe von einem der Religionsvertreter noch nie irgendetwas gehört, was man in einem demokratischen Staat erwarten kann, nein, muss. Keiner dieser religiösen Menschen hat einmal einen persönlichen inneren Konflikt Preis gegeben, der zum Beispiel als Vater oder Mutter eines Kindes einmal abwägt, dass hier Mediziner sagen:“Dies kann schlecht und gefährlich für dein Kind sein!“ Schließlich wäre der Junge in Köln beinahe gestorben, obwohl die Amputation gemäß Sachverständigem korrekt durchgeführt war. Ich verstehe die Liebe zu Gott. Ich glaube an ihn. Aber wo bleibt die Liebe zum Kind? Selbst wenn der kölner Junge der einzige auf der Welt war, der jeh danach Komplikationen gehabt hätte, reicht das nicht, um zumindest einmal nachzudenken? Wenn einem ein Arzt sagt, dass es gefährlich werden könnte, irgendetwas mit einem Kind zu tun, dann denkt man doch zumindest einmal darüber nach. Stattdessen überall nur Nazikomplotte! Ich bin schon sehr überrascht, wie weit diese Leute von einem Demokratie – Verständnis entfernt sind. Da wird immer wieder die Steilvorlage in Sachen „Ohrstechen“ hervorgebracht, die Herr Beck gegeben hat. Ohne das weiter zu beleuchten: Das kann man hier gerne zu Disposition stellen! Und genau dies ist der ganz große Unterschied. IMMER alles zu hinterfragen, was vielleicht dem Kindeswohl abträglich ist. Das muss in einer Demokratie erlaubt sein.

  280. KClemens

    @Rika Chaval

    Es ist empörend, mit welcher Leichtfertigkeit der Kölner Berufungsrichter diese Schmutzlawine losgetreten hat.
    _________________________________________________________

    Es war eine Oberstaatsanwältin, die keine Ruhe ließ. Und das, obwohl am Anfang alles mit einem Mißverständnis aufgrund mangelnder deutscher Sprachkenntnisse der Mutter begann.

    [Zitat]
    Dort sollte die Mutter erklären, was vorgefallen war. Sie spricht fast kein Deutsch. Vielleicht war das der Grund für das nun folgende Missverständnis. Nach Informationen der ZEIT steht im Aufnahmebogen der Klinik, sie sei so verstanden worden, dass ihr Sohn »in einer Wohnung mit einer Schere ohne Anästhesie« beschnitten worden sei. Die Polizei leitete ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Körperverletzung ein.

    In Anwesenheit eines Dolmetschers wurde die Mutter im Zuge dieser Ermittlungen erneut befragt. Dabei stellte sich dann heraus, dass Kezze die Operation in der Praxis vorgenommen hatte. Ein Arzt des Klinikums äußerte allerdings Zweifel daran, dass der Eingriff nach den Regeln der ärztlichen Kunst ausgeführt worden sei: Es stehe infrage, ob die Anzahl der Stiche ausreichend und die Narkose angemessen gewesen sei. Klar war indes, dass die Nachblutungen »sich im Rahmen des Üblichen« hielten, wie es in den Akten heißt. Später kam ein Gutachter zu dem Ergebnis, Kezze habe »einwandfrei« operiert. Und ebenfalls später, nämlich vor Gericht, relativierte auch der Arzt seine Kritik an Kezzes Operation.

    Aber weder Gutachten noch Relativierung lagen vor, als die zuständige Oberstaatsanwältin abwog, ob sie Omar Kezze anklagt oder das Verfahren einstellt. Am 5. Januar 2011 entschied sie sich für eine Anklage vor dem Amtsgericht – und zwar nicht nur wegen einfacher, sondern wegen gefährlicher Körperverletzung, weil ein Skalpell verwendet wurde. In der Anklageschrift klingt das so: Kezze habe »eine andere Person mittels eines gefährlichen Werkzeugs körperlich misshandelt und an der Gesundheit geschädigt«.
    [/Zitat]

    Und wenn sich alle den Geifer aus dem Gesicht gewaschen und ggfs. einen Schnaps zur Beruhigung genehmigt haben, empfehle ich den ganzen Artikel zu lesen.

    http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung

    Wer aber weiter geifern möchte, dem bietet sich nach Lektüre dieses Artikels die günstige Gelegenheit aus Gründen des Gleichheitsgebots, auch auf „heimische“ Religion einzudreschen.

    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2012/07/24/a0059

  281. Aventin

    „Und wenn jemand bei einem Manne liegt, wie man beim Weibe liegt, so haben beide eine Greuelthat verübt; mit dem Tode sollen sie bestraft werden, Blutschuld haftet auf ihnen.“

    Das steht in der Bibel/Tora!

    Wollen Sie ersthaft diese Gesetze angewendet wissen?

    Ich verstehe ihren Beweggrund nicht.
    Es kann doch nicht das Menschenrecht sein?
    Menschenrecht auf Unversertheit des Körpers?
    Wollen Sie sich hier hervortun?
    Nur wo? „Mein Penis gehört nicht mir“? Oder wo?

    Das ging aber nach hinten los!
    Denn immer, wenn ich Sie sehe, denke ich an die
    Zwangsbeschneidungen!
    Und auch an das oben genannte Bibel/Tora Zitat!
    Auch und gerade bei Ihrem Gerede von Menschenrechten!
    Wenn Sie für Meschenrechte sind, möchte ich lieber
    von den „Rechten“ vertreten werden, als von Ihnen!

    Übringens sind, auch nach geschönten Umfragen, die
    meisten Deutschen gegen „Beschneidungen“!

    Jedenfalls hat, dank Ihnen. der „Menschenrechtler“
    bei mir einen ganz neuen Klang!

  282. Aventin

    Nochmal, ich kopiere nicht gerne aber!

    „Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive

    Jenseits medizinischer Indikationen werden von Beschneidungsberfürwortern eine Reihe gesundheitlich-präventiver Vorwände vorgebracht, die von medizinischen Studien mehrheitlich widerlegt werden.
    Übertragung von Geschlechtskrankheiten

    Die Zirkumzision verhindert weder die Ansteckung noch die Übertragung von sexuell übertragbaren Erkrankungen.

    Die USA hat sowohl den größten Prozentsatz an sexuell aktiven beschnitten Männern in der westlichen Welt wie auch die höchsten Raten von sämtlichen sexuell übertragbaren Erkrankungen, einschließlich AIDS. Zahlreiche Studien belegen, dass beschnittene Männer ein signifikant höheres Risiko haben an Sexuell übertragbaren Krankheiten zu erkanken.[85][15] Beschnittene Männer in den USA weisen höhere Raten an sexuell übertragenen Krankheiten auf als nicht-beschnittene Männer.[15] Michael et al. stellte fest, dass die überwiegend beschnittene Männer in den USA eine größere Variabilität hinsichtlich ihres sexuellen Verhaltens aufzeigten, seltener Kondome benutzen und häufiger an sexuell übertragenen Krankheiten litten als die überwiegend nicht-beschnittene männliche Bevölkerung des Vereinten Königreichs.[65]

    Die Vorhaut schützt auf vielfätige Weise gegen Krankheiten und Infektionen[86] Diese Schutzmechanismen liefern eine mögliche Erklärung dafür, warum chirurgisch veränderte, beschnittene Männer eine größere Häufigkeit an so vielen unterschiedlichen Geschlechtskrankheiten aufweisen. Ausgetrocknete Schleimhäute sind eher anfällig für Infektionen als natürliche, feuchte Schleimhäute. Aus diesem Gründe neigen viele Menschen im Winter bei trockener Heizungsluft an einer Erkältung zu erkranken.

    Die Vorhaut hält die Eichel des Penis auf natürliche Weise feucht, und hält so den optimale Gesuindheitszustand aufrecht um Infektionen abzuwehren. Die subpräputiale Flüssigkeit enthält unter anderen Lysosyme, Enzyme, welche die Zellwände sämtlicher Bakterien angreift und zerstören.[87][86]

    Tanne et al. führen an, dass in den USA –trotz der höchsten Beschneidungsrate in der westlichen Welt– eine „Epidemie“ von Geschlechtskrankheiten einschließlich Herpes, HPV-Infektionen, Hepatitis B, und HIV Infektionen herrscht.[64] Die Häufigkeit von sexuell übertragbaren Krankheiten in den USA ist mit die höchste in der industrialisierten Welt. Einen möglichen Erklärungsversuch bietet die hohe Häufigkeit der Zirkumzision. Die Daten der National Health and Social Life Survey deuten an, dass 1992 von 1511 untersuchten Männern im Alter zwischen 18 und 59 Jahren, 77 Prozent der in den USA geborenen Männern beschnitten waren.[15]
    Natürlicher Schutz

    Neuere Studien deuten darauf, dass der natürliche Penis einen gewissen Schutz gegen Infektionen mit vielen Geschlechtskrankheiten bietet[59][88][60][62][63][58][64][65]

    Auch zeigen Studien, dass beschnittene Männer ein erhöhtes Risiko haben an Uretritis (Harnleiterentzündungen), Gonorrhea,[89] Syphilis,[15][89] Genitalwarzen,[60] und Chlamydia-Infektionen[15] zu erkranken. Wenn Genitalwarzen beim nicht-beschnittenen Mann auftreten, dann überwiegend an der Penisspitze -also der Region,die durch die Vorhaut am wenigsten geschützt ist.[60]
    Übertragung von HIV

    Neue Forschungsarbeiten aus Afrika, unter der Leitung der Beschneidungsbefürworter Robert C. Bailey und Ronald H. Gray, behaupten Beweise zu liefern, dass die Beschneidung von Männern gegen HIV-Infektionen und/ AIDS schütze. [90][91] Die Verantwortlichen der Studien, Baily und Gray, waren schon mehrere Jahre vor der Durchführung der Studien Beschneidungsbefürworter, was die Neutralität der Studien infrage stellt.

    Von den Verantwortlichen der Studien wird ein um 60% reduziertes Risiko für HIV-Infektion angepriesen. Die absolute Risikoreduktion laut den Befunden ihrer Studien, beträgt lediglich 1,3%. Da jedoch bereits während der Durchführung der Teststudien so viele Manipulationen und Maßnahmen, welche die Studienbefunde verfälschen, durchgeführt wurden, ist selbst dieser geringe Wert von 1,3 % fragwürdig. Studienteilnehmer, die beschnitten wurden, hatten eine Komplikationsrate von bis zu 3%. Ob diejenigen Teilnehmer der Studie, die beschnitten wurden, ihr restliches leben ein vermindertes Risiko für HIV-Infektionen haben ist fragwürdig. Von Kritikern werden eine Reihe Kritikpunkte an den Studien angeführt.
    Bioethische Einwände

    Vorausgesetzt der Annahme die Studienbefunde von Gray et al. und Bailey et al. wären glaubhaft, gibt es vorrangige ethische Gründe, warum die Beschneidung von Männern als HIV-Prophylaxe unangebracht ist.

    Die Beschneidung stellt keine angemessene Maßnahme dar, da sie selbst die normale Erscheinung und Funktion des Körpers schädigt.[92]
    Eine Maßnahme, die weit weniger invasiv ist, der Gebrauch von Kondomen, ist bewiesenermaßen weit effektiver.[93][94]
    Die Beschneidung von Männern vermindert nicht[95][96][97][98] und erhöht vielleicht das Risiko der Übertragung von Mann zu Frau.[99]

    Die männliche Beschneidung in einem realen Afrikanischen Setting ist ein Vektor für die Verbreitung des Virus und kabb die Pandemie sogar noch verschlimmern.[100][101][102][103][104][105]

    Einwände bezüglich der Anwendbarkeit

    Zahlreiche Studien belegen, dass sich die Befunde der Studien, selbst wenn sie richtig wären, nicht in eine nennenswerte Reduktion der HIV-Infektionen in der realen Welt umsetzten lassen.

    Die Gesamtheit der wissenschaftlichen Belege über die Beziehung zwischen Zirkumzision und HIV in Afrika sind widersprüchlich und zeigen insgesamt keine Reduktion des HIV-Infektionsrisikos durch die die Beschneidung.[106]
    Die USA ist die einzige Industrienation, in der noch die Mehrheit der männlichen Neugeborenen aus nicht-religiösen Gründen beschnitten werden, und die höchste Rate an sexuell aktiven beschnittenen Männern hat, aber gleichzeitig die Industrienation mit der höchsten HIV-Rate.[107]
    Generell weisen Länder mit einer hohen Beschneidungsrate eine besonders Hohe Häufigkeit an HIV-Infektionen auf, insbesondere im Vergleich mit Europäischen Ländern, die eine geringe Beschneidungsrate haben.
    Eine Britische Studie über homosexuelle Männer stellte eine höhere Rate an HIV-Infektionen bei beschnittenen Männern.[108]
    Eine Zunahme der HIV-Übertragung von Mann zu Frau infolge der männlichen Beschneidung könnte die angebliche Schutzwirkung aufheben.
    Beschneidungen in Afrika werden fast immer unter unhygienischen Bedingungen durchgeführt. Medizinische Instrumente und rituelle Instrumente können selbst zur Verbreitung des HI-Virus beitragen, sodass die Propagierung der männlichen Beschneidung in Afrika das HIV-Problem noch verschlimmern kann.

    Kritik an der Durchführung der Teststudien

    Die afrikanischen HIV-Studien unterschreiten sämtliche wissenschaftliche Mindeststandards für einen Nachweis einer medizinischen Wirksamkeit. Da es sich bei den Studien nicht um Blindstudien handelte, sind diese anfällig für die Voreingenommenheit der Forscher, den sorgannenten „Researcher Bias“. Es ist bekannt, dass die Verantwortlichen der Afrikanischen HIV-Studien voreingenommen waren, da sie bereits vorher Artikel veröffentlichten, in denen Beschneidung zur Prävention von HIV der Infektion in Afrika befürworteten.

    Für die Studien wurden Männer rekrutiert, die „beschnitten werden wollten“, da die Teilnehmer glaubten, die Beschneidung schütze sie vor HIV-Infektionen. Diejenigen der Testpersonen, die beschnitten wurden, hatten weniger Geschlechtsverkehr als die unbeschnittenen Testpersonen, da alleine die beschnittenen Testpersonen dazu ermahnt wurden, Enthaltsamkeit zu üben und ganze 6 Wochen lang gänzlich auf Geschlechtsverkehr zu verzichten. Die Anzahl der Studienteilnehmer die vor Beginn der Nachuntersuchung verloren gingen, übersteigt bei Weitem die Zahl der Teilnehmer, die sich mit dem HI-Virus infizierten. Diese Tatsache wirft ernsthafte Zweifel bezüglich der Beweiskraft der Studien auf. [109]

    Die Studien wurden vorzeitig abgebrochen. Forschungsergebnisse beweisen, dass solche Studien, die vorzeitig abgebrochen wurden, konsequent die Vorteile der Behandlung überbewerten.[110][111] In zwei dokumentierten Fällen empfahl ein Daten-Überwachungs-Komitee, dass die Studien vorzeitig beendet werden sollen, da keine Möglichkeit bestünde, dass sich die Abhandlung noch als ineffektiv erweisen könnte. Aber die Studien wurden trotzdem zu Ende geführt.[112][113] Das Ergebnis dieser Studien war, dass die Behandlung nicht effektiv war. Es ist daher anzunehmen, dass Befunde von Studien, die vorzeitig abgebrochen wurden, nur das vorherrschende Vorurteile der Forschergemeinschaft widerspiegeln.

    Die Studien wurden von einer massiven Medien-Kampange begleitet, die diese Schlussfolgerung nahelegt. Verstärkend kommt hinzu, dass die Verantwortlichen der Studien die Verminderung des relativen Risikos von „60%“ betonen, während die tatsächlichen Ergebnisse der fragwürdigen Studie lediglich eine absolute Reduzierung des Risikos um nur 1,3% belegen, welches unwesentlich ist.
    Gebärmutterhalskrebs

    Die Behauptung, die Beschneidung senke das Risiko an Gebärmutterhalskrebs zu erkranken, ist wiederholt widerlegt worden.[114][115][55][116]

    Weibliche Partner von beschnittenen Männern weisen keine niedrigere Rate an Gebärmutterhalskrebs auf.[55] Eine Metaanalyse aus dem Jahr 2007 fand nach der Auswertung der verfügbaren Literatur keine Unterstützung für die These, dass die Zirkumzision das Risiko für HPV-Infektionen reduziert.[114]
    Peniskrebs

    Die Behauptung, die Beschneidung senke das Risiko an Peniskrebs zu erkranken, gilt als widerlegt. Peniskrebs betrifft weniger als 1 aus 100000 Männern und ist daher eine der seltensten Krebserkrankungen überhaupt. Peniskrebs betrifft fast ausschließlich Männer im Greisenalter mit schlechter Intimhygiene. Folglich müssten, mehr als 100000 Jungen beschnitten werden, um einen einzigen Fall von Peniskrebs zu vermeiden. Die Konsequenz ist, dass in den USA jährlich mehr Babys und Jungen an den Folgen der Beschneidung sterben als an Peniskrebs. [117]

    Klinischen Studien zeigen, dass die Peniskrebsrate in den USA signifikant höher ist als in Dänemark, wo die Zirkumzision, mit Ausnahme unter den Immigranten aus dem Mittleren Osten, sehr selten angewandt wird.[57]
    Harnwegsinfekte

    Die Behauptung, die Beschneidung senke die Wahrscheinlichkeit an Harnwegsinfektionen zu erkranken ist widerlegt.[118][119][120]

    Harnwegsinfekte sind eine schmerzhafte aber leicht behandelbare Erkrankung. Harnwegsinfekte können meist innerhalb weniger Tage durch Einnahme von Antibiotika therapiert werden.[121][122] Das ist bei weitem kürzer als die Wundheilungszeit nach einer Beschneidung, welche in der Regel mehrere Wochen beträgt. Selbst wenn die Behauptung, die Beschneidung mindere das Risiko an Harnwegsinfekten zu erkranken, stimmte, bedeutete das, dass ein relativ harmloses Leiden mit einer Operation vorbeugend behandelt werden soll, die weit risikoreicher, schmerzhafter und gefährlicher ist, als die Krankheit selbst. Von den 603 Japanischen Jungen zwischen 0 und 15 Jahren die von Dr.Hiroyuki Kayaba, in einer Studie über die natürliche Entwicklung der Vorhaut untersucht wurden, hatte kein einziger jemals einen Harnwegsinfekt, weder zum Zeitpunkt der Untersuchung zur Studie noch laut Krankenberichten davor.[120]

    E. R. Mueller et al. kamen in ihrer US-amerikanischen Studie zu dem Schluss:

    „Ungeachtet des Beschneidungszustand haben Jungen, welche eine Harnwegs-Infektion im Alter von 6 Monaten oder früher aufweisen, mit Wahrscheinlichkeit eine zugrundeliegende Anomalität des Harn-und Geschlechtsapparates. Unter den restlichen Patienten mit normaler zugrundeliegender Anatomie und Harnwegsinfektionen fanden wir genauso viele beschnittene Kinder wie solche, die ihre Vorhaut behalten hatten.“ [118]

    Eine Risiko-Nutzen-Analyse von über 36000 Fällen bezüglich dem Risiko an Harnwegsinfektionen zu erkranken kam zu dem Ergebnis, dass selbst wenn davon ausgegangen werde, dass keine Säuglinge Komplikationen in Folge der Beschneidung hätten, keine Beschneidung durchzuführen den größten gesundheitlichen Nutzen habe.[119] Harnwegsinfekte bei Männern sind selten. Aufgrund der geringen Basiswahrscheinlichkeit ist eine Beschneidung zur Vorbeugung von Harnwegsinfektionen, selbst unter der Vorraussetzung die Behauptungen über die „Vorbeugung von Harntraktinfektionen durch Beschneidung“ stimmen würden, nicht als notwendig anzusehen.[123]“

    Quelle „http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision“

    Noch Fragen wegen dem Waschen?

    Wie oft müssen Lügen eigentlich widerlegt werden?
    Wie oft noch? Ich fasse es nicht!

  283. Tabby

    „Ich war bei meiner Beschneidung 7 Jahre alt, war schon ein Schulkind. Ich wußte gar nicht, was Beschneidung bedeutet. Mein Bruder, der mit mir zusammen beschnitten wurde, auch nicht. Unsere Familie brachte uns dafür in die Türkei, bei dem Beschneidungsfest waren ungefähr 300 Gäste und wir wurden damit vollkommen überrascht.
    Während des Festes wurden wir in ein anderes Zimmer abgeführt, und da waren nur männliche Verwandte. Als die Skalpelle ausgepackt wurden, wurde uns klar, warum die Älteren noch eine halbe Stunde vorher blöde Sprüche gemacht haben wie „gleich ist er ab“. Wir haben uns gewehrt und geschrien, aber sie haben uns beide zu viert festgehalten. Es wurden uns die Hosen heruntergezogen, ein Onkel hat mich dann geschnitten, ohne Betäubung.
    Für mich war das der totale Horror und das hat sich bei mir für immer eingebrannt. Auch, dass so viele Menschen zugesehen haben, auch dass das noch gefilmt wurde. Den Film haben mein Bruder und ich später vernichtet. Letztendlich war das wie eine Vergewaltigung für uns, man ist hilflos, wird festgehalten, dann der Schmerz.“

    http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html

  284. Jörn

    Grünen-Politiker sind ein Widerspruch in sich:

    Jerzy Montag sagt in der Welt: Das bedeute, dass die Beschneidung zu unterlassen sei, „wenn ein Junge im Alter von drei oder vier Jahren die Beschneidung nicht will. Wenn er sich sperrt, dürfen ihn die Eltern nicht zwingen.“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article108391504/Experten-ringen-um-Zulaessigkeit-von-Beschneidungen.html#dsq-reply

    Wenn er sich wehrt, darf man ihn also nicht zwingen. Wenn er sich noch gar nicht wehren kann, ist das ganze hingegen schon irgendwie ok. Werden also demnächst alle beschnitten, solange sie ihr „natürliches Vetorecht“ nicht ausüben können? Was für eine Gehirnakrobatik wollen unsere Politiker eigentlich noch vollziehen, um zu rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist?

  285. Detlef Bosau

    @Klauswerner: Die Bundesregierung hat überhaupt keine Einstellung, schon gar keine anzandere, oder hatte Mutti schon mal zu irgendwas eine Einstellung?

    Außerdem hat zwischenzeitlich Herr Graumann an die Kanzlerin geschrieben.

  286. Detlef Bosau

    @Tabby: Natürlich lehnt der ein Verbot der Beschneidung ab. Erstens sollen die kleinen leiden wie er (so argumentieren die Amis auch), zweitens weiß ich nicht, ob Du weißt, was „queer“ bedeutet.

    Ich weiß nicht, wie oft ich hier noch auf
    http://www.cuttinglub.de
    hinweisen soll um zu sagen, daß es bei der Beschneidung eine solide schwule Fetischistengemeinde gibt.

    Da ist doch alles nichts neues!

  287. Detlef Bosau

    @Rika Chaval: Würde ich die ZEIT noch abonnieren, hätte ich mein Abo gekündigt, so wie die in ihren gekauften Kommentaren lügt.

    Und hier ist gar nichts empörend, außer daß wir am Kern der Sache vorbeidiskutieren, der ist Art. 102 GG, den würde ich nämlich für manche Delikte einschränken wollen.

    Die Operation wäre nicht einwandfrei, sonst wäre die Frau nicht am Folgetag hilflos mit einem verblutenden Jungen durch ihr Viertel gelaufen bis Nachbarn Hilfe geholt hätten.

    Und ich will keine Befürworter dieses Drecksrituals mehr hören.

    Für mich sollten wir langsam mal über Art. 102 GG nachdenken, denn für Menschen, die Kinder foltern, für Beschneider, Mohelim und Sünnetci und wie dieses ganze Zeug heißt, gibt es für mich nur eine Beschneidung.

    Und dafür nimmt man nicht die Ali’s Clamp oder wie das „angesagte“ türkische Folterinstrument heißt, dafür hat
    Joseph-Ignace Guillotin das sogenannte Kraniotom erfunden. Eine automatische Vorrichtung für die zügige, totale Kraniotomie.

    Im Klartext: In Deutschland darf es keine rituellen, hygienischen oder religiösen Beschneidungen geben.

  288. Detlef Bosau

    @Rika Chaval: Hier wurde nirgends über Judentum und Islam hergezoge, und wenn Du mit Deiner Propaganda nicht aufhörst, werde ich die Staatsanwaltschaft einschalten.

    Meinungsäußerungen sind eine Sache, Anstiftung zu Straftaten sowie Billigung und Belohnung von Straftaten ist etwas anderes.

    MGM ist MGM und das ist eine Verstümmelung, und wenn Dir diese Wertung in Deutschland nicht paßt, zwingt Dich niemand, hier zu leben.

  289. Jörn

    Wenn es nicht so traurig wäre: „Versprochen ist versprochen“.

    http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article108393144/Beschneidungsdebatte-Versprochen-ist-versprochen.html

    Herr Graumann, mit diesem Spruch braucht man einem Politiker doch nicht kommen.

    Und wenn man noch nie von einem Fall gehört haben will, „wo jemand als Kind oder später als Mann traumatisiert gewesen wäre oder seinen Eltern vorgeworfen hätte, sie hätten ihn durch die Beschneidung geschädigt“, dann muss man wohl nach dem Drei-Affen-Prinzip durchs Leben gehen.

  290. Detlef Bosau

    nochmal zum Thema Ariel Muzicant: Es sei allen Lesern dieses Blogs der Beitrag herzlich anempfohlen.

    Als Seine Wichtigkeit, der Ehemals Gelfrisierte (und nicht sein fränkisches Duplikat), Herr Dr. jur. Dr. phil. unlängst im Focus über die Kernpflicht jüdischer Familien schwadronierte, hat der ja schon Leserbriefe um die Ohren gehauen bekommen, daß es nur so eine Freude war.

    Aber was sich Ariel Muzicant im Augenblick anhört, ist schon wundervoll 🙂 (Wobei ich einiges nicht mitgehen kann, etliches _IST_ antisemitisch, und da hakt es dann aus. Aber vieles, vor allem das Wortspiel von „wutbürger1974“, wie man Ariel heißen und trotzdem soviel Dreck am Stecken haben kann 🙂 Ich habe mit „Oben bleiben!“ geantwortet und gegrüßt, ein „Furchtlos und Treu!“ habe ich mir bei der Debatte dann doch gerade noch verkniffen ;-), also das ist einfach königlich.

  291. Detlef Bosau

    @Jörn: Da steht es doch. Man will den Kindern eine Orientierung geben. Sieh Dir doch die ganzen orientierungslosen Vorhautträger im Straßenverkehr an, wie sie orientierlungslos vor Autos fahren, orientierungslos in Geschäften umherirren.

    Man könnte meinen, die Regierung sei mit Vorhautträgern überfrachtet, so orientierungslos, wie die rumhampelt.

  292. Rika Chaval

    Über den Daumen gepeilt, geilen sich hier ca. 10 „Wutbürger“ in hunderten von Posts seit Wochen daran auf, endlich mal wieder so richtig gegen das Judentum vom Leder ziehen zu können.

    MERKE: Islamophobie ist eben doch nur eine schlappe Ersatzreligion.

    So’n Pech auch, dass das ganze verfassungsrechtlich Humbug ist.

    Ihr seid zum totlachen. Und Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass irgendwer außer eich selbst das seitenlange Geschreibsel liest !

    Lieber Volker Beck, mein Mitgefühl, dass Sie sich diese Meute auf Ihrem Blog antun müssen.

  293. Stephen Schöndorf

    @ Rika Chaval

    Und Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass irgendwer außer eich selbst das seitenlange Geschreibsel liest !

    Sie haben es ja gelesen – wenn auch nicht genau genug, denn dann könnten Sie ja nicht behaupten, daß es darum ginge, „so richtig gegen das Judentum vom Leder ziehen zu können“.

  294. Tom B.

    Ich sehe bei Ihrer Erklärung min. 2 wenig fundierte, schwache Punkte, die nicht weiter belegt werden:
    a) „Der körperliche Eingriff bei einer Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff mit niedriger Eingriffstiefe, soweit er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird.“

    Wie kommen Sie auf den Begriff „niedrige Eingriffstiefe“ und wie können Sie (oder die Grünen) das beurteilen? Gibt es Gutachten dazu?

    Der zweite Schwachpunkt:
    b)“Er wird zum Teil auch aufgrund von hygienischen und prophylaktischen Überlegungen durchgeführt.“

    Gerade dieser Punkt ist aktuell sehr umstritten (besonders im Hinblick auf Säuglings-/Kleinkinderbeschneidung in westlichen Industrieländern). Gibt es denn dazu ein umfassendes, objektives medizinische Gutachten?

    Wenn es das nicht gibt, ist mir Ihre und auch die Zustimmung der Grünen Spitzenpolitiker absolut unverständlich. Weiterhin empfehle ich den offenen Brief, den 600 Juristen und Mediziner unterzeichnet haben, genauestens zu lesen*. Auch empfehlenswert wäre die Beschäftigung mit den UN-Kinderrechtkonventionen. Nicht zuletzt würde ich dringend anraten, eine Säuglingsbeschneidung im Internet/Youtube anzusehen, bevor man an weiteren Abstimmungen/Arbeitskreisen etc. zu diesem Thema teilnimmt. Dort kann man anschaulich sehen, wie „geringfügig“ dieser Eingriff ist und wie „harmlos“ sich die erbärmlichen Schmerzensschreie des gefolterten Säuglings (rituelle Säuglingsbeschneidung, idR ohne Betäubung) anhören. Wenigstens das ist man den Opfern schuldig.

    MfG
    Tom B.

    *

  295. Tabby

    The Brain Permanently Altered From Infant Circumcision

    The baby was kept in the machine for several minutes to generate baseline data of the normal metabolic activity in the brain. This was used to compare to the data gathered during and after the surgery. Analysis of the MRI data indicated that the surgery subjected the infant to significant trauma. The greatest changes occurred in the limbic system concentrating in the amygdala and in the frontal and temporal lobes.

    A neurologist who saw the results to postulated that the data indicated that circumcision affected most intensely the portions of the victim’s brain associated with reasoning, perception and emotions. Follow up tests on the infant one day, one week and one month after the surgery indicated that the child’s brain never returned to its baseline configuration. In other words, the evidence generated by this research indicated that the brain of the circumcised infant was permanently changed by the surgery.

    http://www.drmomma.org/2009/10/mri-studies-brain-permanently-altered.html

  296. generatoren

    @Rika Chaval

    Genau, so wie Ihr Beitrag lesen sich ausgewogene und sachliche Beiträge. Und jetzt hör ich weiter Sin von den Nine Inch Nails.

  297. Ebi

    Herr Beck,

    die Art und Weise wie sie sich zum Thema der Beschneidung äußern, bzw nicht äussern, wie Sie versuchen den „Eingriff“ zu verharmlosen und zu relativieren, ist ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die in der Kindheit schlimme Dinge erleben mussten.

    Bitte entfernen Sie solch verletzenden Statements in Ihrem Facebook-Header wie „human rights activist“

    Ich ertrage es nicht mehr.

  298. Jörn

    @Ebi: Die Lebenserfahrung zeigt, dass jemandem, der soetwas wie eine Monstranz vor sich her trägt, stets mit einer gewissen Skepsis entgegenzutreten ist. Auch in diesem Fall scheint sich jemand selbst in einer Rolle zu gefallen, die er nicht instande ist, auszufüllen.

  299. Robert Heyn

    @Rika Chaval
    Das große Verständigungsproblem in der Diskussion ist, das auf völlig unterschiedlichen Ebenen diskutiert/argumentiert wird. Es werden formaljuristische, religiöse, medizinische und gesellschaftspolitische Betrachtungen angeführt + jeder sucht sich das raus, was ihm am Besten passt. Das „Kindeswohl“ wird hier von Jedem angeführt, womit der Begriff völlig sinnentleert wird.

    Auslöser der aktuellen Diskussion ist ein Gerichtsurteil. Das Gericht muss nach dem für Alle geltenden säkularen Recht aburteilen.

    Ihr Vorwurf, das Gericht habe nicht genügend gewichtet, dass es sich bei dem Beschneidungsritual um essentielle Glaubensinhalte handelt, beruht auf einem Missverständnis:

    Sie können weder vom Gericht, noch vom Rest der Gesellschaft erwarten, so tief in die Lebenswirklichkeit Ihrer Religion einzusteigen, um dafür ein ausreichendes Verständnis dafür zu entwickeln.

    Andererseits kann sowohl das Gericht, als auch die Gesellschaft von Ihnen und Ihrer Religionsgemeinschaft erwarten, dass bei der Ausübung Ihrer Religion das bei uns geltende säkulare Recht geachtet bzw. eingehalten wird.
    Die Gestzesinitiative zur Legalisierung der rituellen Beschneidung von Knaben ist das indirekte Eingeständnis, dass Diese eben aktuell nicht rechtskonform ist.

    Die Auseinandersetzung auf Augenhöhe kann eigentlich nur juristisch erfolgen, weil hier als Grundlage das für alle geltende-, grundsätzlich bekannte- und nachlesbare Recht gilt.

    Die Grundrechtsverletzungen des Kindes/der Eltern wurden hier bereits vielfach beschrieben. Ich möchte hier nochmal den Punkt der Religionsfreiheit beleuchten, der neuerdings von religiöser Seite recht eigenwillig interpretiert wird nach dem Motto:

    Die Eltern haben das Recht, dem Kind eine lebenslange Religionszugehörigkeit mit irreversibler-, körperlicher Zugehörigkeitsarkierung aufzuzwingen. Das Kind hat das Recht, diese Releigion dann frei zu leben und wiederum seinen Kindern aufzuzwingen.
    Das ist vielleicht etwas polemisch formuliert, trifft die Sache aber im Kern.

    Ich finde, hier ist der Gesetzgeber gefordert, den Begriff Religionsfreiheit eindeutig zu definieren.

    Ich bin der Meinung und verstehe das Grundgesetz so, dass jeder Mensch als Erwachsener eine Religion, oder auch keine-, frei wählen und ausüben darf. Hier muss der Gesetzgeber klare Kante zeigen.

    Wenn dies rechtssicher feststeht, brauchen wir über Knabenbeschneidungen nicht mehr zu debattieren. Die institutionalisierten Religionsgemeinschaften müssten in ihrem Wertekanon zulassen, dass ein Mitglied als Erwachsener die Gemeinschaft verlässt und das müssten sie dann auch akzeptieren.

  300. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Leider wahr, was soll man zu soetwas (…) noch sagen?

    Man kann dazu sagen, daß ein Verbot der Beschneidung von Kindern so antisemitisch ist wie ein Verbot des Füßebindens antichinesisch oder ein Verbot der Witwenverbrennung antihinduistisch.

    Der Staat hat die Beschneidung zuzulassen, weil es sich bei ihr um einen an Harmlosigkeit nicht zu unterbietenden Verletzungsakt handelt, der nie und nimmer auch nur die geringste körperliche Beeinträchtigung zur Folge hat.

    In Dänemark hat gerade erst ein Kinderchirurg den Oberrabbiner des Landes im Fernsehen der Lüge bezichtigt, weil dieser behauptet hatte, alle von ihm vorgenommenen Beschneidungen seien komplikationslos gewesen, und hat das mit drastischen Bildern untermauert:

    http://politiken.dk/indland/ECE1693090/laege-overrabineren-lyver-om-omskaeringer/

    Aus der Google-Übersetzung:

    It is not true when overrabineren Bent Lexner says there has never been complications by circumcised boys.

    It says former Clinical at Rigshospitalet Preben Kirkegaard for TV news.

    He has seen several examples where the boys had been brought after being circumcised.

    “He’s lying if he says it never happened,” says Preben Kirkegaard for TV news.

    “I have since seen examples of something that has not gone as it should. Also from his hand. ”

    “This is child abuse,” he said.

  301. Peter haut

    Dieses letzte Video über die Gewissenkonflikte der jüdischen Eltern war enorm bewegend. Wie sich die beiden gegen Ende dann noch gegenseitig in den Haaren hatten. Wie das Kind gezappelt und geschrien hat, der Vergleich des Vaters mit „er habe sein Kind auf die Schlachtbank gelegt“, das war sehr traurig. Aus Sicht der schimpfenden religiösen Fanatiker, die sich zu Wort melden, sind diese Juden aber Nazis. Es ist sehr schade, dass die Religiösen hier immer nur die Demagogie ihrer Schriften ablassen, aber nie bereit sind, über die Zweifel der Menschen in diesen Videos zu diskutieren. Da fällt es schwer das Gegenüber ernst zu nehmen. Ich komme da langsam zu dem Schluss, dass die Anhänger der Religionen tatsächlich nur Angst haben, dass sich die Herde verkleinern könnte, falls man die Menschen selbst denken lässt.

  302. Tabby

    Hier ist ein interessanter Artikel, in dem über Menschen, die in Israel leben und gegen Beschneidung sind, berichtet wird.

    „…einen Verein Eltern vollständiger Kinder und einen Verein gegen die Beschneidung (1997! gegründet)…
    Sie klagten in 20 Fällen gegen die Beschneidung, sahen darin einen Verstoß gegen die Menschenrechte…
    Das Recht der Kinder ist wichtiger, als das Recht auf Religionsfreiheit…“

  303. Peter Haut

    Ja, das mit den Schafi´iten ist natürlich sehr interessant. Sobald die Beschneidung von Knaben per Gesetz ausdrücklich legalized ist, werden sich natürlich in aller Welt die Beschneider von Mädchen darauf berufen, dass sie das dann auch tun möchten. Herr Beck und die Kollegen im Bundestag haben zwar von der Klitoris – Vorhaut noch nie etwas gehört, aber ich bin mir sicher, dass die Schafiìten den wissenschaftlichen Nachweis erbringen werden, dass sie tatsächlich existiert. Anschließend wird man natürlich auf Geleichbehandlung klagen. Interessant ist die demagogische Verleugnung der Gleichheit dieser beiden Beschneidungen vor allem vor dem Hintergrund des Youtube-Videos „Mum, why did you circumcise me?“. Die Frauenrechtlerin am Ende sagt ja eindeutig, dass die Beschneidung der Knaben nicht nur gleichzusetzen ist, mit der der Mädchen, sondern sogar schlimmer ist! Leider verschließen sich unsere Volksvertreter diesen Tatsachen und machen erst einmal ein Gesetz! Für Recherche ist da kein Platz! Das können solche Deppen wie wir ja gerne tun. Was bockt es die Diäten-Absauger?

  304. Tabby

    I. Die internationale Diskussion mit Bezug auf die UN-KRK

    I.1. Das Child Rights Information Network (CRIN) stellt auf seiner Webseite eine Reihe von Informationen bereit: http://www.crin.org/resources/infodetail.asp?ID=28860
    Besonders ausführlich befasst sich der dort aufgeführte Artikel „Male Circumcision and the Rights of the Child“ von Jaqueline Smith des Niederländischen Instituts für Menschenrechte (SIM) mit der Thematik.

    Smith bezieht in ihre Überlegungen die Vorgaben der UN-Kinderrechtskonvention zu Artikel 24(3), das Internationale Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von rassistischer Diskriminierung, die Antifolterkonvention der Vereinten Nationen, verschiedene UN-Abkommen, die das Recht auf Gesundheit festlegen, das elterliche Recht auf Erziehung ihrer Kinder sowie das Recht auf kulturelle Selbstbestimmung ein.

    Sie kommt zu dem Schluss, dass der beste Schutz der Kinderrechte darin liege, schmerzhafte und die Integrität des Körpers verletzende Praktiken zu unterlassen.

    Die Entscheidung darüber solle den Kindern überlassen werden, sobald sie in einem Alter sind, in dem sie darüber umfassend informiert entscheiden können.

    Sie weist darauf hin, dass neben gesetzlichen Vorgaben nur mit Information und Bildung schädliche traditionelle Praktiken reduziert werden können. Medizinische Fachkräfte müssten Eltern ausführlich über alle Aspekte, darunter die Funktion der Vorhaut, den Schmerz des Kindes und die Risiken und Folgen der Operation aufklären. http://www.cirp.org/library/legal/smith/

    I.2. Der Norwegische Ombudsman forderte im September 2011 für Kinder ein Mindestalter von 15 oder 16 Jahren für die Beschneidung aus Glaubensgründen, um die besten Interessen des Kindes entsprechend Art 3 der UN-KRK und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes in religiösen und gesundheitlichen Fragen zu achten. http://www.crin.org/resources/infodetail.asp?id=25991

    I.3. Der kanadische Kinderrechte Rat (Canadian Childrens’ Rights Council) bezeichnet die Beschneidung von Jungen als male genital mutilation (männliche Genitalverstümmelung). Er vertritt die Position, dass alle Kinder vor allen Formen der Genitalverstümmelung inklusive der Beschneidung jeder Art geschützt werden müssen. http://www.canadiancrc.com/Circumcis…_Children.aspx

    I.4. Der Präsident des Jugendgerichts von Bobigny bei Paris, Jean Pierre Rosenczveig, erinnert in seinem regelmäßigen Blog auf der Webseite von Le Monde daran, dass nach Art. 14 der UN-KRK an erster Stelle das Kind das Recht auf religiöse Selbstbestimmung hat und in zweiter Linie der Staat das Recht der Eltern zu achten hat, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten. http://jprosen.blog.lemonde.fr/2012/…religieux-478/
    I.5. Auf der Website des Jewish Circumcision Resource Center, Boston, wird u. a. unter Bezugnahme auf die Rechte des Kindes, über seinen Körper selbst zu bestimmen, die Genitalbeschneidung von Jungen in Frage gestellt: http://www.jewishcircumcision.org/62011NewsRelease.htm

    I.6. Auf der muslimischen Webseite von Quranic Path führt als einen von vielen Gesichtspunkten, die aus religiöser muslimischer Sicht gegen die Beschneidung sprechen, auch das Menschenrecht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper an.: http://www.quranicpath.com/misconcep…cumcision.html

    http://www.national-coalition.de/newsletter/1342685184.html

  305. rama

    http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html
    „Während des Festes wurden wir in ein anderes Zimmer abgeführt, und da waren nur männliche Verwandte. Als die Skalpelle ausgepackt wurden, wurde uns klar, warum die Älteren noch eine halbe Stunde vorher blöde Sprüche gemacht haben wie „gleich ist er ab“. Wir haben uns gewehrt und geschrien, aber sie haben uns beide zu viert festgehalten. Es wurden uns die Hosen heruntergezogen, ein Onkel hat mich dann geschnitten, ohne Betäubung.
    Für mich war das der totale Horror und das hat sich bei mir für immer eingebrannt. Auch, dass so viele Menschen zugesehen haben, auch dass das noch gefilmt wurde. Den Film haben mein Bruder und ich später vernichtet. Letztendlich war das wie eine Vergewaltigung für uns, man ist hilflos, wird festgehalten, dann der Schmerz.“

    Es ist unfassbar Herr Beck, wie sie einem derartigen sexuellem Missbrauch das Wort reden können.

  306. Jörn

    Cem Özdemir: „Für die Juden, die die Beschneidung kurz nach der Geburt durchführen lassen, wäre eine Altersgrenze katastrophal“, sagte Özdemir der Berliner Morgenpost. Juden „könnten damit in Deutschland de facto ihre Religion nicht mehr ausüben. Das kann niemand ernsthaft wollen.“

    Aber eine Körperverletzung an Kleinkindern, dass kann man ernsthaft wollen? Was ist das für eine Rhetorik?

    http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article108407824/Oezdemir-gegen-Altersbegrenzung-bei-Beschneidung.html

  307. Der Doctor

    Welcher vernünftige ,sachliche Grund lässt Herrn Özdemir glauben,das es nicht möglich sein soll die Religion auszuüben,wenn die Beschneidung von Jungen erst mit 18 oder zumindest mit 14 durchgeführt wird?In anderen Ländern ist man da aufgeschlossener.In England ,bspw.,wird die Beschneidung nur symbolisch durchgefürt und trotzdem wird die Religion dort ausgeführt.In der Schweiz wird offen die Beschneidung mit 18 diskutiert.Nur in Deutschland wird mit Totschlagargumenten wie der Antisemismus-und Holocauskeule,sowie dem von Özdemir gebrachten „Religion-kann nicht-ausgeübt-werden“ ,versucht,jede offene Sachdiskussion über Kompromissmöglichkeiten zu Unterdrücken.Warum ist es so schwer sich hier zu öffenen?
    Im übrigen wäre ich auch auf die hilflosen Rechtfertigungsversuche unserer Politdarsteller gespannt,wenn das BVerfG sie zwingt,die Beschneidung von Mädchen zu erlauben,weil eine einseitige Beschneidungserlaubnis nur für Jungen gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG verstösst.Auch darüber scheint keiner nachgedacht haben.

  308. Rika Chaval

    Nochmal für alle Hobbyjuristen zum Nachlesen:

    Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Beschneidung, Islam, Judentum, Körperverletzung, Vorhaut
    dpa Hans-Jürgen Papier, ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts
    Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
    Wie hätten Sie entschieden, wenn der Streit um die Beschneidung zu Ihrer Zeit als Präsident des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe gelandet wäre?
    Meiner Ansicht nach ist das Urteil vom Landgericht Köln im Ergebnis verfehlt. Es berücksichtigt nicht hinreichend die Religionsfreiheit, die ein sehr zentrales Grundrecht ist, das grundsätzlich vorbehaltlos und ohne weitere Einschränkung gewährleistet wird. Darüber hinaus tangiert es auch das allgemeine Grundrecht der Eltern auf elterliche Fürsorge. Dieses umfasst auch das Recht der religiösen Kindererziehung. Diese beiden Grundrechte muss man gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit abwägen.

    Was kritisieren Sie am Urteil des Landgerichts Köln?

    Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.

    Die Politik hat nun mehrheitlich entschieden, dass Beschneidung straffrei bleiben soll…

    …dabei müsste der Gesetzgeber gar nicht korrigierend eingreifen. Das geltende Recht ist ausreichend. Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier nicht um eine höchstrichterliche oder obergerichtliche Entscheidung handelt. Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.

    Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html


    Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

  309. Tabby

    Herr Papier geht ja auch von einem – ihm so übermittelten – kleinen Schnitt aus, der harmlos ist, nicht von einem unbetäubten Säugling, dessen Vorhaut zu diesem Zweitpunkt von Mutter Natur aus noch fest mit dem Penis verklebt, im bei vollem Bewusstsein abgerissen – und -geschnitten wird.

  310. Peter Haut

    @ Rika „Ihr seid zum totlachen. Und Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass irgendwer außer eich selbst das seitenlange Geschreibsel liest !“

    Na, da hat aber jemand die Seiten gewechselt. Glaubst du, dass das seitenlange Geschreibsel hier irgendjemand liest? Und wie bei allen Demagogen – Nicht ein Wort zu all den Quellen, auch von anderdenkenden Betroffenen aus den Religionen. Da kann man nur lachen!

    Und Herr Papier: Er hat als Privatier seine Meinung geäußert. Dies legitim. Allerdings war seine Meinung, es braucht kein neues Gesetz! D.h. auch er hätte nicht eindeutig aufgeschrieben, JA, ihr dürft Herumschnibbeln, wie ihr wollt. Er sagte tatsächlich, dass er das Beschneiden von Kindern nach geltendem Recht abgesichert sieht. Die Zukunft hätte ein anderes bringen können. Aber ich denke inzwischen, dass es gut ist, wenn der Bundestag dieses Gesetz einbringt. Denn spätestens, wenn dann die Schfi´iten ihr Recht auf Gleichbehandlung einklagen wollen und die Existenz der weiblichen Vorhaut beweisen werden, wird sich hier einiges verwandeln. Um es mit den Worten der afrikanischen Frauenrechtlerin aus „Mom, why did you circumcise me?“ zu sagen: Die Änderung wird für die Knaben kommen, aber sie wird nicht über Nacht kommen. Da können die Vertreter der Religionen noch so lange daran glauben, dass sie ewig ihre Jüngsten brandmarken werden.

  311. Robert Heyn

    @Rika Chaval
    Sie bestätigen genau, was ich beschrieben habe und suchen sich das raus, was Ihnen in den Kram passt und den Rest ignorieren Sie. Das ist fruchtlos und es ist auch nicht besonders originell, die sehr allgemein gehaltene Sichtweise von H. Papier nochmals per copy + paste nachzuleiern. Eigene Argumente: Fehlanzeige.
    Es gibt mit Sicherheit hunderte namhafte Juristen, die eine gegenteilige Meinung vertreten und auch ein ehemaliger Präsident des BVG ist auch nur ein (fehlbarer) Mensch.
    Von einer besonderen Rücksichtnahme essentieller Glaubensinhalte steht Nichts im Grundgesetz. Dafür steht da aber:

    Artikel 136 WRV regelt, dass die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt werden. Außerdem darf niemand zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

    Ich wüsste auch gerne mal von Ihnen, warum die Knabenbeschneidung ein essentieller Glaubensinhalt für Juden ist und zahllose andere verfassungswidrige Passagen im alten Testament dann nicht. Es muss für Außenstehende auch nachvollziehbar sein. Warum ist denn die Sklavenbeschneidung oder die Ermordung von Ungläubigen oder Homosexuellen kein essentieller Glaubensinhalt? Steht doch auch Alles drin im AT. Wer legt das fest?
    Wenn Sie sich auf die „Heilige Schrift“ berufen, müssen Sie sich auch für Alles rechtfertigen, was da drin steht.
    Aus meiner Sicht handelt es sich beim AT in weiten Teilen um eine religiöse Hetzschrift, die offen zur Vrfolgung Andersdenkender aufruft. Und ausgerechnet Inhalte aus einer derartigen Schrift sollen Einfluss in unser Recht finden?
    Ich hoffe, Sie haben wenigstens Verständnis dafür, dass Atheisten, wie ich, das nicht akzeptieren können.

  312. Thomas

    @Rika Chaval

    Ob die Beschneidung gegen das Grundgesetz verstößt, kann niemand wirklich sagen. Die Rechtswissenschaft ist nun einmal keine Naturwissenschaft, mit klaren unübertretbaren Grenzen. Letztendlich kommt es vor allen darauf an, ob die Beschneidung als kleiner Eingriff, oder als schwerwiegender Eingriff mit negativen Folgen bewertet wird.
    Ist letzteres der Fall, ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher zu gewichten. Die vorherrschende medizinische Meinung besagt, dass der Eingriff schwerwiegend ist. Die Politik und vor allem die Richter, können wissenschaftliche Aspekte nicht einfach ignorieren, sondern müssen/sollten sie in ihre Begründung miteinbeziehen.
    Das Landgericht hat dies getan.

    Aber mal nebenbei, Herr Papier gibt überall seinen Senf dazu, und hat schon sehr oft mit seiner Einschätzung fehl gelegen. Also das hat nichts zu sagen.

    Mich würde aber mal interessieren, warum Sie gegen ein Beschneidungsverbot sind. Ist es nur wegen der Religionsfreiheit, oder sind sie auch eine solche Mutti, die aus Prinzip gegen ein Beschneidungsverbot ist, weil Sie sich in ihrem Erziehungsrecht „beschnitten“ fühlt? (Das ist übrigens unbegründet)

  313. Stephen Schöndorf

    Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte…

    In den ersten Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes stellte es auch kein rechtliches Problem dar, wenn Schüler von Lehrern verprügelt wurden. Anfang der 1980er Jahre urteilte das Bayerische Oberste Landesgericht, in Bayern bestehe „ein gewohnheitsrechtliches Züchtigungsrecht insoweit, als der Lehrer an Volksschulen die von ihm unterrichteten Knaben körperlich züchtigen darf“.

    Der Trend zur gewaltfreien Erziehung, der folgerichtig zum Kölner Urteil führte, wird von Felix Riedel nachgezeichnet:

    Die Entwicklung der Kinderrechte ist dem Erfolg der einst als “jüdische Unart” verschrieenen Traumatheorien zu verdanken. Nach dem Ende des zweiten Weltkrieges entstand eine Debatte, ob Misshandlung und körperliche Züchtigung aus Kindern jene Sadisten oder pathischen, zur Solidarität unfähigen Individuen schuf, die im zweiten Weltkrieg dann, wenn nicht selbst Massaker begingen so doch widerstandslos diese bezeugten. Die Entwicklung von Kinderrechten in Deutschland erfolgte mit einer antifaschistischen Argumentation: Das Ideal des gesunden Kindes war zu Mitleid, Individualität, Freude und Solidarität fähig. Im Zuge dieser Argumentation wurde zunächst die infame körperliche Züchtigung an Schulen ausgerottet. Das Züchtigungsrecht der Eltern fiel in anderen Staaten früher, in Deutschland erst 2000, Großbritannien folgte 2004.

    (…)

    Dass nun, nur 12 Jahre nach dem Verbot der Ohrfeige und noch mitten in der rechtlichen Diskussion um FGM auch die Beschneidung diskutiert wird, ist überhaupt nicht “überraschend” oder unzeitgemäß, sondern stellt sich als logische Folge der vorgehenden Diskurse dar. Die Integrität des Kindes wurde schrittweise heraufgestuft, jeweils für normal und kultürlich gehaltene Praktiken hinterfragt. Die altbekannten Reaktionsmuster finden sich nun in der Beschneidungsdebatte: Es sei normal, Kultur, Religion, schon immer so gewesen, harmlos, und: Recht der Eltern auf das Kind. Die Erfahrung mit den bisherigen Diskursen kann zu einem skeptischen Optimismus der Vernunft führen: Im Endeffekt wurde, teilweise nach jahrzehntelangen Kämpfen, das Recht des Kindes erweitert und religiöse Instanzen sowie rachsüchtige Eltern und Lehrer in Schranken verwiesen. Es bleibt zu hoffen, dass sich das im Falle der Beschneidung rascher und zumindest ähnlich effektiv ereignet.

    http://nichtidentisches.wordpress.com/2012/07/28/das-recht-des-kindes/

    …und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.

    Es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich in anderen europäischen Ländern die Gerichte mit diesem Problem beschäftigen. In der Schweiz und in Österreich haben bereits mehrere Krankenhäuser Beschneidungen ohne medizinische Indikation gestoppt.

  314. Stephen Schöndorf

    Serdar Akin, Vorsitzender des Bundes der Alevitischen Jugendlichen in Deutschland, sieht die Dinge viel klarer als Volker Beck:

    Für ein friedfertiges und soziales Deutschland bedarf es keinem Konsens in allen gesellschaftlichen Fragen. Eine pluralistische Diskussion kann manchmal weit verbindender sein, als eine vorgespielte Einhelligkeit. Kein religiöses Gesetz der Welt hingegen kann sich einer kritischen Überprüfung durch weltliche Gerichte entziehen. Religiöse Vorschriften und Gebote dürfen dem deutschen Grundgesetz nicht widersprechen, wenn sie eine Ausübung anvisieren.

    (…)

    Der Artikel 14 der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen fordert das Recht des Kindes auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit ein. Wie kann ein Kind nun in der Wahl seiner Religion und Weltanschauung mündig mitentscheiden, wenn die Eltern ihm die Entscheidung einer Beschneidung, also eines irreparablen körperlichen Eingriffs, bereits abgenommen haben? Einige Jahre später wird sich der Jugendliche die Frage stellen: „Es war und ist mein Körper, aber wer hat darüber entschieden? Hatte ich ein Mitspracherecht?“

    Als Interessensvertretung der alevitischen Kinder und Jugendlichen ist der BDAJ auch immer darauf bedacht, Kindern ein Mitspracherecht einzuräumen. In gesellschaftlichen Fragen, aber insbesondere auch, wenn es um die eigene Zukunft bzw. wie in diesem Fall um den eigenen Körper geht.

    (…)

    Schließlich ist in der alevitischen Lehre fest verankert, dass eine religiöse Handlung nur Sinn ergibt, wenn Ausführende/-r die Gründe für diese Handlung verinnerlicht hat. So wird zum Beispiel der bloße Verzicht auf Nahrungsmittel in den Fastentagen Moharrem von den Aleviten nicht gut geheißen, wenn die / der Fastende sich nicht im Klaren darüber ist, welche Idee dahinter steckt. Vielmehr macht das Fasten nur Sinn, wenn man weiß, wieso man fastet.

    Wir müssen deshalb Kindern bei Entscheidungen, die ihren Körper betreffen ein Mitspracherecht und das Recht auf Selbstbestimmung ermöglichen. Ihr Körper – Ihre Entscheidung!

    http://www.bdaj.de/index.php?option=com_content&view=article&id=526&catid=61

  315. Mann

    Glaubt ihr wirklich, dass euer selbstreferentielles und selbstmitleidiges Gequatsche hier irgendjemanden interessiert?

    Wenn euch das Stückchen Haut wirklich so am Herzen liegt, dann hättet ihr jahrzehnte lang Gelegenheit gehabt, sorgfältig gegen die Beschneidung zu argumentieren. Jetzt hektisch auf diesen Diskussionszug aufspringen zu wollen zeigt, dass viele Menschen einfach nur ein überschießendes Mitteilungsbedürfnis haben. Und dafür sucht ihr euch dann ein Thema aus, von dem ihr meint a) Ahnung zu haben („Vorhaut? Habe ich auch/Hatte ich auch!“) und b) glaubt, die Argumente zu verstehen („Kind? War ich auch mal! Religion? Kenne ich und finde ich scheiße!“).

    Diskutiert doch mal so engagiert über wichtige Themen. Europa oder Syrien beispielsweise. Aber nein – das ist ja zu komplex.

    Dann macht es doch einfach weiter wie all die Jahre vorher: kümmert euch um euch selber, anstatt die Welt mit euren Kastrationsängsten vollzuspamen. Fahrt in Urlaub, trefft euch mit Freunden, geht arbeiten. Irgendwas sinnvolles. Bitte!

  316. Stephen Schöndorf

    @ Mann

    Diskutiert doch mal so engagiert über wichtige Themen. Europa oder Syrien beispielsweise. Aber nein – das ist ja zu komplex.

    So wichtig können dir diese Themen auch nicht sein – denn warum hast du dann hier ein saudummes Posting reingespammt, anstatt anderswo über sie diskutieren?

  317. Thomas

    @ Mann

    …..Glaubt ihr wirklich, dass euer selbstreferentielles und selbstmitleidiges Gequatsche hier irgendjemanden interessiert?…….

    Was ist verdammt nochmal in unserer Demokratie schief gelaufen, dass Diskussionen nur noch als Streitigkeit wahrgenommen wird?

    Woher wollen Sie wissen, dass wir uns nur mit dieses Thema beschäftigen?
    Abgesehen davon, ist es wichtig sich wenigsten mit einem Thema auseinanderzusetzen, und wenn es um Menschenrechte und vor allem um Kinder geht, ist es unsere Pflicht genau hinzuschauen. Alles andere würde mich ehrlich gesagt beunruhigen.

    Ihre Argumentation

    ….. hättet ihr Jahrzehnte lang Gelegenheit gehabt, sorgfältig gegen die Beschneidung zu argumentieren…….

    ich verstehe diese Logik dahinter nicht. Meinen Sie etwa, nur weil etwas unrechtes lange praktiziert wurde, darf es nie in Frage gestellt werden? Manchmal brauch es eben einen Anstoß um in den Fokus der Gesellschaft zu kommen.

    Vergewaltigung und häusliche Gewalt waren auch lange Zeit ein Tabuthema, nach ihrer Auffassung machen sie der Frauenbewegung wohl auch einen Vorwurf jemals dagegen vorgegangen zu sein.

    Also wer so Argumentiert hat Demokratie auch nicht verstanden.

  318. Robert Heyn

    @Mann
    Es fällt immer wieder auf, dass die wenigen „Beschneidungsbefürworter“, die sich hier zu Wort melden, keine- oder sehr dünne Argumente anbringen und sich vor Allem damit hervortun, Andersdenkende zu diffamieren. Für einen fruchtbaren Dialog ist das gänzlich ungeeignet.
    Ich fasse mal zusammen:
    Das war schon immer so.
    Das ist uns heilig.
    Das ist durch Religionsfreiheit/Elternrecht geschützt.
    Das hat doch bis jetzt auch Niemanden gestört.

    Wer hier nur derart allgemein gehaltene Plattitüden vorbringt, aber im Detail argumentativ Nichts entgegenzusetzen hat, der offenbart sich als Opfer religiöser Indoktrination. Das ist grundsätzlich badauerlich. Sie sollten mal versuchen, die Dinge nicht einfach so hinzunehmen, sondern kritisch zu hinterfragen. Sie werden sehen, die allgemein anerkannten „Wahrheiten“ haben einer kritischen Hinterfragung Einiges entgegenzusetzen. Religiöse Dogmen sind da meist auf verlorenem Posten – wie kommt das nur?

  319. Thomas

    An Mann

    …..Glaubt ihr wirklich, dass euer selbstreferentielles und selbstmitleidiges Gequatsche hier irgendjemanden interessiert?…….

    Was ist verdammt nochmal in unserer Demokratie schief gelaufen, dass Diskussionen nur noch als Streitigkeit wahrgenommen wird?

    Woher wollen Sie wissen, dass wir uns nur mit dieses Thema beschäftigen?
    Abgesehen davon, ist es wichtig sich wenigsten mit einem Thema auseinanderzusetzen, und wenn es um Menschenrechte und vor allem um Kinder geht, ist es unsere Pflicht genau hinzuschauen. Alles andere würde mich ehrlich gesagt beunruhigen.

    Ihre Argumentation

    ….. hättet ihr Jahrzehnte lang Gelegenheit gehabt, sorgfältig gegen die Beschneidung zu argumentieren…….

    ich verstehe diese Logik dahinter nicht. Meinen Sie etwa, nur weil etwas unrechtes lange praktiziert wurde, darf es nie in Frage gestellt werden? Manchmal brauch es eben einen Anstoß um in den Fokus der Gesellschaft zu kommen.

    Vergewaltigung und häusliche Gewalt waren auch lange Zeit ein Tabuthema, nach ihrer Auffassung machen sie der Frauenbewegung wohl auch einen Vorwurf jemals dagegen vorgegangen zu sein.

    Also wer so Argumentiert hat Demokratie auch nicht verstanden.

  320. Tabby

    Religiöse Riten in der Praxis

    Beschneidungen und andere Traumata
    Der irakische Schriftsteller Najem Wali war zwölf, als er in seiner Heimat Amara unters Messer kam. Für die taz erinnert er sich, wie das damals vor sich ging.
    von Najem Wali

    http://www.taz.de/!96617/

    Das Fazit :

    „Ich weiß nicht, welche Auswirkung das Urteil des Kölners Gerichts haben wird, aber ich weiß, dass die Religionen mit Klauen und Zähnen kämpfen werden, um weiter ihre Grausamkeiten an den Menschen auszuüben.
    Es geht für sie um ihre Macht.
    Letztendlich ist es ihnen egal, welche Verstümmlung sie in den Seelen von Millionen von Menschen hinterlassen, und es spielt keine Rolle, ob die Menschen dies freiwillig über sich ergehen lassen oder nicht. Die Macht der Religionen wird weiter regieren.“

  321. Ebi

    Oberlandesgericht Frankfurt, 4. Zivilsenat, Urteil vom 21.8.2007 AZ 4 W 12/07:

    http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/dz2/page/bslaredaprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=KORE244012007%3Ajuris-r01&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1

    Schmerzensgeld: Erfolgsaussicht einer Schmerzensgeldklage gegen einen nicht sorgeberechtigten Vater, der in die Beschneidung seines Kindes eingewilligt hat

    Herr Beck, nehmen Sie bitte mal ausführlich Stellung zu dem Urteil eines OLG oder hören Sie bitte auf sich als „rechtspolitischer“ Sprecher der Grünen zu bezeichnen!

  322. Ebi

    Leitsatz:

    Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.

    Herr Beck, ist das so schwer zu kapieren dass tausende von Leuten gerne mal Ihre differenzierte Einlassung zum Thema lesen würden? Können Sie einen so fundamentalen Konflikt nur über Twitter abwickeln??????????

  323. Ebi


    6. Der Antragsteller hat vorgetragen, er sei nicht muslimisch erzogen worden und habe sich damals noch nicht entschieden, ob und was er im religiösen Sinne glaube. Von der Tradition der Beschneidung bei den Muslimen habe er grundsätzlich gewusst. Er sei ein ausgesprochen labiles und in seiner Entwicklung verzögertes Kind. Es habe ihm unter diesen Umständen damals die Einwilligungsfähigkeit für den Eingriff gefehlt.

    7.Der Antragsteller hat vorgetragen, er werde Zeit seines Lebens unter seiner durch die Beschneidung verursachten Andersartigkeit zu leiden haben. Dies gelte besonders im Hinblick auf die Zeit seiner bevorstehenden Pubertät, wenn er ohnehin Probleme mit der Veränderung seines Körpers haben werde, und weil er befürchten müsse, von Gleichaltrigen verspottet zu werden.

    Herrgottnochmal! Waren das damals nur irgendwelche ungläubigen Deppen beim OLG die das Urteil gefällt haben um „freie Religionsausübung“ zu beeinträchtigen?????????????

    Herr Beck, Sie bekommen Ihre Kohle weil wir Sie gewählt haben und weil wir Wähler der Ansicht waren dass Sie mit einem gewissen Sachverstand Ihren Job verrichten. Wenn Sie den Anforderungen jedoch nicht gewachsen sind, beschränken Sie sich bitte auch bei Ihren wichtigen Reden im Bundestag auf twitterübliche 140 Zeichen, dann kommen Sie auch zukünftig nicht so schnell in Verlegenheit!

  324. Pingback: Homepage

  325. Tabby

    @Ebi

    Ich weiss nicht, ob ich richtig damit liege, dass du derjenige bist, der auf Facebook das Spielchen der schwarzen Rhetorik, das hier gespielt wird, aufgezeigt hat.
    Jedenfalls zeigen die Beiträge, die ansonsten auf FB zu finden sind – Menschenrechte Katar, Empfehlung das GG zu lesen etc. – sehr genau, dass es sich bei der Reaktion von Beck & Co. zum Thema Beschneidung um schwarze Rhetorik handelt.
    So kann man seine Glaubwürdigkeit auch verspielen.

  326. Jurist

    @Ebi

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass das von Ihnen zitierte Urteil mit den hier diskutierten Fällen nicht vergleichbar ist. Der Schmerzensgeldanspruch resultiert aus der Tatsache, dass der einwilligende Vater nicht sorgeberechtigt war. Solche Fälle sollen doch auch nach dem Willen des Bundestages – also auch nach dem Willen von Volker Beck – strafbar sein. Also bitte sachlich bleiben.

    Die von Ihnen um 3:44 Uhr (!) zitierten Stellen sind keine Feststellungen des Gerichts, sondern wurden vom Kläger vorgetragen um möglichst viel Kohle herauszuschlagen.

    Meines Wissens ist Volker Beck nicht rechtspolitischer Sprecher. Als Mentor taugen Sie aber auch nicht wirklich.

  327. Peter Haut

    @ Jurist

    Ein Fachmann in der Runde! Herzlich willkommen. Ich denke, worauf Ebi lediglich hinweisen will, ist die Schwierigkeit hier zu klären, wer wann und wie einwilligungsberechtigt ist. Die betreffenden Religionen sind ja keine Körperschaften des öffentlichen Rechts. Wie würden Sie es im Gesetz festlegen, unter welchen Umständen der Arzt operieren kann und gleichzeitig spätere Schadensersatzforderungen von dem Opfer der Körperverletzung ausschließen? Präziser: Wie wird sich ein Jude oder Moslem im Krankenhaus als solcher legitimeren? Reicht es aus, dass ein Elternteil behauptet, er sei ein Angehöriger dieser Religionen? Dann könnten ja auch Atheisten von sich behaupten, sie gehören einer dieser Religionen an. Das wäre gleichbedeutend mit einer totalen Freigabe der Beschneidung – auch aus pseudohygienischen oder ästhetischen Gründen. Also, wie sieht es mit der Nachweispflicht aus?

    Und wann Ebi arbeitet oder einen Blog kommentiert, das ist wohl ganz allein seine Sache.

  328. Jurist

    @Peter Haut:
    Da sprechen Sie in der Tat einen guten Punkt an. Erstens ist die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft nicht beweisbar. Und zweitens, darf die Zulässigkeit der nicht medizinisch indizierten Beschneidung nicht auf religiöse Motivationen beschränkt werden. Dies wäre gleichheitswidrig. Wenn ich meinen Sohn aus anderen Gründen fachgerecht beschneiden lassen will, die im Interesse des Kindeswohles liegen (etwa Hygiene oder Ästhetik), dann muss dies genauso gestattet sein.

  329. Jörn

    Zitat Volker Beck: „Ihr Beispiel von dem türkischen Jungen ist vollkommen schief. Wenn ein Kind die Beschneidung ausdrücklich ablehnt, dann können die Eltern nicht einwilligen. Dieser Fall ist also bereits klar geregelt: Die Ärztin/der Arzt wären strafbar und die Eltern wohl ebenfalls. Um solche Fälle geht es in der Debatte nicht.“

    Das ist der gleiche Unsinn, den auch Herr Montag von sich gibt. Den Jungen soll ein „natürliches Vetorecht“ eingeräumt werden. Herr Beck, warum ist das Schreien und Strampeln eines Babys kein natürliches Veto? Was muss ein Junge tun, damit sein Veto anerkannt wird? Eine eigenhändig unterschriebene Erklärung bei einem Notar hinterlegen?

    Dürfen die Jungen z. B. durch eine Narkose davon abgehalten werden, ihr „natürliches Veto“ einzulegen? Es ist absurd, ein solches Veto durchaus als notwendig anzuerkennen, gleichzeitig aber darauf zu verzichten, mit der Beschneidung zu warten, bis der Junge ein solches Veto überhaupt einlegen kann. Sollen die Muslime ihre Jungen jetzt auch alle als Babys beschneiden, um auszuschließen, dass sie später auf dumme Gedanken kommen?

    Sorry, aber wer gedanklich schon mal soweit ist, dass die Beschneidung nicht gegen den Willen eines Kindes durchgeführt werden darf, der muss auch sagen, dass diese nicht ausgeführt werden darf, solange das Kind diesen Willen noch nicht äußern oder haben kann. Alles andere ist absurd.

  330. generatoren

    @Jurist
    1. „Er war rechtspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion (1994-2002) von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und im Fraktionsvorstand Politischer Koordinator des Arbeitskreises Innen, Recht, Frauen und Jugend (1998-2002).“ Man beachte die Vergangenheitsform.

    2. „Wenn ich meinen Sohn aus anderen Gründen fachgerecht beschneiden lassen will, die im Interesse des Kindeswohles liegen (etwa Hygiene oder Ästhetik), dann muss dies genauso gestattet sein.“ Oder eben auch nicht, genau darum geht der Streit. Für ein Bündnis mit Gott mag man ja noch sterben wollen, aber aus hygienischen oder ästhetischen Gründen bekommt man auch kein ewiges Leben. Die Vorwände für unnötige Operationen an Kindern werden immer dünner.

  331. Held im Erdbeerfeld

    @Jörn:
    Sie haben ja so Recht. Wenn ein Kind weint und strampelt, sollte man sofort alles unterlassen:

    Ich habe gehört, dass Kinder zuweilen schreiend und sich windend auf die Welt kommen. Die Geburt ist ein grausamer Vorgang. Man sollte sie abschaffen.

    Ähnlich ist es mit Vorsorgeuntersuchungen beim Kinderarzt und Impfungen. Geschrei und Tränen. Furchtbar! Alles verbieten.

    Und ach: wer geht schon gern in den Kindergarten? wer ist schon gern Gemüse? Verbieten sage ich, verbieten!

  332. Peter Haut

    Lieber Held des Erdbeerfeldes, bei dem Kommentar kann man nur vollkommen fassungslos sein.

  333. Jörn

    @Held im Erdbeerfeld: Weder bei der Geburt noch bei Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen haben Kinder ein Vetorecht. Warum? Weil man davon ausgeht, dass diese Maßnahmen trotz einer Ablehnung durch das Kind dem Kindeswohl entsprechen. In eine notwendige Blinddarmoperation (welche ja ebenfalls eine Körperverletzung darstellt) dürfen Eltern auch gegen den Willen des Kindes einwilligen, weil sie dem Kindeswohl dient.

    Wer also den Jungen ein Veto-Recht einräumen möchte, sagt somit implizit, dass die Beschneidung nicht dem Kindeswohl dient, über den sich die Eltern hinwegsetzen dürfen. Warum sie es dann aber dennoch dürfen sollen, solange sich das Kind dieses Vetos nicht bedienen kann, ist ja wohl mehr als unverständlich.

    Zum Thema Geburt braucht man wohl nicht viel sagen und kann es einfach mal so für sich stehen lassen. Sobald Sie eine Alternative zur Geburt haben, können wir gerne darüber sprechen, ob eine Geburt noch zeitgemäß ist. Vielleicht können Juden und Muslime mit dieser neuen Methode ja ihre Kinder gleich in beschnittener Form zur Existenz verhelfen.

  334. Detlef Bosau

    Hat man jetzt alle meine Kommentare gelöscht?

    Tja, das sind halt unsere lieben Grünen.

    Wenn man ihnen mal Kontra gibt, löschen sie einem die Kommentare weg oder bauen Bahnhöre.

    Seid Ihr eigentlich wahnsinnig geworden?

  335. Detlef Bosau

    @Jurist: Ästhetik im Interesse des Kindeswohls….

    Beschneidung aus ästhetischen Gründen im Interesse des Kindeswohls.

    Mit Verlaub: Sie haben nen Knall.

  336. Sebastian Brux

    Sehr geehrter Herr Bosau,

    wir löschen Ihre Kommentare nicht, sondern lassen sie zu Dokumentationszwecken hier stehen. Sowohl das antisemitische Vorurteil, der Zentralrat der Juden würde die deutsche Politik lenken, als auch die Beschneidung zum „größten Verbrechen seit Auschwitz“ zu erklären zeigt deutliche Abgründe in dieser Debatte, auf die wir verweisen können. Ihr aggressives Diskussionsverhalten nervt und ist unsachlich. Sie beschimpfen all jene, die Ihre Meinung nicht teilen und zerstören damit den Raum zur Diskussion. Das ist aber nicht verboten, weshalb wir Ihre Kommentare auch nicht löschen.

    Sebastian Brux

  337. Jurist

    @Detlef Bosau:

    Ich finde annähernd 30 Beiträge von Ihnen hier. Zensur: Fehlanzeige. Verfolgungswahn ick hör dir trappsen.

    Ich habe nen Knall? Ich argumentiere nur anders als Sie. Das scheint nicht in Ihr Weltbild zu passen.

  338. generatoren

    @Jurist
    Eigentlich argumentieren Sie nicht anders, sondern Sie bewerten die Empirie anders, d.h. Sie gehen davon aus, dass das Risiko einer Schädigung gering ist und der Schmerz den Sie Ihrem Sohn zufügen lassen, vernachlässigbar. Insofern hatte ich schon mal an anderer Stelle darauf hingewiesen, hierüber sind Urologen bzw. Ärzte eher zu befragen als Juristen. Folgerichtig hat Volker Beck geltend gemacht, dass seine Marginalisierung des Risikos und der zu befürchtenden Schädigung „dem Stand der Forschung zu fachgerecht durchgeführten Zirkumzisionen“ entspricht. Tja, Köln war dann wohl einfach Pech.

    @Sebastian Brux
    Sicher sind nicht alle Beiträge von Volker Beck so umschwärmt, wie der aktuelle. Dennoch sieht es einfach nicht gut aus, wie er hier agiert oder eben nicht agiert. Einfache Abhilfe kann man schaffen, wenn man die obige Tag-Wolke — ist eh doppelt — rauswirft und dafür seinen Twitterstream hier einbindet.

  339. Peter Haut

    Zumindest hat Herr Bosau mit seinen Aussführungen das geschafft, was den Kritikern der Beschneidung sowie den Opfern derselbigen mit ihrer sachlichen Argumentation nicht gelungen ist: Eine Reaktion beim Inhaber dieser Seite, bzw. dessen Mitarbeiter, hervorzurufen. Danke auch für den Link zu Abgeordnetenwatch! Interessant, dass dort das Leugnen der Beeinträchtigungen durch die männliche Beschneidung einfach fortgesetzt wird und damit der Dolch den Betroffenen, wie ich einer bin, noch tiefer in die Brust getrieben wird. Wäre Herr Brux wirklich so verantwortungsvoll, dann würde er Herrn Beck einmal über die sachlich fundierten Informationen in Kenntnis setzen, die man in diesem Blog vorzüglich zusammengetragen findet. An dieser Stelle noch einmal danke an Tabby, Jörn und all die anderen.

  340. Tabby

    Ich habe jedenfalls selten einen Politiker so deutlich machen sehen – evtl. noch Kauder – dass er sich einen feuchten Kehricht um die Sorgen, Bedürfnisse und Nöte der Bürger macht.

    Da er offenbar überzeugt ist, dass es sich hierbei entweder um „schlafende Antisemiten“ geringstenfalls jedoch um „Fundamentalisten“ handelt, muss er sich nicht mit Leuten wie uns oder deren Beiträge beschäftigen.

    Wer sehen will, dass in Deutschland nicht nur Kinderhasser leben, sondern Bürger sich tatsächlich um das Wohlergehen von Kindern sorgen, kann sich den Fall Mayla näher betrachten:

    http://www.gomel-hilfe-bochum.de/rtl—mayla/index.html

    Traurig aber aufschlußreich, alles hat auch gute Seite auch die ENT-täuschung !

  341. Thomas

    @ Jurist

    Im Grunde gibt es ja zwei Faktoren die als Argument für die Legalisierung der Beschneidung aufgeführt wurden, I. die Religionsfreiheit, II. das elterliche Erziehungsrecht.

    Um es mal auf den Punkt zu bringen. Die Beschneidung darf nur dann erlaubt sein, wenn es dem Kindeswohl dient.

    Die vorherrschende medizinische Meinung (siehe „Offener Brief“) ist jedoch der Auffassung dass die Beschneidung keine Vorteile für das Kind hat. Und dass es auch kein „kleiner“ Eingriff ist, wird durch die Tatsache, dass Kinder sogar daran sterben, unmissverständlich belegt (auch bei professioneller Beschneidung). Dann müsste doch eigentlich klar sein, dass die Beschneidung verboten werden muss.
    Das was mich bisher etwas verunsichert hat, war die Frage, ob die Religionsfreiheit über das Recht auf körperliche Unversehrtheit gestellt werden darf.

    Das elterliche Erziehungsrecht, endet natürlich dann, wenn es sich um willkürliche Eingriffe handelt ohne medizinischen Indikator. Daher war dieses Argument in diesem Zusammenhang eh schon außen vor, zumindest dann, wenn man davon ausgeht, das die Beschneidung keinen Nutzen hat.

    Aber wenn Sie sagen, das die Religion wegen der Gleichheit keine Rolle spielen darf, dann dürfte ein Gesetz dass die Beschneidung legalisiert vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden.

    Es dreht sich also alles nur darum, dass die Regierung und das Bundesverfassungsgericht in Kenntnis nehmen muss, dass es bei der Beschneidung um einen schwerwiegenden Eingriff mit negativen Folgen geht. Wird dies bewiesen, kann es keine Basis für eine Legalisierung mehr geben.

    Herr Beck geht ja auch von einem minimalen Eingriff aus. Wie er darauf kommt ist mir aber schleierhaft.
    Ich bin zwar kein Jurist, aber als Dipl. Pflegefachmann, kenne ich mich natürlich schon etwas im Patienten- und Medizinrecht aus, Sie können mich aber gerne verbessern wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege.

  342. Detlef Bosau

    Wer hier Rika Chaval vorwirft, Dinge zu zensieren: Ich prügle mich gerade mit Volker Becks Büroleiter.

    Ich würde nerven, ich sei Antisemit, also wenn der mich weiter so beleidigt wie jetzt, dann packe ich den Scheiß hier rein, dann kann er seine eigenen Phrasen weglöschen.

    Es geht darum, daß hier das Grundgesetz mit Füßen getreten wird und dann setzt man sich noch mit dem nackten Arsch drauf, ohne sich den vorher abzuwischen.

    Und da kann mich der Sebastian Brux filtern und sperren wie er will, das ändert nichts daran, daß der Bundestag genau dies tut.

    Und ich höre mir nicht mehr an, daß selbsternannte Ultrajuden (ich weiß nicht mal ob das Juden sind) auf mir und anderen Deutschen als Antisemiten und Judenhassern und was weiß ich rumtrampeln, wie Landesrabbi Netanel Wurmser das hier in der Schwabenprawda seitenweise tut.

    Sorry, Schwaben haben ein gutes Gedächtnis, und wenn man sich serienweise so daneben benimmt, dann kommt das nicht gut.

    Wenn der Mann in Stuttgart wohnt, dann soll er die Flossen von den Pimmeln kleiner Jungs lassen, so einfach ist das!

    Da kann er sich auch gerne in der Schwabenprawda austoben, die weiß hier eh jeder zu schätzen, dieses Blättle hat spätestens seit dem Schwarzen Donnerstag einen so wundervollen Ruf, also das nimmt auch jeder in Stuttgart toternst, was die schreibt.

    (Die Traueranzeigen. Die nehmen wir Stuttgarter toternst. Aber auch nur die.)

    Aber ich habe heute schon dreimal geatmet, also bin ich Antisemit.

    Mein Gott, wenn mich eines nervt, dann diese weder erbetene noch angemessene Kriecherei.

    In Artikel 2 Absatz 2 GG ist einem Menschen das Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert und wenn sich ein Mensch dagegen vergeht, dann gehört er weggesperrt, ob das Herrn Brux nun paßt oder die Mitleser nervt oder nicht.

    Wer ist denn ein Verbrecher? Jemand, der ein Kind beschützt? Oder jemand, der ihm das Geschlecht kaputtschneidet?

    Vielleicht denken Herr Beck und Herr Brux mal fünf Minuten darüber nach!

  343. Robert Heyn

    @Jurist
    „Erstens ist die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft nicht beweisbar.“
    z. B. Taufregister. Muslimische Gemeinden stellen auch Zugehörigkeitsbescheinigungen aus. Jüdische Gemeinden bestimmt auch.
    “ Und zweitens, darf die Zulässigkeit der nicht medizinisch indizierten Beschneidung nicht auf religiöse Motivationen beschränkt werden. Dies wäre gleichheitswidrig.“
    Sehe ich auch so, aber an dieser Stelle wird von religiöser Seite mal wieder der Begriff des Kindeswohls missbraucht:
    Es ist im Interesse des Kindeswohls, vollwertiges + gleichberechtigtes Mitglied „seiner“(von den Eltern bestimmten) Religionsgemeinschaft zu sein.
    Gleichheitswidrig sind die zahlreichen Privilegien der Relegionen im Grundgesetz ohnehin, also ist das Argument leider schon ausgehebelt.
    Das Grundrecht auf Religionsfreiheit wird interpretiert, wie es den Religionen beliebt.
    Daher finde ich folgende einschränkende Definition sehr hilfreich:

    „Doch das Grundrecht auf Religion erlaubt nicht, Regeln der Religion zum Grundrecht zu erklären.“

    Ich finde, das wäre eine gute-, klärende Ergänzung im Grundgesetz, aber dazu wird es wohl „nie“ kommen. Dafür ist die Macht der Religionen zu stark.

  344. Robert Heyn

    @Sebastian Brux
    „Sowohl das antisemitische Vorurteil, der Zentralrat der Juden würde die deutsche Politik lenken…“

    Es ist ein Vorurteil, jeden als Antisemiten zu diffamieren, der den offensichtlichen Einfluss des Zentralrats der Juden auf die deutsche Politik thematisiert. Es liegt mir fern, mich hier mit Herrn Bosau zu solidarisieren, aber diesen Zusammenhang muss man benennen können, ohne gleich zum Antisemiten erklärt zu werden.
    Das ist schlicht und ergreifend unfair.
    Und wenn Sie glauben, der Zentralrat der Juden habe keinen Einfluss auf die deutsche Politik, dann bestellen Sie bitte dem Weihnachtsmann schöne Grüße von mir.

  345. Jörn

    @Thomas: Sie haben völlig Recht. Dass die Beschneidung nicht dem Kindeswohl dient, haben Herr Beck und Herr Montag ja inzwischen wohl erkannt, denn wenn sie diesem dienen würde, dann spräche nichts dagegen, die Beschneidung auch gegen den Kindeswillen durchzuführen, wie man es bei einer Blinddarmoperation ja auch tun würde. Wer ein „natürliches Veto“ für das Kind zulässt, der muss dem Kind auch die Möglichkeit geben dieses Veto einzulegen und nicht einfach solange das Kind dies noch nicht kann, Fakten schaffen. Wenn es dem Kindeswohl dienen würde, was Herr Beck ja bejaht, weil es dem Kind ermöglicht „als gleichberechtigtes und vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft […] aufzuwachsen“, dann würde ja auch nichts dagegen sprechen, ein Kind auch gegen seinen Willen, zu beschneiden. Ist ja nur zu seinem Besten. Bei einem sich sträubenden 10-jährigen ist die Gewalt, die man im antut nur leider zu offensichtlich, als dass Herr Beck oder Herr Montag darüber hinwegsehen könnten.

    Über den sozialen Druck, der auf die Kinder ausgeübt wird, muss man ja auch nicht spekulieren, das ist mannigfaltig dokumentiert. Viele Jungen hätten die Beschneidung eigentlich lieber nicht, nehmen es durch den familiären und gesellschaftlichen Druck und weil es Geschenke gibt aber hin. Von einem kleinen Kind hier zu erwarten, dass es sich gegen die Eltern und das soziale Umfeld stellt und sein „natürliches Veto“ ausübt, bürdet den Kindern ein wenig viel auf, weil die Politik zu feige ist, dieses Veto für die Kinder einzulegen.

  346. Robert Heyn

    @Jörn
    „Über den sozialen Druck, der auf die Kinder ausgeübt wird, muss man ja auch nicht spekulieren, das ist mannigfaltig dokumentiert.“

    Noch viel bedenklicher ist der Gruppendruck, der auf die Eltern ausgeübt wird. Es ist hinlänglich dokumentiert, dass viele Eltern „Bauchschmerzen“ wg. der Beschneidung haben, diese eigentlich lieber nicht durchführen würden, doch schlussendlich dem Druck der Religionsgemeinschaft nachgeben.
    Da stellt sich die alte Frage: wem nutzt es?

    Letztendlich wird hier doch der Anspruch der Religionsgemeinschaft bedient, Kinder einer erniedrigenden Teilamputation eines Sexualorgans zuzüglich Zwangsvermitgliedschaftung zu unterziehen.
    Hierzu werden das elterliche Erziehungsrecht + die Religionsfreiheit missbraucht.

    Alleine schon der Anschein, dass sich 3. über das Erziehungsrecht der Eltern Zugriff auf die körperliche Unversehrtheit eines Kindes verschaffen könnten, sollte schon Anlass genug für die Politik sein, der Sache einen Riegel vorzuschieben.

  347. Jörn

    Die schöne Sonntagsrede hier hat nicht mal zwei Wochen gehalten:

    http://www.gruene-bundestag.de/themen/integration/roadmap-zur-gleichstellung-und-rechtlichen-integration-des-islam.html

    Die Tinte ist noch nicht trocken, da zeigen die Grünen wie ernst sie es mit der Aussage: „Bei der Akzeptanz der Grundrechte und der Freiheit Anderer kann es keinen religiösen Rabatt geben. Dies muss anerkennen, wer Anerkennung verlangt.“ meint. Eigentlich schade, denn das, was nominal in diesem Papier steht, ist so verkehrt nicht. Aber schon zwei Wochen später Rabattmarken verteilend durch den Bundestag zu vagabundieren, macht einen dann nicht glaubwürdiger.

  348. Ebi

    Ich denke, man sollte auch vermeiden, den Herrn Bosau als Enfant terrible, als Antisemit abzustempeln. Er drückt mit seinen drastischen Worten lediglich aus, was viele andere eben nur zu denken wagen. Sein Unmut richtet sich meiner Meinung nach nicht gegen den jüdischen oder muslimischen Mitbürger, sondern lediglich gegen diese selbsternannten Wortführer der religiösen Gruppierungen.

    Die Diskussion ist emotional extrem aufgeheizt. Da verliert so mancher auch mal den Bodenkontakt. Geschieht mir auch.

    Einen gehörigen Anteil an der Eskalation schreibe ich jedoch Herrn Beck selbst zu. Von einem so lebenserfahrenen und normalerweise klar argumentierenden Politiker wie ihm, erwarte ich nun mal auch dass er uns kleinen Bürgern seine schrille Position wenigstens versucht zu erläutern. Ich erwarte, dass er sich auch den Gegenargumenten wenigstens mal annimmt und versucht Widersprüchlichkeiten zu erkennen und zu erklären.

    Selbst wenn man seiner Position zugeneigt wäre, wie erklärt er stimmig ein „Widerspruchsrecht“ des kleinen Buben der sich vehement gegen die Beschneidung ausspricht? Wenn der 8-jährige Bub sich mit Händen und Füßen wehrt, soll die Beschneidung nicht erlaubt sein? Dient sie nun dem Kindeswohl oder eher nicht? Oder nur ein bisschen? Sollen die Eltern darüber entscheiden dürfen? Aber wenn der Bub dagegen ist wiederum nicht? An was soll man den erklärten Willen des Bub denn festmachen? Ab welchem Alter darf der Bub sich rechtsverbindlich „wehren“? Reichen dazu Handzeichen oder muss es eine verbale Äußerung sein?

    Wie tief darf aus religiösen Gründen geschnitten werden. Welche Körperteile und welches Geschlecht ist dabei inkludiert, wer legt das fest? Aufgrund welcher Überlegungen?

    Selbst einem juristischen Laien wie mir, war sofort klar, dass eine gesetzliche Regelung der Jungenbeschneidung in Teufels Küche führt und nicht so eben mit der heißen Nadel gestrickt werden kann. Warum brauchen gestandene Politiker dazu mehrere Wochen? Was in Gottes Namen hätte dagegen gesprochen einfach zu sagen: „Das Thema ist heikel und nicht einfach zu lösen. Wir müssen uns da erst mal kundig machen“

    Da braucht es keinen Schnellschuss im Bundestag, nur um das vermeintlich beschädigte Ansehen der Republik zu reparieren. Ohne erlaubendes Beschneidungsgesetz geht die Welt nicht unter. Kein Jude sitzt auf „gepackten Koffern“. Dann spielt der Herr Rabbi XY halt mal ne Weile die beleidigte Leberwurst und sieht rhetorisch günstig den zweiten Holocaust am Horizont aufziehen. Na und????? Fegen deswegen Tornados durchs Land? Werden wir deswegen aus der EU ausgeschlossen? Bricht deswegen der DAX ein? Müssen wir deswegen eine UN-Resolution befürchten?

    Warum um alles in der Welt sieht sich der Bundestag genötigt, eine Resolution zu verabschieden, die lediglich einer Minderheit in der Bevölkerung zu gute kommt? Wozu diese Eile? Wozu diese Voreingenommenheit? Des Kindeswohls wegen? Der Religionsfreiheit wegen?

  349. Eric H. Masson

    Ich möchte gern wissen wie sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können so einen Eingriff zu unterstützen.
    Haben sie sich wirklich mit den Folgen auseinander gesetzt? Und ich min nicht die Komplikationen in gut 30% der medizinisch durchgeführten fälle. Es geht mir allein darum was auf jeden Fall ein drehten wird. Nämlich eine Beeinträchtigung der Sexualität. Dazu dient dieser Eingriff gerade zu. So sah es schon der jüdische Gelehrte Moses Maimonides, und Ärzte des viktorianischen Englands.
    Nicht nur dass es zu einem Verlust an Empfindungen kommt, auch die Selbstbefriedigung wird erschwert.
    In Deutschland ist die sexuelle Selbstbestimmung aber gesetzlich geschützt. Und das aus gutem Grund. Auch wenn eine Handlung noch so klein erscheint kann sie das Leben der Betroffenen stark beeinträchtigen. Vor allem auf dem Gebiet der Sexualität.

    Aber dieser Eingriff hat darüber hinaus auch noch dauerhaften Einfluss auf das Ansehen und das Körper- und Selbstwertgefühl.

    Die Endscheidung für solch einen Eingriff sollte man erst als 18 Jähriger treffen können.

    Mein Kind ist zurecht vor einer Ohrfeige von mir geschützt, aber in seine Sexualität, sein Aussehen, und seine Religionsfreiheit darf ich so dauerhaft eingreifen?
    Da bleibt mir nur übrig zu sagen das etwas mit ihrem Rechtsverständnis nicht stimmt.

  350. Peter Haut

    Wenn man sich die hier geposteten internationalen Links ansieht, dann wird einem langsam klar, warum man den deutschen Bundestag so dringend vor den Wagen spannen will. Die fürchten um ganz Europa. Die haben Angst vor einem EU Verbot. Darum werden wir gebetsmühlenartig an das dritte Reich erinnert. Man weiß, hier hat man noch ein Eisen im Feuer! Darum sind es in Holland und Finlannd Menschrechtler und Ärzte:
    „Meanwhile, human rights and medical organizations in Holland and Finland are trying to ban the circumcision of males under the age of 18 without the approval of a doctor.“

    Und in Deutschland KZ Aufseher:

    „The German concentration camps were set up on this soil, which was occupied at the time. The murder of six million Jews in the Holocaust serves as the murder of our joint history as well. Today, we Europeans are trying to honor the ethical obligation of our past,“

  351. beschnittener Mann

    Ich bin ein heterosexueller beschnittener Mann. An meinem zweiten Lebenstag wurde ich beschnitten, ohne dass es dafür eine medizinische Indikation gab. Es gab auch keine religiöse Begründung. Es war einfach eine präventive Maßnahme, die meine Mutter für mich hat vornehmen lassen.

    Ich habe nie Beschwerden gehabt. Meine sexuelle Empfindungsfähigkeit ist voll gegeben. Ästhetisch und hygienisch bringt mir meine Beschneidung viele Vorteile. Von meinen beschnittenen Bekannten höre ich genau das selbe (auch wenn solche Gespräche natürlich immer mit einem Augenzwinkern geführt werden).

    Ich verstehe nicht, warum die Beschneidung hier von einigen Schreihälsen als Verstümmelung diffamiert wird. Sie ist genau das Gegenteil. Sie ist eine positive Veränderung des männlichen Körpers. Sie sollte eher zur Regel gemacht, als verboten werden.

    Einzelne Komplikationen kann es natürlich geben. Wie bei jedem ärzlichen Heileingriff. Deswegen werden aber doch auch nicht alle anderen Operationen verboten. Weder die notwendigen mit hohen Risiken, noch die nicht notwendigen aber nützliechen mit geringen Risiken (zu denen ich auch die Beschneidung zähle).

    Wenn einige Menschen hier (wie etwa Herr Bosau) von „Verbrechen“ reden, kann ich nur den Kopf schütteln. Es handelt sich um eine Wohltat, die nur deshalb unter das Strafrecht fällt, weil eben jeder ärzliche Eingriff in den menschlichen Körper de facto den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Die Beschneidung reiht sich also ein in jede ganz normale OP. Auch der Fall in Köln, der zum Urteil des dortigen LG führte, war doch so geartet: Ein medizinisch korrekt durchgeführter Eingriff, bei dem es am Abend zu Komplikationen (Nachblutungen) kam. Das war eine ganz normale OP. Strafrechtlich gesehen übrigens ein „Vergehen“ und keine „Verbrechen“.

    Also hören Sie hier doch bitte auf, alles derartig aufzubauschen. Die Beschneidung von Jungen ist nicht gefährlich, sie führt in der Regel zu keinen Beeinträchtigungen. Sie ist im Gegenteil etwas Positives. Sie sollte genauso zur gesellschaftlichen Regel werden wie etwa Impfungen.

  352. Tabby

    Einige Aussagen von Männern, die als Erwachsene Beschnitten Wurden

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/beschneidung-und-sexualitaet/beschnitten-als-erwachsener.html

    „…Weil so viel an Gefühl weg ist, suche ich nach intensiverer Stimulation… obwohl meine Eichel allgemein weniger empfindlich ist, ist sie etwas empfindlicher gegenüber Kratzbewegungen usw. weil sie keine schützende Hülle mehr hat und weil sie weniger empfindlich ist, bedarf es größeren Drucks um einen Orgasmus zu erreichen. Was Analsex anbelangt, so war ich voher kein großer Anhänger davon… Jetzt möchte ich ihn ständig; Das ist auf eine gewisse Art diese Sehnsucht nach der schützenden Hülle, die ich verloren habe-, zusammen mit ihrer Feuchtigkeit und Wärme.

    Jene, die als Säuglinge beschnitten wurden, haben keine Vorstellung davon, was für lustvolle Empfindungen von anfang an zerstört wurden.“

    „…Nach meiner Beschneidung, war das Vergnügen vollkommen weg. Auf einer Skala von 10 beträgt das Vergnügen mit einem unbeschnittenen Penis mindestens 11 oder 12; mit dem beschnittenen Penis hat man Glück, wenn man eine 3 erreicht.

    Wenn amerikanische Männer, die bei der Geburt beschnitten wurden, von ihrem Verlust an Vergnügen wüssten, würden sie die Krankenhäuser stürmen und nicht zulassen, dass ihre Sohne diesen unnötigen Verlust erleiden müssen. Aber wie könnten sie das wissen? Man muss als Erwachsener beschnitten worden sein, wie ich es wurde, um zu begreifen, was für ein schrecklicher Verlust an Vergnügen durch diese grausame Operation verursacht wird.“
    (Von einem Brief an Marilyn Milos, RN, Gründerin/Vorsitzende von NOCIRC)

    „…Die Berichte von Männern, die ein Leben mit einer Vorhaut erfahren und sie dann verloren haben, sind vielleicht das stärkste Argument überhaupt gegen die Beschneidung. Wenn ein erwachsener Mann zur Beschneidung verführt wird, ist das bedauerlich, aber einem nicht einwilligungsfähigen Säugling einen irreparablen Schaden zuzufügen, sodass er die körperlichen und psychologischen Narben sein gesamtes Leben mit sich herumtragen wird, ist tragisch–und ein Verbrechen.“
    William E. Krueger [2024 Craig St., Winston-Salem, NC 27103], beschnitteten mit 30.

    „Circumcision: Prime Cut,“ von George Desantis, QQ Magazine, März/April 1976″

  353. beschnittener Mann

    @Tabby:

    vielen Dank für diese Argumentationshilfe. Deshalb ist es eben wochtig, bereits als Kind, möglichst als Säugling beschnitten zu werden.

  354. Jörn

    @beschnittener Mann: Erstens ist es keine ganz normale OP, weil weder die medizinische Indikation noch die Einwilligung des zu Operienden gegeben ist. Zweitens verharmlosen Sie auch ganz „normale OPs“. Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation ist so manches, aber mit Sicherheit kein „ärzlichen Heileingriff“. Eine Operation ist stets ein schwerwiegender Eingriff mit nicht unerheblichen Risiken. Finden Sie es normal, dass ein gesunder Junge, dem vorher nichts fehlte, trotz einer chirurgisch korrekten Durchführung mit massiven Blutungen 10 Tage im Krankenhaus mit einem „unebenen, zerfressenen und fibrinös belegten“ Penis liegt und sich dort unter mehren Narkosen inkl. Vollnarkose behandeln lassen muss? Weil Sie es ästhetischer finden oder sich ihren Schniedel nicht oft genug waschen mögen?

    Wenn Sie schreiben „Ich habe nie Beschwerden gehabt. Meine sexuelle Empfindungsfähigkeit ist voll gegeben.“, dann frage ich Sie, woher Sie das wissen wollen, wenn Ihnen der Vergleich fehlt. Sie kennen es ja nicht anders. Aber ich glaube es Ihnen ja auch, dass Sie so empfinden. Sie müssen trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass es zahlreiche Männer nach einer Beschneidung anders empfinden, insbesondere wenn sie den Vergleich haben. Warum sollen diese Männer als Kollateralschaden akzeptiert werden, wenn Sie sich, wenn Sie es denn so toll finden, auch noch ab 16 oder 18 Jahren selbst beschneiden lassen können?

    Von Ihren Argumenten spricht genau gar keins dafür, Babys und Kinder ohne deren Einwilligung zu beschneiden.

  355. Jörn

    Prust… Damit einem der Vergleich fehlt und man nicht beurteilen kann, was einem fehlt? Wollen Sie hier jetzt trollen?

  356. Jörn

    Lustig ist ja das Argument der norwegischen Gesundheitsministerin: „Were we to introduce a ban we would be the only country in the world to forbid ritual circumcision.“. Frau Merkel, Frau Stom-Erichsen, ist das jetzt staatliche Höflichkeit, dass jeder dem anderen den Vortritt lassen möchte?

  357. Detlef Bosau

    @Jörn: a) Dein Diskussionsstil nervt. b) Du bist Antisemit. c) Deine Postings werden demnächst gelöscht, denn d) Sebastian Bux, der „Büroleiter“ vom Volker Beck hat Dich garantiert schon auf die schwarze Liste gesetzt.

    Oder glaubst Du noch an das Märchen von der Meinungsfreiheit? Norwegen ist doch von Deutschland besetzzt und darum per se antisemitisch.

    Oder wie war das doch?

  358. Jörn

    Das Zitat von Herr Geis ist ja wohl Satire vom feinsten:

    ‚Es müsse respektieren, dass sich eine Religion in grundsätzlichen Positionen nicht verändern könne, „weil sie sonst ihren Wahrheitsanspruch aufgeben müsste“.‘

    Tja, das wäre ja mal ein guter Anfang, sonst wäre die Erde noch immer eine Scheibe. Ich kann es immer noch nicht glauben, dass die Grünen mit Herrn Geis auf einer Schiene fahren.

  359. Jörg

    @Beschnittener Mann:
    Ich ein schwuler Mann und erwähnte weiter oben bereits, dass ich mit 7 Jahren aus vorgeblich medizinischen Gründen beschnitten wurde, obwohl mit 7 Jahren die wenigsten Kinder eine zurückziehbare Vorhaut haben und bei mir keinerlei Beschwerden vorlagen. Gut, das ist viele Jahrzehnte her, vielleicht wusste man es damals nicht besser.

    Auch ich verwahre mich ausdrücklich dagegen, dass meine Beschneidung als Verstümmelung bezeichnet wird. Ich denke, wenn die Durchführung nach den ‚Regeln der Kunst‘ und ohne Komplikationen erfolgte, resultiert daraus keine erektile Dysfunktion, keine Schwächung der Libido und auch keine Zeugungsunfähigkeit. Selbst bei uns Männer ist eben – entgegen der landläufigen Meinung – immer noch wichtig, was sich beim Sex im Kopf abspielt.

    Dennoch stelle ich im Vergleich zu meinen unbeschnittenen Sexualpartnern fest, dass meine Eichel deutlich weniger empfindlich ist. Bei mir sind im Grunde genommen nur wenige Quadratmillimeter unterhalb der Eichel (dorsal, also zur Körperachse hin), dort wo einst das Frenulum saß und nun nur noch kleine Fetzchen zu sehen sind, mit Lustempfinden verbunden. Eine Stimulation genau dort ist für mich zwingend notwendig, um einen Orgasmus zu bekommen. Die Eichel ist trocken, rau und – nach meinem persönlichen ästhetischen Empfinden – nicht so ansehnlich wie bei meinen unbeschnittenen Partnern. Vor allem aber empfinde ich auch die stark eingeschränkte Beweglichkeit der umschließenden Haut bei einer Erektion als nachteilig. Ohne Gleitmittel ist bei mir eine Masturbation nicht angenehm.

    Vor vielen Jahren, als heranwachsender schwuler Mann war das Beschnitten-sein für mich psychologisch durchaus problematisch. Da ich mich selber in dieser für meine sexuelle Identität so wichtigen Körperregion nicht als attraktiv empfand, war mein Selbstbewusstein bei der Entdeckung meiner Sexualität nicht sehr hoch.

    Mittlerweile gehe ich auf die 50 zu und lebe in einer festen Partnerschaft. Ich habe gelernt, dass man – Abwesenheit von Komplikationen vorausgesetzt – auch mit Beschneidung eine lustvolle Sexualität erleben kann, vor allem dann, wenn einen der Partner gut kennt und auf die Bedürfnisse (s.o.) eingeht (was in einer guten Partnerschaft natürlich stets der Fall sein sollte).

    Da ich der Meinung bin, dass sich jeder im Zuge dieser Diskussion ein Bild – im wahrsten Sinne des Wortes – von den Unterschieden machen sollte, sei hier noch folgender Link eingefügt.
    http://www.noharmm.org/IDcirc.htm

    Die momentane öffentliche Diskussion zum Thema Zwangsbeschneidung minderjähriger Jungen empfinde ich aufgrund meiner persönlichen Betroffenheit zwar als aufwühlend, aber auch als äußerst wichtig und notwendig. Ich bin der Meinung, dass wir einerseits die heute noch beschneidenden Gemeinschaften nicht kriminalisieren und vor allem die Beschnittenen nicht diskriminieren sollten. Andererseits wünsche ich mir aber, dass jeder Junge und jedes Mädchen INTAKT sein sexuell aktives Alter erreicht, um selbstbestimmt zu entscheiden, was es mit seinem/ihrem Körper machen möchte. Nur dann weiß man/frau, wozu Vorhaut und Schamlippen dienen und kann selbstbewusst eine eigenständige Entscheidung treffen.

    Wer nun bis hierhin gelesen hat, sollte verstehen, dass mich Holocaust-Vergleiche, Vorwürfe des Antisemitismus, der Islamfeindlichkeit (oder auch des Anti-Amerikanismus, der Vollständigkeit halber) zutiefst verletzen. Vielleicht wäre ich als schwuler Mann im 3. Reich ja auch ins KZ gekommen? Vielleicht hätte man an mir operative, chemotherapeutische oder edukative Methoden ausprobiert, um mich von meiner perversen Neigung zu heilen?
    Ich will hier ganz unmissverständlich deutlich machen, dass ich fest an der Seite aller stehe, die gegen Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit kämpfen. Ich stehe aber auch fest an der Seite derer, die sich für die körperliche Unversehrtheit von Kindern und für deren sexuelle Selbstbestimmung einsetzen. Es ist nicht notwendig, zwischen diesen beiden Positionen zu wählen. Sie sind vereinbar.

    Mit Totschlägerargumenten historischer Dimension zu operieren ist unredlich. Volker Becks Ansinnen, die Zwangsbeschneidung per Gesetz staatlich zu schützen, ist ein Irrweg und falsch. Ich erwarte von ihm und der Grünen Partei – der Partei, die ich seit mehr als 20 Jahren ohne Unterbrechung gewählt habe, weil ich sie immer noch für die fortschrittlichste und bessere liberale Partei halte – dass sie sich für Aufklärung einsetzen und jene nachdenklichen Kräfte in den beschneidenden Gemeinschaften stärken, die ebenfalls eine Veränderung wollen.

  360. beschnittener Mann

    @Jörg:
    Ihr Beitrag bringt mich zum Nachdenken. Mir war bislang nicht bekannt, dass es Männer gibt, die unter ihrer Beschneidung – wenn sie ansonsten komplikationsfrei war – leiden.

    Ich unterstelle Ihnen keinen Antisemitismus.

    Die Auswirkungen eines Verbots der Beschneidung wären aber eine vehemente Einschränkung etwa des jüdischen Lebens. Die Auswirkungen eines Verbots wären also antisemitisch. Das muss vermieden werden. Sie argumentieren selber mit Aufklärung und Vernunft. Aufklärung ist meiner Meinung nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit. Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Das ist nicht die Lösung.

  361. generatoren

    @beschnittener Mann
    „Die Auswirkungen eines Verbots der Beschneidung wären aber eine vehemente Einschränkung etwa des jüdischen Lebens. Die Auswirkungen eines Verbots wären also antisemitisch.“

    Himmel, nein! Zunächst einmal ist es keine Einschränkung jüdischen Lebens, sondern jüdischer Kultur, und zwar genau für jene Juden, die sich entschlossen haben Beschneidung für ihre Söhne zu praktizieren. Nicht alle, die sich als Juden verstehen, handeln so. Bitte definieren Sie nicht, wer als Jude wie zu leben hat. Dies sollte jeder für sich tun dürfen und nach den rechtlichen Rahmenbedingungen dieser so wunderbar freien Demokratie auch noch für seine Kinder. Mit dieser rassistischen Ideologie „Antisemitismus“ hat dies nichts, aber auch absolut nichts zu tun. (http://generatoren-der-irrelevanz.de/und-naechstes-jahr-in-jerusalem)

    Vielmehr beschimpfen Sie auf das Unflätigste all jene, die die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit nicht gutheißen. Eine Position in der Demokratie in dieser Sache zu finden, ist ein Aushandlungsprozess. Die Qualität des Ergebnisses hängt entscheidend von der Qualität des Aushandlungsprozesses selbst ab. Hier haben viele fleißige Hände Argumentationsmaterial zusammengetragen, der Einbindung in künftige Statements Volker Becks mag ja noch kommen. Nur Ideologen auf den Barrikaden führen zur Beschädigung der Demokratie. Deshalb ist der Eindruck den Beck hier abgibt unglücklich. Man kann kein diskursives Medium anbieten, wenn man dessen Diskursivität nicht nutzt. Wenn sein Team, gehören Sie dazu, dies nicht versteht, dann sollte es wenigstens nur noch die Homepage bespielen. Ich verstehe, dass im politischen Alltag der freie Austausch der Meinungen auch eine Belastung sein kann, aber nur einen toten Briefkasten als Blog zu betreiben, ist für einen Politiker keine gute Idee. Diese meine Position schmälert nicht die politischen Verdienste von Volker Beck, sondern ist ein gut gemeinter Rat.

  362. Marcus

    Jörg schrieb am 20.07.2012 wie folgt: „Bis dahin bin ich damit einverstanden, dass die Zwangsbeschneidung in Deutschland zwar illegal ist, aber straffrei bleibt. Er ist nun an der Politik, also auch an Ihnen Herr Beck, die Aufklärungsarbeit zu initiieren und politisch sowie finanziell zu unterstützen.“

    Das würde bedeutet, den rituellen sexuellen Missbrauch seitens der Religionsgemeinschaften weiterhin zu tolerieren und kollektiv hinzunehmen, dass das Menschenrecht der betroffenen Kinder auf körperliche und psychische Unversehrtheit weiterhin mit Füßen getreten wird, und dass weiterhin mit bestialischer Gewalt und ohne Rücksicht auf die Folgen in deren sexuelle Autonomie eingegriffen wird.

    Ich bin der Überzeung, dass wir keine neuen Gesetze brauchen. Es genügt mE vollkommen, die bereits geltenden Gesetze für Sexualstraftäter und Kinderschänder zur Anwendung zu bringen, diese Täter – unabhängig von deren Konfession – zu verfolgen, zu verurteilen, sie (ggf. mit anschließender Sicherungsverwahrung) wegzusperren und ihnen das Sorgerecht endgültig zu entziehen.

    Sollten solche Straftaten seitens hier ansässiger Täter im Ausland verübt werden, könnte bei deren Rückkehr ohne weiteres in gleicher Weise verfahren werden, um einem etwaigen Missbrauchstourismus von vornherein einen Riegel vorzuschieben.

  363. Marcus

    Artikel 140 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

    Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes. Die in Bezug genommenen Bestimmungen der Weimarer Verfassung lauten:

    Artikel 136 (Weimarer Verfassung)

    Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt. Der Genuss bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert. Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden

    ———————————————————————-

    Das Menschenrecht auf physische und psychische Unversehrtheit, welches die von ritueller Gewalt unbeeinträchtigte sexuelle Autonomie eines Kindes notwendigerweise mit einschließt, wird durch die Ausübung der Religionsfreiheit seiner Eltern und auch seiner selbst weder bedingt, noch beschränkt.

    Dementsprechend haben die Ermittlungsbehörden und Gerichte gemäß dem o.g. Artikel 136 (Weimarer Verfassung) in Bezug auf die Rechte und Pflichten der Eltern gegenüber ihrem Kind nach meiner Ansicht keine Handhabe, deren Religionszugehörigkeit im Falle einer gegen das Kind gerichteten Straftat in die juristische Bewertung (ggf. strafmildernd) mit einfließen zu lassen.

    Zudem wird auch in Artikel 136 ausdrücklich betont, dass „niemand (…) zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden“ darf. Wer dies dennoch macht oder solche Vorgehensweisen gesetzlich ermöglicht, bricht bereits an dieser Stelle unsere Verfassung.

  364. Marcus

    Zitat Wikipedia:

    „Bange und Deegener definieren sexuellen Missbrauch von Kindern als jede sexuelle Handlung, die an oder vor einem Kind entweder gegen den Willen des Kindes vorgenommen wird oder der das Kind aufgrund körperlicher, psychischer, kognitiver oder sprachlicher Unterlegenheit nicht wissentlich zustimmen kann.

    Der Täter nutzt seine Macht- und Autoritätsposition aus, um seine eigenen Bedürfnisse auf Kosten des Kindes zu befriedigen. Als Kind werden nach deutschem Strafrecht Personen definiert, die noch keine vierzehn Jahre alt sind.“

    § 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern

    (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

    (3) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu erkennen.

    (5) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer ein Kind für eine Tat nach den Absätzen 1 bis 4 anbietet oder nachzuweisen verspricht oder wer sich mit einem anderen zu einer solchen Tat verabredet.

    (6) Der Versuch ist strafbar (…)

    § 174 Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen

    (1) Wer sexuelle Handlungen

    1. an einer Person unter sechzehn Jahren, die ihm zur Erziehung, zur Ausbildung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist,

    3. an seinem noch nicht achtzehn Jahre alten leiblichen oder angenommenen Kind vornimmt oder an sich von dem Schutzbefohlenen vornehmen läßt,

    wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    § 176a Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern

    (2) Der sexuelle Missbrauch von Kindern wird in den Fällen des § 176 Abs. 1 und 2 mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft, wenn

    2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird oder

    3. der Täter das Kind durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung oder einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung bringt.

    (5) Mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren wird bestraft, wer das Kind in den Fällen des § 176 Abs. 1 bis 3 bei der Tat körperlich schwer misshandelt oder durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.

    Soweit die aktuelle Rechtslage zum Thema sexueller Kindesmissbrauch. Es stellt sich hier natürlich die Frage, ob eine rechtswidrig (weil ohne medizinische Indikation) erfolgte genitale Beschneidung eines Kindes notwendigerweise als SEXUELLER Missbrauch gewertet werden kann oder sogar muss(?).

    Nach meiner Ansicht ist letzteres eindeutig der Fall. Zur Begründung möchte ich differenzieren, denn wir müssen einerseits die gewaltsame Einschränkung der sexuellen Autonomie des Opfers beachten, als auch die (ggf. unbewusst) sexuelle Motivationen des Täters.

    Dass bei der Beschneidung eines Kindes mit massiver Gewalt in dessen sexuelle Autonomie eingegriffen wird und dass auch dessen spätere Erwachsenen-Sexualität – physisch, wie auch psychisch – wesentlich beeinträchtigt werden kann und sehr häufig auch wird, dürfte außer Frage stehen. Deshalb sehe ich einen schweren sexuellen Missbrauch bereits unabhängig von der Tätermotivation als gegeben an.

    Was die Motivation des Täters betrifft liegen die Dinge etwas komplizierter. Wir können aber durchaus Licht ins Dunkel bringen, indem wir uns vergegenwärtigen, dass es sich beim Judentum, beim Christentum und auch beim Islam um eindeutig patriarchale Glaubens- und Denkysteme…, als um patriarchale Ideologien handelt.

    Die Gewalt der Patriarchen war zu allen Zeiten gegen die sexuelle Autonomie anderer Menschen und insbesondere gegen die sexuelle Autonomie der Mütter und ihrer Kinder gerichtet. Das gilt auch heute noch unverändert.

    Die Gewalt der Männer im Patriarchat zielt darauf ab, die eigenen Frauen als Lustobjekt sexuell verfügbar zu halten, deren Kinder als potenzielle Konkurrenten (um die Liebe der Frau & Mutter) zu kontrollieren, und die Kinder gelegentlich auch zu diesem Zwecke von ihren Müttern zu entfremden.

    Indem ein Patriarch ein Kind beschneiden lässt, stellt er das Kind durch einen Akt barbarischer Gewalt unwideruflich und für das betroffene Kind bis an dessen Lebensende auch unvergesslich unter die eigene sexuelle Kontrolle und zementiert auf diese Weise sein eigenes sexuelles Vorrecht gegenüber der Mutter im Unterbewusstsein des Kindes.

    Es geht demnach explizit um die gewaltsame Ausübung sexueller Macht und Kontrolle. Nur deshalb hat der Beschneidungsbefehl im Islam und im Judentum eine so zentrale Bedeutung: Die Beschneidung gewährleistet die Aufrechterhaltung der alleinigen sexuellen Kontrolle des Mannes über „seine“ Frau(en) & „seine“ Kinder und sichert somit den Fortbestand des Patriarchats.

    Das Motiv muslimischer und jüdischer Männer ist dementsprechend ein ausschließlich sexuelles…., und daher nach meiner Auffassung ganz eindeutig und ohne jeden Zweifel aktiver und vorsätzlicher sexueller Missbrauch.

  365. Matthias

    Es ist bemerkenswert, dass Beschneidungsgegenerschaft automatisch als antisemitisch eingestuft wird. Und das geleichzeitig immer gesagt wird, dass gerade Deutschland auf Grund seiner Geschichte jeglichen Eindruck des Antisemitismus vermeiden muss.
    Es darf somit als Treppenwitz der Geschichte angesehen werden, dass gerade muslimische und jüdische Jungen mit ihren Genitalien für die deutschen Verbrechen im dritten Reich büsen müssen, weil der Schutz ihre körperliche Unversehrtheit als politisch inkorrekt aufgefasst wird.
    Die Lehre aus der Geschichte hätte eigentlich sein müssen, dass die körperliche Unversehrtheit für alle Menschen, gleich welcher Religion, Geschlechts oder Abstammung höchstes Gut überhaupt ist und des höchsten Schutzes durch den Staat bedarf.

  366. Pingback: Feuerwächter » Grüner Fahrplan in die Theokratie

  367. Marcus

    „Rechtlich ist eine Beschneidung von nicht selbst einwilligungsfähigen Personen ohne medizinische Indikation, d.h. weder als anerkannt prophylaktische noch als therapeutische Maßnahme, eine Körperverletzung (§ 223 StGB), die allerdings nur auf Antrag verfolgt und bestraft wird. Sie wurde nicht gewertet als schwere Körperverletzung (§ 226 StGB), die aufgrund öffentlichen Interesses immer strafrechtlich verfolgt werden müsste (Landgericht Köln vom 7. Mai 2012).“

    Danke @Jörn für den Link zur DAKJ. Die Juden und die Muslime können im Grunde froh sein, dass dieses Urteil so milde ausgefallen ist. Zumal davon auszugehen sein dürfte, dass für die Beschneidung a) ein Skalpell verwendet wurde und b) mehrere Personen gemeinschaftlich an dieser Tat mitgewirkt haben dürften. Insofern wären gleich zwei mögliche Kriterien für eine schwere Körperverletzung nach § 226 StGB erfüllt gewesen. Von der sexuellen Dimension der Tat mal ganz zu schweigen.

    Weder bin ich Jurist, noch habe ich die Urteilsbegründung gelesen. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass die Richter den rechtlichen Ermessensspielraum bei diesem Präzendenzfall aus politischen Gründen extrem zurückhaltend genutzt… um nicht zu sagen, so weit wie nur irgendwie möglich und so gerade noch vertretbar nach unten gedehnt haben, um ein öffentliches Interesse in Bezug auf etwaige weitere Fälle zu vermeiden.

    Selbst wenn man die – von mir weiter oben beschriebene – sexuelle Dimension einer rituellen Genital-Beschneidung und somit einen sexuellen Missbrauch leugnet, hätten die Richter eigentlich auf schwere Körperverletzung entscheiden müssen…, mit dem Ergebnis, dass in Zukunft ALLE derartigen Delikte im öffentlichen Interesse von den Ermittlungsbehörden auch ohne Antrag hätten verfolgt werden müssen.

    In sofern sehe ich in diesem Urteil schon ein sehr großes Entgegenkommen der Richter gegenüber den betroffenen Religionsgemeinschaften. Durch die Blume gesprochen: Macht mit Euren Kindern was Ihr wollt, aber lasst Euch nicht erwischen.

  368. Robert Heyn

    @Jörg
    Dein Beitrag

    „1. August 2012 um 12:26
    @Beschnittener Mann:
    Ich ein schwuler Mann und…“

    ist richtig klasse. Davon sollten sich die Hardliner hier im Forum sowohl inhaltlich-, als auch vom Tonfall mal eine dicke Scheibe abschneiden.
    Vielen Dank dafür.

  369. Carola

    @beschnittener Mann
    „Aufklärung ist meiner Meinung nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit. Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Das ist nicht die Lösung.“
    Sehr richtig und sehr gut gesagt!! Stimme zu!
    Es geht um eine schwierige Abwägung – aber die Religionsfeindlichkeit, die sich hier in diversen Beiträgen Bahn bricht, ist furchtbar.

  370. generatoren

    via @Carola @beschnittener Mann
    1. “Aufklärung ist meiner Meinung nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit. Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Das ist nicht die Lösung.”
    Einspruch! Man kann sich in der Demokratie nicht verabreden jenseits der Vernunft Verständigung herzustellen. Jeder hat nur seine Stimme und die hat jeder, so gut er kann in die Waagschale zu werfen (siehe auch Parlamentarische Demokratie). Mehr geht leider nicht. Die Diskreditierung des Urteils als „Vulgärrationalismus“ ist an Absurdität nicht zu überbieten. Wer vom Recht verlangt jenseits der Vernunft zu urteilen, hat nicht verstanden wie Demokratie funktioniert und fordert eine Diktatur der Unvernunft. Jenseits der Vernunft können Sie sich nur in der Familie oder mit Freunden oder auch gerne in der Religionsgemeinde ihres Vertrauens verständigen.

    2. Bitte, wenn Sie Kritik üben wollen, nennen Sie Roß und Reiter. Substantivierungen stehen für die, die die DDR noch kennengelernt haben, unter Ideologieverdacht. Würde es gelingen, den Vorwurf Antisemitismus oder Religionsfeindlichkeit auszuargumentieren, könnte man vielleicht den einen oder anderen Überzeugen und würde zugleich sein Urteil selbst kritisierbar machen. Auch verliert die Zuschreibung antisemitsch/religionsfeindlich an Schärfe.

    Ich argumentiere dies in den Grenzen meiner Vernunft, wie jeder gezwungen ist, in den Grenzen seiner Vernunft zu argumentieren, aber jenseits dieser Grenzen ist nur noch Platz für Privates und Geheimnisvolles; vermutlich werden Sie beides nicht mit mir teilen wollen. So bleibt mir nur, Ihnen dabei Freude mit Freunden zu wünschen (also nichts was die Demokratie regeln könnte).

  371. Marcus

    „Es geht demnach explizit um die gewaltsame Ausübung sexueller Macht und Kontrolle. Nur deshalb hat der Beschneidungsbefehl im Islam und im Judentum eine so zentrale Bedeutung: Die Beschneidung gewährleistet die Aufrechterhaltung der alleinigen sexuellen Kontrolle des Mannes über “seine” Frau(en) & “seine” Kinder und sichert somit den Fortbestand des Patriarchats.“

    Nachtrag: Dieser Zusammenhang erklärt im Übrigen auch die ideologische Nähe zwischen den Christen, den Juden und den Muslimen in Fragen des Kinder- und Familienrechts und ganz allgemein in sozialen Fragen, insbesondere wenn es um den Einsatz und die Legitimation von Gewalt gegen andere Menschen geht.

    Denn die drei Weltreligionen sind allesamt im Patriarchat entstanden und basieren im kulturevolutionären Sinne auf der patriarchalen Basis-Ideologie. Wobei der Begriff „Basis-Ideologie“ mehr erwarten lässt, als sich tatsächlich dahinter verbirgt. Denn dabei geht’s ganz simpel um das „Recht des Stärkeren“. Wenn man dieses ideologische Fundament des Patriarchats von seinem – jeweils später entstandenen – ideologischen Überbau befreit, bleibt regelmäßig nur eines übrig, nämlich die nackte Gewalt.

    Das kann man sehr anschaulich in all jenen Ländern besichtigen, in denen die patriarchalen Gesellschaftssysteme und Nationalstaaten (aus welchen Gründen auch immer) zusammenbrechen. Christen, Juden und Muslime haben das gemeinsame Problem, dass sie das Patriarchat nicht beseitigen können, ohne das ideologische Fundament ihrer jeweils eigenen Religion zu zerstören. Deshalb ist keine der drei Religionsgemeinschaften ideologisch in der Lage, die Gewalt zu beenden und Krieg, Versklavung, Vergewaltigung, Unterdrückung und Vernichtung wirksam zu beseitigen.

    All diese Phänomene sind den drei Weltreligionen immanent und ideologisch untrennbar mit ihnen verbunden. Es ist in letzter Konsequenz unerheblich, wie der ideologische Überbau im Einzelnen konfiguriert ist. Jede Ideologie und jedes Gesellschaftssystem, die/das auf dem Patriarchat…, also auf dem „Recht des Stärkeren“ aufbaut, ist darauf programmiert, sich selbst und seine gesamte Zivilisation früher oder später zu vernichten. Das gilt auch für unseren demokratischen Staat, der sich auf der Basis von Staatsgewalt konstituiert, und der das Grundgesetz der Siegermächte des zweiten Weltkriegs zur Verfassung hat.

    Die Geschichte der letzten 6.000 bis 8.000 Jahre belegt dies sehr anschaulich. Es gab eine ganze Reihe von Hochkulturen in verschiedensten Weltgegenden und sehr viele kreative Ansätze, die überbordende und immer wieder auf‘s neue aufflammende Gewalt irgendwie zu beherrschen und friedliche, stabile und nachhaltige Gesellschaftssysteme zu begründen. Aber Friede, Stabilität und Nachhaltigkeit waren stets nur von kurzer Dauer. Alle diese Systeme haben sich bisher selbst vernichtet. Auch unser aktuelles Gesellschaftssystem befindet sich bereits deutlich erkennbar auf diesem Wege.

    Ideologien folgen ihrer jeweils eigenen inhärenten Logik und sie basieren auf Grundannahmen… auf Prämissen. Das gilt auch für das Patriarchat. Im Patriarchat ist die Gewalt der Anderen normativ BÖSE und die eigene Gewalt ist normativ GUT. Auf dieser ideologischen Grundlage beruht das „Recht des Stärkeren“. Nach dieser Logik erscheint es den Gutmenschen auf beiden Seiten stets folgerichtig, mit Hilfe der eigenen GUTEN Gewalt die fremde BÖSE Gewalt kontrollieren und die jeweils andere Seite zum eigenen Schutz zu beherrschen und zu unterdrücken bzw. sich alternativ selbst mit Gewalt aus dessen Unterdrückung zu befreien und selbst die Vorherrschaft zu erringen.

    Aus dieser Ultima Ratio der Gewalt gibt es – zumindest auf den ersten Blick – keinen logischen Ausweg. Deshalb ist das Patriarchat seit nahezu 8.000 Jahren stabil. Aber das Patriarchat lässt sich dennoch mit den Mitteln der Logik beseitigen. Denn die patriarchale Ideologie beruht auf empirisch FALSCHEN Prämissen. Gewalt ist weder GUT, noch BÖSE…, sondern zunächst einmal ganz wertneutral die Fähigkeit des Individuums, autonom zu handeln. GUT oder BÖSE wird Gewalt erst durch Moral!

    Wir können Gewalt einsetzen, um die Autonomie unserer Mitmenschen zu verteidigen und deren Leben zu schützen. Wir können aber auch Gewalt einsetzen, um die Autonomie unserer Mitmenschen einzuschränken und deren Leben zu vernichten. Gewalt ist moralisch GUT, wenn sie das menschliche Leben und die Autonomie unserer Mitmenschen schützt. Gewalt ist moralisch BÖSE, wenn sie die Autonomie unserer Mitmenschen einschränkt und menschliches Leben vernichtet.

    Ich habe lange über dieses Thema nachgedacht, und bin zu dem vorläufigen Ergebnis gekommen,
    dass dies der einzige logische Ausweg aus der patriarchalen Ideologie ist. Auf jeden Fall müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir die Gewalt NIEMALS werden beherrschen können. Ein solches Unterfangen ist logisch unmöglich. Wenn wir weiterhin versuchen, die Gewalt zu beherrschen, dann wird die Gewalt uns alle und unsere gesamte Zivilisation vernichten, wie bereits alle anderen zuvor.

    Wir haben die Wahl!

  372. Robert Heyn

    @Carola
    „Es geht um eine schwierige Abwägung – aber die Religionsfeindlichkeit, die sich hier in diversen Beiträgen Bahn bricht, ist furchtbar.“
    Dann bekommen Sie so langsam eine Ahnung, wie sich ein Atheist in unserem Lande fühlt, dem von Geburt an in allen Bereichen Nichtreligionsfeindlichkeit incl. Diskriminierung widerfährt. Lesen Sie mal nach, was in religiösen Schriften über Ungläubige und wie mit ihnen zu verfahren ist, steht. Und dann bitte in die Ecke stellen und schämen.
    Abgesehen davon geht es hier nicht gegen Religion, sondern gegen menschenverachtende religiöse Praktiken, wie schon in diversen Beiträgen richtiggestellt wurde.

  373. Ebi

    @Marcus:

    nach Ihren letzten Beiträgen kann ich nur aufstehen und Beifall klatschen!

    Sie haben trefflich und verständlich formuliert worum es im Grunde genommen bei der Debatte eigentlich geht: Die pure Angst vor Machtverlust.

    Deswegen findet sich auch so wenige aus der jüdischen oder muslimischen Gemeinschaft, die wenigstens ansatzweise versuchen wollen, Argumente gegen die Beschneidung wenigstens mal zu betrachten.

    Geht es um EU-Krise und Rettungsschirme, kann sich jeder ungehindert seine Meinung bilden und diese auch gegenüber anderen vertreten. Wenn man dann jedoch aufgrund neuerer Informationen und neuer inneren Bewertung dann seine Meinung ändert, gerät man kaum in einen inneren ideologischen Konflikt.

    Wenn der beschnittene Muslim jedoch auch nur den Hauch des Zweifels berührt, müsste er sich zwangsläufig mit seinem Innersten auseinandersetzen. Für die Psyche ist es einfacher, diesen Konflikt auf Teufel komm raus zu verdrängen und abzuwehren. Wie soll er auch sonst reagieren? Soll er sagen „Ja, irgendwie war das schon schmerzhaft und nicht ok damals“? Er wäre sicher Anfeindungen aus seinem engen Freundeskreis ausgesetzt.

    Wenn aber durch eine massive öffentliche Diskussion das Thema in den Medien präsent bleibt, können sich kritische Stimmen innerhalb der Religionsgemeinden formieren und einen nicht aufzuhaltenden Diskussionsprozess auslösen. Das scheuen aber die Machthaber wie der Teufel das Weihwasser.

    Nur so ist es zu erklären, dass dabei in die unterste Schublade der rhetorischen Trickkiste gegriffen wird und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln hektisch versucht wird Lobbyarbeit zu machen.

    Jüdisches Leben wäre hier nicht mehr möglich, ich kanns ehrlich gesagt nicht mehr hören! Warum genau bitteschön? Droht der Verlust des Arbeitsplatzes? Wird die Wohnung gekündigt? Bekommt man Hausverbot in der Synagoge? Wer legt denn die Hausordnung fest? Was passiert wenn der Rabbi sagen würde:“Wir machen weiter mit unseren Gottesdiensten, egal ob beschnitten oder nicht, wir wollen uns auf ein neues, weniger einschneidendes Ritual verständigen dass eher in unsere Zeit passt“

    Trifft ihn dann der Blitz auffm Klo? Bekommt er Schelte aus Tel Aviv?

  374. Tabby

    „Endlich wird die medizinisch nicht indizierte Beschneidung von Männern thematisiert“, meint der Sexualmediziner Georg Pfau. Immer noch „werden Millionen von gesunden Männern ihrer Vorhaut beraubt“, legt er nach. Die religiöse Beschneidung habe Langzeitfolgen für das männliche Selbstwertgefühl und die Identität, auch die Beschneidung aus hygienischen Gründen – wie sie in den USA oft durchgeführt wird – sei überholt. „Es ist üblicherweise so, dass die Beschneidung Probleme verursacht hat, mit denen Erwachsene noch zu kämpfen haben“, erzählt der Linzer Sexualmediziner aus seiner Praxis. „Hochsensibles Gewebe“ werde entfernt und damit auch die Sexualität „beschnitten“. Auch die Psychotherapeutin Christa Pölzlbauer sagt, dass „viel zu wenig über die psychischen Folgewirkungen gesprochen wird“. Kleinkinder würden die Beschneidung als aggressiven Akt erleben, das Gefühl „Ich bin jetzt kastriert“ könne die Buben beherrschen.

    Vor allem gegen die Beschneidung an Kindern ohne Anästhesie treten die Mediziner auf. Drastisch formuliert es Urologe Florian Wimpissinger. Diese sei schmerzhaft und „durchaus vergleichbar mit Folter“, was in Studien nachgewiesen wurde. „Eine Beschneidung ist ein chirurgischer Eingriff, die Wunde tut noch mehrere Tage stark weh. Das ist ein enormes Trauma für den Körper.“ Wimpissinger fordert, die Vorhaut bei Buben und Männern nur dann zu entfernen, wenn eine medizinische Notwendigkeit besteht: „Alles andere sollte so geregelt werden wie bei Schönheitsoperationen.“ Also mit einem gesetzlichen Schutzalter von 16 Jahren.

    http://www.tt.com/Nachrichten/5190658-2/das-trauma-beschneidung.csp

    Obwohl für die religiöse Beschneidung kleiner Jungen eine gesetzliche Neuregelung in Aussicht steht, wird eine Straffreiheit in Niedersachsen und Bremen in der Zwischenzeit nicht zugesichert.

    Für die Staatsanwaltschaften gebe es keine Weisung zum Umgang mit möglichen Anzeigen, sagte ein Sprecher des Justizministeriums in Hannover. Werde eine Beschneidung als Körperverletzung angezeigt, müsse die Staatsanwaltschaft diese prüfen.

    http://www.weser-kurier.de/bremen/politik2_artikel,-Keine-Straffreiheit-fuer-Beschneidungen-_arid,340110.html

  375. Robert Heyn

    @Ebi + Marcus

    „2. August 2012 um 01:11
    @Marcus:
    nach Ihren letzten Beiträgen kann ich nur aufstehen und Beifall klatschen!
    Sie haben trefflich und verständlich formuliert worum es im Grunde genommen bei der Debatte eigentlich geht: Die pure Angst vor Machtverlust.“

    Ihr verliert das eigentliche Thema „rituelle Knabenbeschneidung“ aus den Augen und greift die Religionen im Kern an. Damit werdet ihr 0 Verständnis wecken, sondern lediglich die Fronten verhärten.
    Ihr gebt den Leuten Recht, die sagen, den Gegnern der Knabenbeschneidung ginge es in Wahrheit um einen Angriff auf die Religion.
    Religionen gleichen in ihrem Wandlungsverhalten Gebirgszügen. Veränderungen werden dort erst über Jahrhunderte/Jahrtausende sichtbar.
    Lasst uns beim Thema bleiben und den Finger da heben, wo die Religion mit den Grundrechten kollidiert.

  376. KClemens

    @Robert Heyn

    Dann bekommen Sie so langsam eine Ahnung, wie sich ein Atheist in unserem Lande fühlt, dem von Geburt an in allen Bereichen Nichtreligionsfeindlichkeit incl. Diskriminierung widerfährt. Lesen Sie mal nach, was in religiösen Schriften über Ungläubige und wie mit ihnen zu verfahren ist, steht.
    _______________________________________________________

    Darf ich fragen, welcher Art diese angebliche Diskriminierung ist? Werden Sie am Arbeitsplatz täglich aufgefordert einer religiösen Vereinigung beizutreten?

    Sind Ihnen jemals persönlich oder in anderen Bereichen Nachteile daraus entstanden, weil sie keiner Religion angehören?

    Mit Verlaub, ich habe selten etwas so dümmliches in letzter Zeit gehört, wie daß Atheisten diskriminiert würden.

  377. Robert Heyn

    @KClemens
    „Sind Ihnen jemals persönlich oder in anderen Bereichen Nachteile daraus entstanden, weil sie keiner Religion angehören?“
    1.) ja. 2.) ist es unerheblich, ob mir diese Nachteile persönlich entstanden sind oder jemand anderem.
    Versuchen Sie mal als Atheist einen Kindergartenplatz bei einem gutbesuchten Kindergarten in kirchlicher Trägerschaft zu bekommen.
    Viel Glück.
    Wer von seinem Grundrecht Gebrauch macht, seine Kinder vom Religionsunterricht abzumelden, dem schlägt eine Welle der Begeisterung entgegen. Unsere Kinder durften während des Religionsunterrichts auf dem Flur sitzen. Gegen den erklärten Elternwillen wurde versucht, meinen Sohn wieder in den Unterricht einzupflegen. Unsere Kinder wurden mehrfach zur Teilnahme an Gottesdiensten genötigt.
    Unsere Tochter wurde an einem Gymnasium mit der abschließenden Begründung abgelehnt, dass kein Glaubensbekenntnis vorliegt. Bei hohen Anmeldezahlen wurde nach dem Kriterium entschieden: Hauptsache ein Glaubensbekenntnis liegt vor (O-Ton Schuldirektor).

    Ich könnte jetzt noch seitenlang weitermachen, aber das ist am Thema vorbei. Nur noch soviel:

    Es sollte allgemein bekannt sein, dass den Religionsgemeinschaften per Grundgesetz zahlreiche Privilegien zuteil sind. Es ist ihnen vor Allem erlaubt, Andersgläubige zu diskriminieren. Kirchenaustritt z. B. ist neben Ehescheidung u. s. w. Kündigungsgrund bei Unternehmen in kirchlicher Trägerschaft.
    Die Ablehnung meiner Tochter war übrigens rechtens. Umgekehrt geht das freilich nicht: kein Kind darf wegen seiner Religionszugehörigkeit an einer Schule abgelehnt werden – das wäre dann religiöse Diskriminierung.

    „Mit Verlaub, ich habe selten etwas so dümmliches in letzter Zeit gehört, wie daß Atheisten diskriminiert würden.“

    Mit Verlaub, ich habe selten erlebt, dass Jemand in so einem kurzen Kommentar so viele Eigentore geschossen hat.
    Wie man in den Wald reinruft, so kommt´s auch wieder heraus.

  378. Kritiker

    Einen interessante Dokumentation des niederländischen Fernsehens zum Thema Jungenbeschneidung aus dem Jahre 2004

    http://www.youtube.com/watch?v=U5kaEEckXmU
    http://vimeo.com/10468813

    In einem Interview des Autors – Michael Schaap – mit Ayaan Hirsi Ali (28:05 in dem Video) legt diese den Finger offen in die Wunde der niederländischen Gesetzgebung, welche eine Doppelmoral bzw. eine Setzung eines doppelten Standards ist, wie ihm auch deutschen Bundestagsabgeordneten vorschwebt.

    Sie macht darauf aufmerksam, dass die Inzision der weiblichen Klitoris, welche ein geringerer Eingriff ist als die männliche Beschneidung, ganz klar eine strafbare Handlung nach niederländischem Recht darstellt – im deutschen mittlerweile ja ebenso.

    Mit anderen Worten – sollte der deutsche Gesetzgeber die religiöse Beschneidung bei Knaben straffrei stellen, dann widerspricht er sich selbst, wenn er gleichzeitig die Inzision der Klitoris bei Mädchen weiterhin verbietet.

  379. Der Priester

    In diesem Artikel:
    http://scharf-links.de/45.0.html?&tx_ttnews%5Bpointer%5D=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=27007&tx_ttnews%5BbackPid%5D=56&cHash=f9ce3c6189
    ist eine Frage an alle männlichen Abgeordneten gerichtet, welche für eine Gesetzesänderung zur Legalisierung der religiösen Zirkumsizion gestimmt haben!

    Zitat: „Man sollte doch mal zumindest die männlichen Politiker befragen, die der Beschneidung von Knaben zugestimmt haben, ob sie ihre Vorhaut noch haben und wenn ja, ob sie gerne darauf verzichten würden?! Falls sie sich gerne davon trennen würden, dann sollten sie es möglichst bald tun, wenn nicht, sollten sie ihre Zustimmung zur religiösen Beschneidung von Knaben zurücknehmen.“

    Eine ernstzunehmende Frage, da diese Herren etwas von Knaben abverlangen, dessen sich der Meisten selbst wohl verweigern würden. Und dann wäre deren Entscheidung heuchlerisch…

  380. Robert Heyn

    @Kritiker
    „Sie macht darauf aufmerksam, dass die Inzision der weiblichen Klitoris, welche ein geringerer Eingriff ist als die männliche Beschneidung, ganz klar eine strafbare Handlung nach niederländischem Recht darstellt – im deutschen mittlerweile ja ebenso.
    Mit anderen Worten – sollte der deutsche Gesetzgeber die religiöse Beschneidung bei Knaben straffrei stellen, dann widerspricht er sich selbst, wenn er gleichzeitig die Inzision der Klitoris bei Mädchen weiterhin verbietet.“
    Es ist mir unerklärlich und grenzt an Massenhypnose, wieso in der breiten Öffentlichkeit + der Politik dogmatisch festgestellt wird, die rituelle Knabenbeschneidung sei mit der Mädchenbeschneidung durch Nichts-, aber auch gar Nichts zu vergleichen. Das Gegenteil ist der Fall – es gibt erstaunlich viele Parallelen. Dies zu leugnen ist irrational. Es handelt sich um religiös/traditionelle Gemeinschaftsrituale(Unterwerfungsrituale), bei denen durch Beschneidung der Genitalien die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft und/oder der Übergang zum Erwachsensein „zelebriert“ wird. Ich will hier gar nicht die Mädchenbeschneidung verharmlosen, aber deren „harmloseste“ Variante ist durchaus auch anatomisch mit der Knabenbeschneidung vergleichbar.
    Die angebliche Nichtvergleichbarkeit ist eine bewusst ausgesprochene Unwahrheit, da man ansonsten allseits einräumen müsste, dass es mit der Knabenbeschneidung nicht mehr weitergehen kann. Es ist erbärmlich.

  381. Snickerman

    Damit haben die GRÜNEN den Status der Unwählbarkeit für mich erreicht. Ohne Not wird ein Kernsatz unseres Grundgesetzes auf dem Altar scheinbarer Toleranz geopfert.
    Ich habe gerade Ihnen, Herr Beck, mehr Mut und Einsicht zugetraut!
    Ich bin nunmehr persönlich enttäuscht.

  382. generatoren

    Der Stürmer (im Post „Juden und Muslime in Deutschland brauchen Rechtssicherheit“) vergleicht die Beschneidung von Knaben ja auch mit dem Stechen von Ohrlöchern und spricht von „atheistischen Fundamentalisten“, wenn man Beschneidung für ein leicht zu vermeidendes Risiko hält.

    Empirische Erlebnisberichte sind ja im Netz so eine Sache, weil man sie nicht überprüfen kann, aber ich versuch es dennoch. Eine Freundin, deren Großmutter, nicht aber deren Mutter, jüdisch war, hatte sich entschlossen, obwohl sie sich selbst nicht als religös empfand, ihrem Sohn den Bund mit Gott nicht zu verweigern und ihren Sohn beschneiden lassen. (Keine Ahnung, wieviele Rabbis man braucht, um die Widersprüche dieser Absicht aufzulösen.) Selbstredend war sie bei der Beschneidung dabei und vollkommen geschockt über die Schmerzen, die sie ihrem Jungen hat zufügen lassen. Auf dem Niveau „Ohrlochstechen“ kann niemand, der ernst genommen werden will, argumentieren.

  383. Tabby

    Bekenntnis zu den Grundwerten des deutschen Grundgesetzes

    Gleichstellung von Mann und Frau, das Recht auf freie Meinungsäußerung oder die Achtung der Menschenrechte:

    Wer in Deutschland leben will, muss auch die Grundwerte des Landes anerkennen. Diese Anerkennung ist Pflicht für die Einbürgerung in Deutschland und fester Bestandteil des Einbürgerungsverfahrens.

    http://www.einbuergerungstest.biz/ablauf-anforderung-einbuergerung/loyalitaetserklaerung

    Daraus:

    die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht,

    den Ausschluss jeder Gewalt- und Willkürherrschaft und
    die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.

  384. Ebi

    @Robert Heyn

    Sie haben nicht ganz unrecht. Es wäre zielführend und einfacher wenn man die Beschneidungsfrage rein auf der Sachebene diskutieren könnte.

    Große Anerkennung habe ich da für den Strafrechtsprofessor Holm Putzke. Seine Einlassungen zum Thema sind von Logik und Sachverstand geprägt.

    Es waren jedoch die Befürworter die die Sachebene verlassen haben und sich einem fachlichen Diskurs verschlossen haben. Rein medizinische Einwände, Operationsrisiken, Komplikationen werden genauso ausgeblendet und beiseite geschoben wie die Erkenntnisse aus der Trauma- und Schmerzforschung.

    Stattdessen wird mit der freien Religionsausübung argumentiert, mit Auslöschung jüdischen Lebens in Deutschland. Und das mit einer Vehemenz die einem die Alarmglocken schrillen lassen müssen. Wer diese religiös begründeten Argumente ins Spiel bringt, muss sich im Gegenzug auch gefallen lassen, dass auch diese hinterfragt und kritisiert werden.

    Natürlich ist das Religionskritik. Wer sich bei einer strafbaren Handlung darauf berufen will dass es ihm von Gott so befohlen sei, und er bei Zuwiderhandlung vertragsbrüchig wird und Nachteile erleiden muss, der soll diesen Umstand bitteschön detailliert darlegen. Da will ich schon den von Gott persönlich unterzeichneten Beschneidungsbefehl sehen und das zugrunde liegende Vertragswerk begutachten. Notfalls müsste man den Herrn Gott mal als Zeugen laden und zur Sache vernehmen.

    Ich bleibe gerne auf der Sachebene. Aber dann lassen wir Gott aus dem Spiel. Das gilt aber dann für beide Streitparteien!

  385. Martin

    Sehr geehrter Herr Beck,

    ich bin von Ihrer Haltung sehr enttäuscht. Natürlich möchte ich nicht, daß jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland verunmöglicht wird. Es tut der Sache des multikulturellen (und auch multireligiösen) Deutschland aber keinen Gefallen, wenn man diese Tatsache einfach beseite wischt:

    Die Penisvorhautentfernung ist nicht harmlos.

    Auch wenn sicherlich viele beschnittene Männer nicht unglücklich darüber sind, gibt es doch genügend Männer deren Erfahrung damit sehr negativ ist. Es gibt mittlerweile viele Untersuchungen, die belegen, daß manche beschnittene Männer mit Kondom keinen Orgasmus haben können. Oder beim Oralverkehr. Oder sie haben Schwierigkeiten bei der Masturbation.

    Es ist gut, daß Sie Bibel, Thora und Koran studieren, aber lesen Sie bitte auch Alice Miller, Necla Kelek oder die zahlreichen Berichte von Männern, die aufgrund ihrer Beschneidung sexuelle Probleme haben. Lesen Sie den Artikel von Ali Utlu in der „Siegessäule“. Bitte machen Sie sich mit den medizinischen Fakten vertraut.

    Wenn man anerkennt, daß die Penisvorhautentfernung nicht harmlos ist und in ihren Folgen weder mit Ohrlochstechen noch Taufe vergleichbar ist (durchaus aber mit bestimmten Formen der weiblichen Genitalverstümmelung), dann wird man möglicherweise andere Schlüsse ziehen, als Sie es bislang getan haben. Vermutlich den, daß eine Beschneidung nur einverständlich und an Volljährigen ausgeführt werden darf.

    Mit besten Grüßen,
    Martin, Berlin-Kreuzberg

  386. Kritiker

    @Robert Heyn sagt:
    2. August 2012 um 18:18

    „Es ist mir unerklärlich und grenzt an Massenhypnose, wieso in der breiten Öffentlichkeit + der Politik dogmatisch festgestellt wird, die rituelle Knabenbeschneidung sei mit der Mädchenbeschneidung durch Nichts-, aber auch gar Nichts zu vergleichen.“

    Ich halte, dass für ein rein taktisches Manöver mancher Politiker. Würden die sich auf eine nähere Diskussion einlassen, inwieweit die Mädchenbeschneidung vergleichbar ist, dann würden sie feststellen, dass ihre Position nicht mehr haltbar ist. Denn ist ja nicht nur die schärfste Form bei Mädchen verboten, sondern meines Wissens auch die schwächste, welche einen geringeren Eingriff als die Beschneidung bei Knaben darstellt. Bei Knaben wäre diese schwächste Form der Mädchenbeschneidung entsprechend ein Einritzen oder Piksen in die Vorhaut. Die Vorhaut würde gar nicht entfernt werden. Allerdings würde ich auch solche eher harmlosen Praktiken, sofern es sie denn bei Jungen geben würde, verbieten lassen – wie auch Ohrlochstechen oder sonstige Praktiken, die eine Körperverletzung darstellen.

  387. Emelei

    Weil dieses, soweit ich sehe, noch keiner angemerkt hat, wage ich es:
    Beim Geschlechtsverkehr zwischen den Brüsten einer Frau ist der Beschnittene eindeutig im Nachteil. Und das ist wirklich schade. Ich hoffe, damit nicht das Niveau der Diskussion zu senken, aber es musste mal gesagt sein.

  388. Peter Haut

    @ Emelei Das ist leider das ganz große Problem in der Debatte: Um klar zu machen, was die viel beschriebenen Beeinträchtigungen sind, muss man über Dinge sprechen, über die man NICHT spricht. Ich habe häufig die Erfahrung in den Foren gemacht, dass die Leute es dann aus der Peinlichkeit heraus lächerlich machen. Getreu dem Motto „Haha, na toll, er kann ohne Gleitmittel nicht mehr richtig onanieren!“ Oder eben auch das, was du beschreibst. Und anschließend wird darüber eine Meinung gebildet, dass sowas ja ohnehin pervers ist und darum auch kein Thema, es den Kindern abzuschneiden.
    Ich beobachte mich auch durch diese Diskussion natürlich sehr viel genauer als früher. Ohne jetzt ins Detail zu gehen, wie es zu der Situation kam: Ich bin letztens in der Sommerhitze mit einer eiskalten Flasche an den Schaft dort unten gekommen und es war saukalt und ich bin erschrocken. Der laufenden Diskussion wegen, war ich neugierig, was wohl am Kopf passiert. Ich spürte dort nicht die geringste Kälte – gar nichts. Für mich ist das nicht zu ändern, aber ich werde einfach wütend, wenn von mir gewählte Politiker sich aus Scham NICHT damit auseinandersetzen, was hier eigentlich passiert! Diese Kinder müssen selbst über ihren Körper bestimmen dürfen!!!

  389. Tom B.

    Was mich erschreckt an der Resolution des Bundestages ist zum einen, der fehlende Respekt vor Kinderrechten und das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit (dies wird in der Resolution überhaupt nicht erwähnt) und der fehlende Respekt vor der Judikative und einem rechtsgültigen Urteil, dass sich auf Grundrechten beruft und das korrekt begründet wurde. Hinzukommt noch der lächerliche Versuch männliche Kinderbeschneidung rechtlich und moralisch von weiblicher Kinderbeschneidung (selbst der „leichten“ Form) abzugrenzen. Entweder man ist gegen Kinderbeschneidung, oder man ist nicht gegen Kinderbeschneidung. Beides geht nicht und das wird man den Bürgern (inkl. vielen Rechtsexperten, Medizinern und Psychologen) auch nicht vermitteln können.

  390. Tom B.

    Sorry, es stimmt nicht ganz, ich habe gerade den vollständigen Text der Resolution gelesen, das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird am Anfang erwähnt. Allerdings wird es dadurch, dass im nächsten Satz die Beschneidung der Jungen (sind übrigens auch Kinder) als Zielvorgabe gesetzt wird, dieses Recht praktisch negiert und missachtet. Die Zielvorgabe dieser Resolution hätte m.E. Ergebnisoffen formuliert werden müssen, ansonsten ist eine unvoreingenommene Prüfung der Fakten und Abwägung der Rechte kaum möglich.

  391. Ebi

    @Emelei:

    Das ist vom Einzelfall abhängig. Wenn ich da an die Brüste meiner zickigen, vertrockneten und kratzbürstigen Nachbarin denke, wäre die beschnittene und verhornte Eichel eher sogar vorteilhaft um Verletzungen zu vermeiden.

    Bei allem Ernst des Themas, man muss auch auch mal diesen eher humorig wirkenden Einwand würdigen. Wenn ein Beitrag unerwartet einen in der öffentlichen Diskussion unbekannten Aspekt beleuchtet und damit Beschneidungsgegner wie auch Befürworter zum Schmunzeln bringt, dann sorgt das auf beiden Seiten für Entspannung 😉

    In diesem Sinne, schlafen wir mal ne Nacht darüber!

  392. KClemens

    @ Robert Heyn,
    da stellt sich die Frage, warum man als „glühender Verfechter und bekennender Atheist“* seine Kinder ausgerechnet in konfessionelle Kitas oder Schulen bringen will.
    *Zumindest stellen Sie sich hier als ein solcher dar.

    Sie erinnern sehr an einen Nichtraucher, der ganz bewußt in einen Raucherclub geht, um sich dort über das Rauchen zu beschweren.

    Oder an jemand, der in ein Steakhouse geht und dort vergebens nach veganen Gerichten auf der Speisekarte sucht, und dann lauthals „Diskriminierung“ für sich reklamiert.

    Den einzigen Vorwurf, den man den Grünen machen kann, ist, daß sie mit Ihrer Politik genau so ein Verhalten mit ihrer Politik erst gezüchtet haben. Ein Grund für mich, außer nach einem „Sündenfall“ in sehr jungen Jahren, die Grünen seit Jahrzehnten nicht mehr zu wählen.

    Das heißt aber nicht, daß ich Einzelmeinungen, wie die von Herrn Beck, per se ablehnen würde, weil die Grünen „nicht mein Ding“ sind.

  393. Robert Heyn

    @KClemens
    “ sagt:
    3. August 2012 um 12:03
    @ Robert Heyn,
    da stellt sich die Frage, warum man als „glühender Verfechter und bekennender Atheist“* seine Kinder ausgerechnet in konfessionelle Kitas oder Schulen bringen will.
    *Zumindest stellen Sie sich hier als ein solcher dar.

    Sie erinnern sehr an einen Nichtraucher, der ganz bewußt in einen Raucherclub geht, um sich dort über das Rauchen zu beschweren.“

    Es ist zwar immer noch am Thema vorbei und eigentlich auch nicht meine Aufgabe, Ihnen gesellschaftliche Funktions- und Finanzierungszusammenhänge zu erklären. Ich will es aber letzmalig tun, trotz Ihrer stets beleidigenden Wortwahl.
    1) Atheismus ist keine Ideologie. Ein Atheist glaubt an keinen Gott. Ein Monotheist glaubt an einen Gott, an die anderen Gottheiten unbekannter Zahl glaubt er ebenfalls nicht. So gesehen, sind wir da gar nicht weit voneinander entfernt.
    2) Aufgrund des Subsidiaritätsprinzips(privat vor Staat) sollen öffentliche Aufgaben bevorzugt durch private Institutionen abgedeckt werden. Aufgrund ihrer vorhandenen Infrastruktur haben vor Allem kirchliche Träger dieses Feld besetzt: Altenheime, Kindergärten, Krankenhäuser, Schulen…
    Es fällt auf, dass kirchliche Träger vor Allem da tätig werden, wo Menschen in einer unterlegenen Position sind und sich eines gewissen Einflusses nicht entziehen können: Kinder, Alte + Kranke. Bei Alten + Kranken lasse ich den karitativen Charakter noch bedingt gelten. Bei Kindern geht es eindeutig darum, Einfluss zu nehmen.
    Was die meisten Menschen leider nicht wissen. Die Finanzierung erfolgt überwiegend bis ausschließlich vom Staat, bzw. die öffentliche Hand. Schulen + Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft erhalten ca. 90% ihrer Gelder aus der öffentlichen Hand. Die restlichen 10%, die sie selber einbringen, wurden auch noch indirekt z. B. über die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer finanziert.
    Krankenhäuser und Altenheime in kirchlicher Trägerschaft, finanzieren sich zu 100% aus ihren Einnahmen/öffentlichen Zuschüssen, das heißt kein Cent wird hier von den Kirchen beigesteuert.
    Andererseits werden sehr viele kirchliche Immobilien, Ämter etc. direkt vom Staat bezahlt, z. B. viele Bischhöfe, was mich besonders ärgert, das gebe ich zu. Im Detail führt das zu weit.
    Wer es genau wissen will: Carsten Frerk Violettbuch Kirchenfinanzen
    3) Ein privater Träger, der öffentliche Aufgaben übernimmt, ist dabei zur Neutralität verpflichtet, sonst dürfte er diese öffentliche Aufgabe nicht übernehmen. Ein privater Träger öffentlicher Aufgaben kann also von seinen Kunden weder Mitgliedschaft-, noch Akzeptanz verlangen, er hat sie alle gleich zu behandeln(so sollte es sein!).
    Bei uns im Ort gibt es 2 Krankenhäuser. Beide in kirchlicher Trägerschaft. Sogar Sie werden da hoffentlich einsehen, dass Diese nicht nur Kirchenmitgliedern offenstehen müssen.

    Das war jetzt ziemlich viel, aber wenn´s der Wahrheitsfindung + der Wissensmehrung von KClemens dient, hat es sich gelohnt.

  394. Robert Heyn

    @Ebi
    „Es waren jedoch die Befürworter die die Sachebene verlassen haben und sich einem fachlichen Diskurs verschlossen haben. Rein medizinische Einwände, Operationsrisiken, Komplikationen werden genauso ausgeblendet und beiseite geschoben wie die Erkenntnisse aus der Trauma- und Schmerzforschung.“

    Und genau aus der Erkenntnis heraus, auf der Sachebene nicht bestehen zu können, versuchen die Befürworter das Thema zum Angriff auf die Religion insgesamt umzuinterpretieren. Wohlwissend, dass dies bei ihrer Anhängerschaft reflexhaftes Abwehrverhalten verursacht und die Religionen in ihrer Daseinsberechtigung sowieso auf unabsehbare Zeit nicht angetastet werden. Das können sie nur selber in Frage stellen. Von Außen ist da(ohne Gewalt) Nichts zu machen. Der größte „Feind“ der Religion ist seit jeher Aufklärung und Bildung.
    Religion ist ein Phänomen in allen Kulturen. Es ist offensichtlich ein natürliches Bedürfnis vieler Menschen, ein religiöses Weltbild zu haben und daher gehört sie schlicht + einfach dazu.

  395. KClemens

    @Robert Heyn,

    was will denn ein Atheist mit kirchlichen Kindergärten und Schulen für seine Kinder, wenn Sie dort keinerlei religiöse Unterweisung erfahren sollen?

    Diese Frage haben Sie natürlich nicht beantwortet, sondern machen, ertappt beim aktivistischen Geschwurbel, gleich das nächste Fass auf.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Sie vor lauter Geifer im Gesicht die Realitäten nicht mehr sehen, oder ob Sie hier nur vor sich hintrollen, weil es in anderen Foren derzeit für Sie nichts zum trollen gibt.

    Warum die Kirchen sich auf die Armen und Kranken „stürzen“ ist außerdem historisch bedingt. Denn außer den Priestern, Nonnen und Mönchen hat sich der regierende Adel nicht um diese Menschen gekümmert.

    Und vielleicht lebt der Herr Heyn nur deshalb weil vor ein paar 100 Jahren irgendein Mönch die Vorfahren des Herrn Heyn vorm verhungert, oder durch Heilen einer schweren Krankheit gerettet hat.

    Ihr unglaublich arrogantes und aggressives Verhalten hier in diesem Forum ist unglaublich.

    Die Admins hier sind wirklich über Gebühr liberal, woanders wären Sie auf Lebenszeit gesperrt. Und das nicht zu Unrecht.

  396. Tabby

    Kindermissbrauch – Tabu im Judentum

    by Hadass Golandsky

    3. Das Tabu des Kindermißbrauchs durch Beschneidung

    Am Gebot der Beschneidung halten jedoch fast alle Juden fest, und das ist in meinen Augen das größte Tabu des sexuellen Kindermißbrauchs im Judentum. Das Beschneidungsgebot ist im Judentum so tief tabuisiert, daß weder darüber gesprochen, noch es kritisiert wird.

    Es gibt weltweit kaum einen Juden, der nicht beschnitten ist und kaum eine Beschneidung, die ohne religiöse Ritual durchgeführt wird. Es gibt kaum Jüdinnen und Juden, die sich trauen, die Beschneidung (öffentlich) in Frage zu stellen oder sie sexuellen Kindermißbrauch zu nennen. – Vom Akt der Beschneidung selbst rede ich gar nicht. Viele Menschen meinen, es sei gesünder und hygienischer die Vorhaut zu entfernen. Mag sein. Doch Beschneidung wegen Krankheiten kann zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführt werden, wenn das Kind bereits Einsicht in die Notwendigkeit einer solchen Operation hat. In den wenigsten Fällen ist eine Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen direkt nach der Geburt notwendig. Ich beziehe mich hier nicht auf den religiösen Akt, der an allen jüdischen Jungen im Alter von 8 Tagen vollzogen wird. Darüber, ob ein Säugling in diesem Alter ein sexuelles Empfinden hat, läßt sich vielleicht streiten, die Behauptung aber, daß er in diesem Alter nicht so schmerzempfindlich ist, wie ein älteres Kind, ist einfach falsch. Ein Baby kann einfach noch nicht sagen: „Es tut mir weh!“.

    Beschneidung ist ein gewalttätiges Eingreifen und eine Verletzung der Genitalien eines Kindes, was rein physisch ein sexueller Mißbrauch bzw. sexuelle Mißhandlung ist.

    http://www.hagalil.com/bet-debora/journal/tabu.htm

  397. Robert Heyn

    @KClemens

    sagt:
    3. August 2012 um 15:40
    „@Robert Heyn,
    was will denn ein Atheist mit kirchlichen Kindergärten und Schulen für seine Kinder, wenn Sie dort keinerlei religiöse Unterweisung erfahren sollen?
    Diese Frage haben Sie natürlich nicht beantwortet, sondern machen, ertappt beim aktivistischen Geschwurbel, gleich das nächste Fass auf.“

    Ich habe die Frage beantwortet, nur können oder wollen Sie inhaltlich Nichts damit anfangen.
    Die Aufgaben von Schule, Kindergarten, Krankenhaus und Altenpflege lassen sich aus ihren Begriffen ableiten. Es handelt sich um Aufgaben von gesamtgesellschaftlichem Interesse, die unter staatlicher Aufsicht und Mitfinanzierung in privater Hand geführt werden können. Religiöse Zwangsmissionierung auf Staatskosten gehört nicht dazu.
    Letzter Versuch: Googeln Sie mal z. B. „Kruzifixurteil“ oder „Subsidiaritätsprinzip“ und lesen sich mal ein. Dann verstehen Sie vielleicht, was ich im vorhergehenden Beitrag beschrieben habe.
    Zu Ihrem Tonfall erübrigt sich jeder Kommentar.

  398. generatoren

    Vermutlich dreht sich alles um die Eingriffstiefe und bei entstehenden Schädigungen um die Arzthaftung. Mit Religion hätte das dann alles nichts zu tun. Aber ich werde wohl noch ein paar Monate auf die Auflösung warten müssen. Bis dahin kann ich mich an Mystikern erfreuen („Und vielleicht lebt der Herr Heyn nur deshalb weil vor ein paar 100 Jahren irgendein Mönch die Vorfahren des Herrn Heyn vorm verhungert, oder durch Heilen einer schweren Krankheit gerettet hat.“) Gebs Gott, dass wir eine vernünftige Lösung finden. Und allen, die auch mal eine Auflockerung der Debatte brauchen, schauen sich dies Video an: http://generatoren-der-irrelevanz.de/schmock

  399. Robert Heyn

    @KClemens
    Nachtrag: die von mir beschriebenen Diskriminierungen meiner Kinder fanden an einer städtischen Grundschule, also in nichtkirchlicher Trägerschaft statt. Dies zur Präzisierung, da Sie ja anscheinend Diskriminierung durch kirchliche Einrichtungen o. k. finden, nachdem sie zunächst geleugnet haben, dass es sowas überhaupt gibt:
    Zitat KClemens “ Mit Verlaub, ich habe selten etwas so dümmliches in letzter Zeit gehört, wie daß Atheisten diskriminiert würden.“

  400. Jörn

    Der Widerspruch zwischen der grünen Aussage

    „Bei der Akzeptanz von Grund- und Menschenrechten und der Freiheit Anderer kann es keinen Rabatt geben. Sie ist Teil der Verwirklichung der Religionsfreiheit, die ihre Schranken dort findet, wo andere Grundrechte berührt oder eingeschränkt werden.“

    bzgl. der Integration des Islam und Herrn Becks Haltung zur Beschneidung fällt auch anderen auf:

    http://www.feuerwaechter.org/2012/08/gruener-fahrplan-in-die-theokratie/

  401. Marcus

    Zitat Robert Heyn: „Ihr verliert das eigentliche Thema “rituelle Knabenbeschneidung” aus den Augen und greift die Religionen im Kern an. Damit werdet ihr 0 Verständnis wecken, sondern lediglich die Fronten verhärten. Ihr gebt den Leuten Recht, die sagen, den Gegnern der Knabenbeschneidung ginge es in Wahrheit um einen Angriff auf die Religion.“

    Das eine lässt sich vom anderen leider nicht trennen @Robert. Denn hier geht es um die folgende zentrale Frage: Kann es… darf es in einer menschlichen Gemeinschaft MORALISCH zulässig sein, massive sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verüben?

    Die Juden beantworten diese Frage mit Ja. Die Muslime beantworten diese Frage mit Ja. Nur die Christen lügen und beantworten die Frage mit Nein.

    Wenn man diese Leute mit ihren unmenschlichen Gewalttaten konfrontiert, sehen die Juden sich als das ewige Opfer der antizionistischen Weltverschwörung und beharren trotzig auf ihr Recht. Die Muslime meinen, die Wahrheit gepachtet zu haben, weil der Koran die Gewalt gegen andere Menschen – und vor allem gegen jene, die das anders sehen – ohnehin vorschreibt. Und die Christen verleugnen ihre Gewalt, und suchen die Schuld für was auch immer stattdessen bei den Anderen.

    Aber weder die Juden, noch die Muslime, noch die Christen sind dazu bereit, sich mit der vorliegenden Frage auseinander zu setzen: Kann es… darf es in einer menschlichen Gemeinschaft MORALISCH zulässig sein, massive sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verüben?

    Das ist übrigens keine juristische Frage! Wobei ich bei einigen Juristen ohnehin vermute, dass ihnen die moralische Dimension schon lange abhandengekommen ist. Ich sehe die Sache so: Wenn die drei Weltreligionen aus ideologischen Gründen nicht in der Lage sind, das wichtigste was wir haben…, nämlich unsere Kinder …, vor sexueller Gewalt zu schützen, dann verlieren diese Religionen in Bezug auf die Setzung moralischer Standards innerhalb unserer Gemeinschaft ihre Legitimation und auch ihre Glaubwürdigkeit.

    Dabei muss man natürlich sehen, dass der originäre Sinn & Zweck von Religion darin besteht, moralische Standards zu setzen und dafür zu sorgen, dass diese von den Gläubigen eingehalten werden. Wenn eine Religion dazu nicht mehr in der Lage ist, weil sie ihre moralische Legitimation und ihre moralische Glaubwürdigkeit verloren hat, dann ist sie wertlos und überflüssig. Deshalb geht es hier um eine für die drei Weltreligionen EXISTENZIELLE moralische Frage.

    „Religionen gleichen in ihrem Wandlungsverhalten Gebirgszügen. Veränderungen werden dort erst über Jahrhunderte/Jahrtausende sichtbar.“

    Ich denke dabei eher an die Titanic und den Eisberg @Robert.

  402. Marcus

    Stellt Euch mal bitte vor, wie das Oberhaupt der Katholischen Kirche, Papst Bededict, nach langen internen Beratung mit seinen Kardinälen mit bierernster Miene vor seine Gläubigen tritt, um – nach Abschluss der üblichen Einleitungsfloskeln – feierlich zu verkünden:

    „Ihr sollt keine Kinder missbrauchen!“

    http://www.hildegardvonbingen.at/media/bilder/Papst%20Benedikt.jpg

    Mal ganz ehrlich…, das wäre doch der Witz des Jahrtausends!

    Oh Gott…. 🙂

  403. Robert Heyn

    @Jörn
    „Jörn sagt:
    3. August 2012 um 16:04
    Ein kleiner, völlig risikoloser Eingriff:
    http://www.ajc.com/news/nation-world/atlanta-lawyer-wins-11-573890.html
    Dürfen Betroffene in Zukunft diejenigen Bundestagsabgeordneten, die für eine gesetzliche Erlaubnis plädiert haben, auf Schadensersatz verklagen?“

    Solange der Penis verantwortungsvoll, einvernehmlich + „lege artis“
    teilamputiert wurde, ist da wohl wegen Schadensersatz Nichts zu machen.
    Bestimmt genießen die Opfer von „Kunstfehlern“ bei Beschneidungen aber besonders hohes Ansehen in ihren Gemeinden, weil sie ihrem Gott mehr von ihrem Penis geopfert haben, als die Anderen. Das ist doch auch irgendwie eine Entschädigung.

  404. generatoren

    Nicht näher eingegangen werden soll dabei darauf, ob die Einwilligung über den religiösen Aspekt hinaus – oder auch völlig unabhängig davon – mit anderen Motiven, wie z.B. präventiv-medizinischer Zielrichtung, begründet werden kann. Dies bereits deswegen, weil die Frage, ob eine Zirkumzision positive Effekte auf die Gesundheit des Kindes bzw. seiner späteren Partner hervorzurufen geeignet ist, unterschiedlich beurteilt wird. (339)

    Zwar sei die religiös motivierte Beschneidung kein Heileingriff. Die für den Heileingriff geltenden Überlegungen seien jedoch auf diesen Fall sinngemäß anzuwenden, so dass die Beschneidung nur durch eine Person mit ärztlicher Ausbildung unter hygienischen Bedingungen vorgenommen werden dürfe. (342)

    das Dilemma des Staates bei der Bestimmung des Schutzbe- reichs des Art. 4 GG dar, das darin besteht, einerseits Ent- scheidungen über die Zulässigkeit konkreter Handlungen oder Unterlassungen von Grundrechtsträgern zu bewerten, sich aber andererseits wegen des Gebots religiöser Neutralität im säkularen Staat der Bewertung von Weltanschauungen zu enthalten. (342)

    Versteh einer Juristen?! Obige Auszüge sind dem “
    Jörn sagt:
    3. August 2012 um 21:38″ verlinkten Artikel entnommen. Warum versucht denn der Staat, die Beschneidung als für die Religion essenziell zu bewerten? Muss das denn überhaupt getan werden? Offensichtlich ist man sich schon im Klaren darüber, dass es kein Heileingriff ist und von einem gesundheitlichen Nutzen nicht ausgegangen werden kann. Offensichtlich ist ebenso das Risiko der OP, das bei Gedankenspielen über Narkose oder warten bis zur Volljährigkeit nur zunimmt. Bleibt doch nur noch, die Grenze zwischen medizinisch nicht notwendigen OPs und ästhetischen Korrekturen (Ohrlochstechen) zu finden. Tja, wie gesagt: Es bleibt spannend.

    – – –

    @Robert Heyn sagt:
    4. August 2012 um 12:22

    also, nein, wirklich … Aber komisch war es schon …

  405. Rolf

    http://www.twitlonger.com/show/ilmce0

    Der Spagat ist ja so was von sportlich, Respekt!

    Bediene ich mich des Schlusssatzes: „Auch das Verbot der Beschneidung ist vom Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und der negativen Religionsfreiheit geschützt.“

    Und wörtlich: „Hier stehen unsere demokratischen Freiheitsrechte auf dem Spiel.“

    Schön weiter dehnen Herr Beck, sie bekommen den Spagat schon hin.

  406. Mat

    Herr Beck, ich habe den Eindruck, Sie haben mittlerweile selbst gemerkt, dass Sie sich hier etwas eilig in eine falsche Position verrrannt haben. Ihre argumentativen Rettungsversuche wirken schon sehr verrenkt. Sie sollten den Fehler schnellstmöglich rückgängig machen. Zumal sich Ihre position rechtlich wie gesellschaftlich mittelfristig sicherlich nicht halten wird (in Deutschland und Europa zumindest).
    MfG Mat

  407. Emelei

    Übrigens steht im Talmud, dass der dritte Sohn einer Familie nicht beschnitten werden darf, wenn zuvor zwei Brüder an der Beschneidung GESTORBEN sind! Soll ich das jetzt als Zeichen jüdischer Kinderliebe werten??

    Natürlich wird man sich so herausreden, dass diese Regel wegen des Problems mit Hämophilie (Bluter-Krankheit) entstanden ist und dass man in diesem Fall heutzutage sowieso keine Beschneidung durchführen würde. Die lange Liste der Todesfälle infolge Beschneidungen (oft durch Infektionen) spricht aber eine andere Sprache:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/tod-und-beschneidung/todefaelle-durch-beschneidungen.html

    Ein amüsanter Seitenaspekt ist dieser: ein Mann, der unter der Bluter-Krankheit leidet, DARF nicht zum Judentum konvertieren (es sei denn, er ist schon beschnitten), weil er wegen des medizinischen Risikos nämlich nicht rituell beschnitten werden kann.

  408. Maik Diekmannshemke

    …es fällt mir schwer, der Anzahl der Beiträge hier noch zu folgen…

    in der Passauer Neuen Presse gibt es ein Interview von Prof Dr Holm Putzke, vom 21. Juli 2012. Leider online nicht verfügbar. Ich muß sagen, daß Herr Putzke einfach gut argumentieren kann. ) Wer das Interview mal lesen möchte, möchte mir doch bitte eine email an maik.diekmannshemke@gmx.de senden, ich schicke das Interview dann als PDF zu.

    Mir fällt bei dieser Debatte noch auf, daß im Judentum die Beschneidung als „größtes Geschenk“ bezeichnet wird, im Islam wird dadurch der Knabe offenbar „zum Mann“. Übernimmt man nun diese Argumentation unkommentiert, so komme ich zu dem Schluß, daß dieses alles mit einem Jungen in einer atheistischen oder christlichen Familie natürlich nicht geschieht, das heißt, dieses Kind wird abgewertet bzw diskriminiert.

  409. Marcus

    „Wenn die drei Weltreligionen aus ideologischen Gründen nicht in der Lage sind, das wichtigste was wir haben…, nämlich unsere Kinder …, vor sexueller Gewalt zu schützen, dann verlieren diese Religionen in Bezug auf die Setzung moralischer Standards innerhalb unserer Gemeinschaft ihre Legitimation und auch ihre Glaubwürdigkeit.“

    Das gilt im Übrigen unisono für den Deutschen Bundestag…, also für unsere Abgeordneten im Parlament. Insofern dürfen WIR… das Volk… meiner Ansicht nach zu Recht erwarten, dass JEDER EINZELNE Abgeordnete uns eine klare und eindeutige Antwort auf die bereits genannte Frage gibt:

    „Kann es… darf es in einer menschlichen Gemeinschaft MORALISCH zulässig sein, massive sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verüben?“

    Ich persönlich bin der Überzeugung, dass wir diese Frage jedem einzelnen Abgeordneten – nach Möglichkeit vor laufender Kamera – stellen und ihn diesbezüglich um eine klare und eindeutige Antwort bitten sollten.

    Da es sich um eine geschlossene Frage handelt, kann sie mit Ja oder mit Nein beantwortet werden, wobei jedes „Nein, aber…“ als Ja zu werten ist. Das erspart uns allen auch das übliche sinnentleerte Politiker-Geschwafel.

    Falls sich heraus stellen sollte, dass dann immer noch eine Mehrheit in dieser Kasperbude die rituelle Kindesbeschneidung in Deutschland legalisieren will, würde ich vorschlagen, dass wir uns mal zu einer kleinen Facebook-Party im Reichstag verabreden.

    Herr Lammert spendiert sicherlich gerne ’ne Runde Freibier. Wenn wir den Banken Milliarden Euro hinterher werfen können, damit sie in der nächsten Staats- & Bankenkrise sowieso pleite gehen, dann können wir das Geld genauso gut gemeinsam versaufen, so lange es noch was wert ist. Außerdem ist das ja ohnehin unsere Kohle.

    Was meint Ihr? 😉

  410. Robert Heyn

    @Emelei
    sagt:
    4. August 2012 um 19:37
    „Übrigens steht im Talmud, dass der dritte Sohn einer Familie nicht beschnitten werden darf, wenn zuvor zwei Brüder an der Beschneidung GESTORBEN sind! Soll ich das jetzt als Zeichen jüdischer Kinderliebe werten??“

    Also ich finde das nicht in Ordnung, so in das elterliche Erziehungsrecht und die freie Religionsausübung einzugreifen. Auch der drittgeborene Sohn hat ein Recht darauf, als vollwertiges Mitglied der Religionsgemeinschaft wegzusterben. Wenn schon, denn schon.

  411. Marcus

    „Kindermissbrauch – Tabu im Judentum“

    Das ist nicht nur im Judentum ein Tabu @Tabby…, sondern ebenso bei uns. Innerhalb der Katholischen Kirche gehört Kindesmissbrauch – wie wir mittlerweile wissen – gewissermaßen zu den Kernkompetenzen. Obwohl sich die Missbrauchsfälle in christlichen Einrichtungen über Generationen massiv häufen und die entsprechenden Fälle regelmäßig in den Medien veröffentlicht werden, findet kaum eine politische Diskussion über dieses Thema statt.

    Geschweige denn, dass seitens unseres vermeintlichen Rechtsstaats irgendeine Bereitschaft bestünde, die Täter konsequent zu verfolgen, zu bestrafen und durch konsequente staatliche Maßnahmen dafür zu sorgen, dass der Missbrauch von Kindern in den christlichen Organisationen ein Ende hat. Stattdessen überlässt es dieser Unrechtsstaat weiterhin den Kirchen, die Taten zu verschleiern, deren wahres Ausmaß systematisch herunter zu spielen und die Täter zu decken.

    Diplom-Psychologe Dr. phil. Rudolf Sponsel schreibt dazu wie folgt:

    „Das Land der Richter und Henker hat traditionell ausgezeichnete Fähigkeiten wegzuschauen, auszublenden, zu verdrehen und abzuwehren. Und am schlimmsten sind natürlich die Missbrauchenden, die auch noch beanspruchen, Moral zu predigen oder Recht zu sprechen. Wer eine Vertrauensstellung zum Missbrauch missbraucht, also doppelten Missbrauch betreibt, der sollte von vorneherein auch mit dem doppelten Strafmaß bedacht werden. (…)

    Die vom Papst im Hirtenbrief vom 19.3.10 zum sexuellen Missbrauch in Irland erkannten Fehler sind zwar alle richtig, erfassen aber allenfalls die Hälfte der wirklich zugrunde liegenden Faktoren.

    Der Papst erkennt richtig:

    – unangemessene Verfahren zur Feststellung der Eignung von Kandidaten für das Priesteramt und das Ordensleben.

    – nicht ausreichende menschliche, moralische, intellektuelle und geistliche Ausbildung in Seminaren und Noviziaten.

    – eine fehlgeleitete Sorge für den Ruf der Kirche und die Vermeidung von Skandalen.

    Der systemische Faktor wird nicht genannt; weder die diktatorisch-autoritäre Führungsstruktur – die im Unfehlbarkeitsdogma gipfelt – noch der unnatürliche und menschenrechtsfeindliche männerbündische Kultus und schon gar nicht die unnatürliche, lebensfeindliche, Priester und Menschen heillos überfordernde Sexuallehre.

    Dazu gehört der absurde Führungsanspruch in Moral- und Gesellschaftsfragen, und die weitgehende Verleugnung, Ausblendung oder gar Verdrehung der verbrecherischen Geschichte der katholischen Kirche, was eine echte Aufarbeitung ziemlich unmöglich macht.

    Der Kern der paranoiden Pathologie biblischer Grundüberzeugung, der Auserwähltheitsanspruch und der Missionierungsdrang, werden nicht nur nicht wahrgenommen – was der erste Schritt zur Problemlösung wäre – sondern obendrein sogar noch für richtig gehalten.

    Abwehrstrategien der katholischen Kirche:

    – Die Kirchenfürsten versuchen derzeit (Ende März 2010) in den Medien den Eindruck zu erwecken, als sei der sexuelle Missbrauch in der katholischen Kirche „nur“ ein Problem der unteren Ränge. Hierbei vergisst man allzu gerne das treffliche Sprichwort: Der Fisch stinkt vom Kopf her.

    – Verleugnung der systemischen Verantwortung. Das waren nicht nur „Betriebsunfälle“ einzelner „Verirrter“.

    – Verleugnung der persönlichen Verantwortung.

    – Bagatellisierung der Bedeutung.

    – Bagatellisierung durch Berufung auf eine andere Zeit mit anderen Sitten und Gebräuchen.

    – Ausweichen auf „wenige“ Einzelfälle.

    – Ausweichen auf die Vergangenheit („lange zurück“ mit dem Tenor heute sei alles ganz anders).

    – Verleugnung der Abschottungs-, Unterdrückungs-, Separierungs- und Vertuschungsmotive.

    – Verleugnung der extremen Fehlleistungen, Kinder und Jugendliche weiterhin überführten TäterInnen auszusetzen.

    – Verleugnung der besonderen Messlatte, die an selbsternannte Moralführer anzulegen sind.

    – Falsche Rationalisierungen der Motive der TäterInnen, die meist alles andere als „pädophil“ sind.

    – Verleugnung des Anspruchs auf eigene, gesetzlich nicht fundierte Voruntersuchungsprivilegien („Kirchenrechtsstaat“ im Rechtsstaat)

    – Rationalisierung der Hintergründe („sexuelle Revolution“ oder Übersexualisierung der Gesellschaft sei schuld oder mit schuld).

    – Verleugnung der Tatsache, dass ein völlig unnatürliches und absonderliches Verhältnis zur Lebenslust und Sexualität besteht, d.h. eine vorsintflutliche und abweichende Sexualauffassung, die besser in ein Lehrbuch der Sexualpsychopathologie passt.

    – Verleugnung der Tatsache, dass die katholische Kirchenorganisation (streng hierarchisch, Kadavergehorsam; Unfehlbarkeit des Papstes) mit ihrer männerbündischen und abnormen Frauenfeindlichkeit – die mit den allgemeinen Menschenrechten nicht zu vereinbaren ist – die sadistischen Gewaltrituale fördert.

    – Bock-Gärtner-Spiele, indem nicht immer unabhängige (unbefangene) UntersucherInnen beauftragt wurden.

    – Öffentliche Lippenbekenntnisse, dass man nun alles ganz anders und richtig machen wolle. Tiefe Betroffenheit, echtes Schulderleben und tätige Reue sieht anders aus als was bislang in den öffentlichen Auftritten wahrzunehmen war.

    Die autoritären, rechtsfremden und intransparenten Strukturen und abwegigen Lehren sind zuallererst vom Papst, von den Kardinälen, Erzbischöfen und den Bischöfen zu verantworten. Die wirklich verantwortlichen geistigen und „moralischen“ Väter der Täter sind daher in den Führungsstrukturen zu suchen.

    Und so scheint auch in der katholischen Kirche das allgemeine Rechtsverdreher-Prinzip zu gelten: Die Kleinen hängt man und die Großen lässt man laufen. Die anständigsten und besten Priester findet man wahrscheinlich meist in den unteren Rängen. Sollten sich wirklich weltweit nur die unteren Ränge vergriffen haben und nie die ehrgeizigen oder skrupellosen Karrieristen?

    Als hilfreich aufklärerisch können sich in diesem Zusammenhang auch das historische Werk „Das Sexleben der Päpste“ oder viele andere Insiderberichte (z.B. von Mynarek) erweisen. Also bitte nicht vergessen: Der Fisch stinkt gewöhnlich vom Kopf her.“

    http://www.sgipt.org/politpsy/krimi/kirche/sexmiskk.htm

  412. Jörg

    Tom Koenigs, MdB Bündnis 90/Grüne, meint zum Aspekt der „Eingrifftiefe“ (@Jörn: vielen Dank für den Link): http://bit.ly/O0iolS

    „Es gibt zweifelsohne Fälle von Traumata und Komplikationen. Sie geben aber nicht her, zu generellen Folgen des Eingriffs verallgemeinert zu werden. Hier liegt unter anderem ein Unterschied zur Beschneidung von Mädchen. Bei jenem Eingriff sind schwere körperliche und psychische Schäden, lebenslange Einschränkungen des sexuellen Empfindens oder gar Funktionsverluste des Körpers bis hin zu Unfruchtbarkeit sowie schwere bis hin zu lebensgefährlichen Komplikationen die Regel. Darüber hinaus ist die Beschneidung von Mädchen in keinem heiligen Text vorgeschrieben.“

    Die Fa. Intim Esthetic („For a better Life!“) informiert auf ihrer Homepage zum Thema „Eingrifftiefe“ bei Schamlippenverkleinerung: http://bit.ly/MdQHrC

    „Eine Schamlippenverkleinerung ist grundsätzlich ein kleiner und risikoarmer Eingriff – vorausgesetzt der Chirurg verfügt über sehr spezielles Fachwissen und langjährige Erfahrung im Bereich Intimchirurgie. […] Die inneren oder kleinen Schamlippen (Labia minora pudendi) verlaufen vom Damm bis über die Klitoris hinaus. Die kleinen Labien bilden mit der Klitorisvorhaut (Klitorismantel) eine anatomische Einheit. Sind sie vergrößert, ist im Allgemeinen auch die Klitorisvorhaut betroffen. Dies ist bei der Schamlippenverkleinerung (Labien-Reduktionsplastik) zu berücksichtigen. Entscheidend für beste Resultate bei der Schamlippenverkleinerung sind eine moderne und präzise Schnittführung die den Hautüberschuss sowohl an den inneren Schamlippen als auch am der Klitorisvorhaut schonend und ohne Gefühlsverluste entfernt.“

    Klingt doch nach 100% Kompatibilität zum Gesetz, das Beck, Koenigs und Co planen! Sind für die jedoch die falschen Genitalien.

    Desweiteren schreibt Herr Koenigs:

    „Im Fall der Beschneidung wäre eine staatliche Intervention im Sinne der Verbotsbefürworter notwendig, um eine Körperverletzung zu verhindern. Diese Position vernachlässigt aber, dass körperliche Unversehrtheit nicht immer bedeutet, dass ein Körper frei von Eingriffen bleibt. So ist nach religiösem Verständnis erst ein beschnittener Junge körperlich unversehrt.“

    Sehr interessant: Herr Koenigs diagnostiziert also bei zwangsweise zu beschneidenden Knaben eine Art externe, religiös induzierte „Body Integrity Identity Disorder“. Und die ungestörte Therapie dier BIID will er natürlich durch das Gesetz sicherstellen.

    Wir halten also fest:

    Herrn Koenigs ist die sexuelle Selbstbestimmung von Knaben egal. Ein Komplikationsrisiko von 6% ist für ihn vernachlässigbar, ebenso mögliche spätere psychische oder sensorische Probleme im Sexualleben der Männer.

    Bei Mädchen ist ihm das alles natürlich nicht egal. Aber er kennt sich mit ihnen anscheinend auch nicht so aus. Für ihn ist jede Form der Beschneidung bei Mädchen eine „Female Genital Mutilation“, also eine Verstümmelung, und die sind und bleiben ja verboten. Dumm nur, dass die beschriebene Schönheitsoperation durchaus in Deutschland erlaubt ist, und in einigen Fällen sogar schon von 16-Jährigen gewünscht wird. Kann man nur hoffen, dass die Eltern wirklich nur auf ausdrücklichen WUNSCH ihrer minderjährigen Töchter handeln. Aber ich vergaß: Das Beschneidungsgesetz soll ja nur für Jungen gelten. Oder, Herr Koenigs?

    Irgendwie kommt mir zu den Grünen jetzt ein bekanntes Zitat aus Asterix & Obelix in den Sinn…

  413. generatoren

    „Jungen erhalten durch einen vergleichsweise kleinen Schnitt ein Upgrade ihrer Mannwerdung.“ Zitat aus
    Jörn sagt:
    5. August 2012 um 23:29

    Klar, Frau Bräcklein!

  414. Jörg

    Desweiteren meint die gute Frau Bräcklein, dass die „Objekt-Formel“ (niemand darf unter Missachtung des Selbstbestimmungsrechts zum Objekt herabgewürdigt werden) bei der Beschneidung von Jungen eher nicht gilt.

    Ach Frau Bräcklein, wollen wir mal gemeinsam dieses Bild interpretieren?
    http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/verstoerender-schnitt

    Oh, Entschuldigung, Sie meinen ja einschränkend: „… solange der Eingriff schmerzfrei und professionell geschieht.“
    Ich glaube Frau Bräcklein, ich vereinbare für Sie mal einen Termin bei Intim Esthetics!

  415. Robert Heyn

    http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article108479803/Keine-einheitliche-Rechtspraxis-nach-Beschneidungsurteil.html
    „Eine Ausnahme bildet Baden-Württemberg. Dort soll die rituelle Beschneidung von Jungen weiter grundsätzlich straffrei bleiben, wenn sie medizinisch korrekt ausgeführt wird. Die zuständigen Generalstaatsanwaltschaften in Stuttgart und Karlsruhe haben bereits angekündigt, in solchen Fällen auch in Zukunft nicht zu ermitteln, sondern die gesetzliche Regelung abzuwarten. Wie die aussehen soll, ist allerdings noch offen.“
    „In Nordrhein-Westfalen wird die rituelle Beschneidung auch nach dem Kölner Urteil nicht zwingend strafrechtlich verfolgt. Voraussetzung sei die elterliche Einwilligung und medizinisch korrekte Durchführung durch einen approbierten Arzt, erklärte die Düsseldorfer Generalstaatsanwaltschaft.“
    So unabhängig ist unsere Justiz also. Im grün/roten BW und im rot/grünen NRW wurden die Generalstaatsanwaltschaften also bereits auf die grüne Beschneidungsdoktrin eingenordet. Brauchen wir dann überhaupt noch eine gesetzliche Regelung?
    Die Grünen werfen mal so eben Gewaltenteilung und Menschenrechte über Bord.
    Und ich hab die gewählt. Ich schäme mich!

  416. Jörn

    Na, erinnert sich noch jemand an diesen Fall?

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizskandal-deutschland-schockiert-ueber-koran-richterin-a-473118.html

    „Die Richterin hätte nach der deutschen Verfassung urteilen müssen statt den Koran auszulegen.“ Ach ich vergaß, Herr Beck schaut ja lieber in die Bibel.

    „Wir haben in Deutschland auf der einen Seite die islamischen Organisationen, auf der anderen Seite ein Justizsystem, das mitmacht“, erklärte Ahadi.

  417. Maik Diekmannshemke

    „Schluß mit Narrenfreiheit“
    http://sagwas.net/schluss-mit-narrenfreiheit/

    „Die juristischen Schwierigkeiten, ein Gesetz so präzise zu formulieren, dass medizinisch unnötige Genitalbeschneidungen ausschließlich bei Knaben und ausschließlich aus religiösen Gründen gestattet werden, sind außerordentlich. Sollte es nicht gelingen, dies so differenziert zu formulieren, wären die Folgen fatal: der religiös begründeten Misshandlung von Kindern wären Tür und Tor geöffnet.“

    LOL!

  418. Robert Heyn

    @Jörn
    wg. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizskandal-deutschland-schockiert-ueber-koran-richterin-a-473118.html

    „Die Richterin des Frankfurter Amtsgerichts hatte sich in einem Scheidungsverfahren auf den Koran berufen. Den Antrag auf vorzeitige Scheidung einer von ihrem Ehemann misshandelten Frau wies sie mit der Begründung zurück: Beide Ehepartner seien aus dem marokkanischen Kulturkreis. „Für diesen Kulturkreis ist es nicht unüblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübt. Hiermit musste die in Deutschland geborene Antragstellerin rechnen, als sie den in Marokko aufgewachsenen Antragsgegner geheiratet hat.“

    Nach Volker Beck würde ich sagen, die Frau hat ein Recht darauf, als vollwertiges Mitglied in dem von ihr übrigens frei gewählten Kulturkreis, standesgemäß verdroschen und unterdrückt zu werden.

    Da finde ich die Argumentation der Richterin vergleichsweise nachvollziehbar.

    Wieso sich in diesem Fall nahmhafte Politiker + Juristen durch die Bank einig sind, dass es ein verfassungswidriges Skandalurteil ist, und beim Beschneidungsurteil, wo die Richter die Urteilsbegründung auf die Verfassung stützen, das Alle plötzlich genau umgekehrt sehen, ist nicht nachvollziehbar.

    „Der CDU-Fraktionsvize Wolfgang Bosbach, ebenfalls Jurist, erklärte: „Es ist ein trauriges Beispiel dafür, wie die Rechtsvorstellung aus einem anderen Rechts- und Kulturkreis zur Grundlage unserer Rechtsauffassung gemacht wurde.Für Bosbach weist der Fall der Amtsrichterin eine besorgnisererregende Tendenz in der Justiz auf. Ich fürchte schon seit längerem, dass wir schleichend unsere eigenen Rechts- und Wertvorstellungen zur Disposition stellen“

    Das wäre ein treffender Kommentar zur Absichtserklärung des Bundestags, die rituelle Knabenbeschneidung zu legalisieren.

  419. Marcus

    „Die Richterin des Frankfurter Amtsgerichts hatte sich in einem Scheidungsverfahren auf den Koran berufen. Den Antrag auf vorzeitige Scheidung einer von ihrem Ehemann misshandelten Frau wies sie mit der Begründung zurück: Beide Ehepartner seien aus dem marokkanischen Kulturkreis. “Für diesen Kulturkreis ist es nicht unüblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübt. Hiermit musste die in Deutschland geborene Antragstellerin rechnen, als sie den in Marokko aufgewachsenen Antragsgegner geheiratet hat.”

    Wieso sich in diesem Fall nahmhafte Politiker + Juristen durch die Bank einig sind, dass es ein verfassungswidriges Skandalurteil ist, und beim Beschneidungsurteil, wo die Richter die Urteilsbegründung auf die Verfassung stützen, das Alle plötzlich genau umgekehrt sehen, ist nicht nachvollziehbar.“

    Das ist eine sehr interessante Frage, die Du hier aufwirfst @Robert!

    Um Licht ins Dunkel zu bringen, müssen wir uns etwas eingehender mit den ideologischen Grundlagen des bundesdeutschen Patriarchats beschäftigen, denn auch bei uns in Mitteleuropa wurde das Patriarchat bisher nicht abgeschafft. Auch unsere Demokratie ist ein Patriarchat, und kein noch so ausgefeiltes Gleichstellungsgesetz kann daran etwas ändern.

    Weiter oben hatte ich zu den normativen Prämissen der patriarchalen Ideologie bereits folgendes geschrieben:

    „Ideologien folgen ihrer jeweils eigenen inhärenten Logik und sie basieren auf Grundannahmen… auf Prämissen. Das gilt auch für das Patriarchat. Im Patriarchat ist die Gewalt der Anderen normativ BÖSE und die eigene Gewalt ist normativ GUT. Auf dieser ideologischen Grundlage beruht das „Recht des Stärkeren“.

    Nach dieser Logik erscheint es den Gutmenschen auf beiden Seiten stets folgerichtig, mit Hilfe der eigenen GUTEN Gewalt die fremde BÖSE Gewalt zu kontrollieren und die jeweils andere Seite zum eigenen Schutz zu beherrschen und zu unterdrücken bzw. sich alternativ selbst mit Gewalt aus deren Unterdrückung zu befreien und selbst die Vorherrschaft zu erringen.“

    Die feministische Bewegung führt diesen Kampf um die Gleichberechtigung der Frau mittlerweile seit Generationen und – wie man anerkennen muss – auch mit einigem Erfolg. Die Frauen haben sich hierzulande mittlerweile weitgehend gleiche Rechte erkämpft. Die Kehrseite der Medaille ist jedoch, dass dieser Kampf…

    1.) … nicht endgültig gewonnen werden kann…,
    2.) … jederzeit in einer Niederlage enden kann…,
    3.) … permanenten Gewalteinsatz erfordert, und deshalb…
    4.) … niemals enden wird, es sei denn eine Frau gibt auf.

    Das alles liegt in der Natur der Sache, denn die normative (also gesetzliche) Gleichberechtigung von Mann & Frau ändert NICHTS daran, dass die Frauen in unserer Gesellschaft von den Männern beherrscht werden. Hinzu kommt, dass der Kampf um die Gleichberechtigung von den Frauen per Definition gar nicht gewonnen werden kann und auch nicht soll.

    Es geht eben gerade NICHT darum, diesen Kampf zugunsten der Frauen zu entscheiden, um die Männer schlussendlich zu beherrschen. Die Frauen wollen sich lediglich aus der Herrschaft der Männer befreien, zugunsten eines – gewissermaßen gleichentmächtigten – Status Quo. Das Ziel der feministischen Bewegung ist es, die Männer ebenso machtlos zu machen, wie es die Frauen bereits sind.

    Das Ideal ist eine egalitäre Gesellschaft, in der niemand Macht über einen anderen hat, weil alle Individuen vollständig machtlos sind. Dieser Ansatz wirft eine ganze Reihe von nicht nur ideologischen, sondern auch praktischen Problemen auf. Denn wenn wir ALLE machtlos wären, dann wäre/n…

    1.) … niemand mehr autonom und handlungsfähig…,
    2.) … keiner mehr für irgendetwas verantwortlich…,
    3.) … wir einander in grenzenlosem Hass hilflos ausgeliefert, und…
    4.) … dies das Ende von Menschlichkeit und Gemeinschaft.

    Daran kann niemand ein Interesse haben, weder Frauen noch Männer. Was die Männer betrifft: Es ist keinem Mann plausibel zu machen, dass er seine Autonomie und seine Handlungsfähigkeit und damit auch seine Selbst-Verantwortung und seine Verantwortung für andere Menschen aufgeben soll. Erst recht nicht, wenn das Ergebnis eine gesamtgesellschaftliche Katastrophe wäre, und wir alle vom Regen in die Traufe kämen.

    Deshalb sind Männer und auch eine Mehrheit unter den Frauen nicht bereit, den feministischen Ansatz politisch mitzutragen. Hinzu kommt, dass es den allermeisten Frauen massiv zuwider läuft, ihr ganzes Leben lang zu kämpfen, immer und überall ihren Mann zu stehen und sich in ihrer sexuellen Weiblichkeit bis an der Rand der Selbstaufgabe zu verleugnen. Vor allem wofür? Um einen permanenten Krieg zu führen, den keine Frau jemals gewinnen kann?

    Um die Eingangsfrage zu beantworten: Das Scheidungsurteil gegen die misshandelte Marokkanerin hat einen Skandal ausgelöst, weil dieses Urteil das feministische Ideal der Entmachtung des Mannes gegenüber seiner/n Frau(en) negiert. Das Beschneidungsurteil hat dagegen einen Skandal ausgelöst, weil es die Entmachtung des Mannes gegenüber den männlichen Kindern seiner Frau(en) bejaht.

    Insofern lässt der Unterschied in der moralischen Bewertung den Rückschluss zu, dass die sexuelle Autonomie und die körperliche Unversehrtheit von Frauen (und auch jene der Mädchen) – entsprechend dem feministischen Ideal – einen weitaus höheren Stellenwert genießt, als jene der Jungen (und der Männer).

    Übertragen auf die emotionale Ebene sehe ich den Männerhass einer feministisch geprägten und auf Geschlechter-Kampf geeichten weiblichen Elite in Politik & Gesellschaft als ursächlich für diese genderspezifische Unterscheidung an. Aus der Sicht der Frauen ist Gewalt gegen Frauen & Mädchen tabu, während die Gewalt gegen Männer & Jungen als legitimes Mittel der (anti-)sozialen Auseinandersetzung gilt.

    So paradox es auch klingen mag: Der Feminismus ist eine patriarchale Ideologie, und es ist auch den Feministinnen – wie bereits zuvor den Juden, den Christen und den Muslimen – NICHT gelungen, die Matrix zu verlassen und die Ultima Ratio der Gewalt zu durchbrechen.

  420. Ebi

    @Robert @Joern:

    also wenn die Frau mit möglichst wenig Schmerzen und de lege artis vermöbelt wird, dann dient es ja eher zu ihrem eigenen Wohl. Wenn sie in ihrer Runde der Freundinnen als einzig Unvermöbelte hervorsticht, erleidet sie womöglich soziale Ausgrenzung. Sowas darf in Deutschland nicht sein!

  421. Tabby

    Erkenntnisse über psychische Langzeiteffekte der Zirkumzision waren lange Zeit rar und beschränkten sich im Wesentlichen auf Einzelberichte über besonders traumatisch erlebte Eingriffe mit nachfolgender Entwicklung von Verlustgefühlen bis hin zur manifesten Depression.

    Heute gibt es jedoch eine gewisse Anzahl von Studien, die psychische Schäden infolge Zirkumzisionen aufzeigen.

    Eine in den Philippinen durchgeführte Studie zeigte auf, dass 50% der Knaben, die mit Betäubung beschnitten wurden und etwa 70%, die ohne Anästhetikum operiert wurden, eine posttraumatische Belastungsstörung davontragen.

    Aufschlussreich sind die Ergebnisse mehrerer Umfragen über die eigene Zufriedenheit des jeweiligen Status. Demnach sind 80 % der befragten Unbeschnittenen mit diesem Zustand zufrieden, während nur 3 % damit unzufrieden sind. 17 % haben dazu keine explizite Meinung. Dem entgegen sind nur 38 – 50 % der Beschnittenen zufrieden mit ihrem Status und sogar 20 % unzufrieden. In der Gruppe der Beschnittenen hatten etwa 40 % der Befragten hierzu keine explizite Meinung.

    http://flexikon.doccheck.com/de/Zirkumzision#Psychische_Auswirkung_der_Zirkumzision

  422. Jörn

    Und da sind sie auch wieder alle versammelt, die als Totschlagargument benutzten Allgemeinplätze wie

    – „Jüdisches und muslimisches Leben würde in Deutschland unmöglich gemacht.“

    Ebenso wie christliches Leben endete, weil man keine Kreize mehr in Klassenräumen aufhängen darf oder wie es enden würde, wenn gleichgeschlechtliche Ehe eingeführt oder die Taufe auf ein späteres Alter verschoben würde.

    Wie sehr die Beschneidung von Muslimen in der Praxis mit Religion in Verbindung steht, kann man hier http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-08/beschneidung-eltern-kinder/seite-1 erfahren. Das ist z. B. vergleichbar damit, warum viele kirchlich heiraten, obwohl sie an gar nichts glauben. Ein nettes Fest, dass dem ganzen einen gewissen Rahmen gibt und das man macht, weil man glaubt, dass Oma und Opa das mögen. Aber mit Religion hat das nur begrenzt etwas zu tun.

    – das Hinterzimmer-Argument (Gibt es in der Türkei und in Israel eigentlich keine Ärzte, die das „lege artis“ können? Heißt Ausland oder illegal automatisch rostige Rasierklinge in einer dreckigen Garage? Haben nicht einige Vertreter der Juden bereits darauf hingewiesen, dass eine Beschneidung im Krankenhaus und mit Betäubung aus religiösen Gründen sowieso nicht in Frage kommt?

    – „Es liegen keine gesicherten Belege für eine Einschränkung vor.“

    Sollte es nicht umgekeht sein, dass für einen derart schwerwiegenden Eingriff Belege vorliegen müssten? Es liegen auch für zahlreiche andere Körperteile keine Belege vor, dass das negative Auswirkungen hat. Dürfen wir die jetzt solange bei unmündigen abschneiden, bis diese vorliegen?

    – „Aus diesen Millionen hat sich bislang hierzulande noch keine öffentlich vernehmbare Bewegung gegen die Praxis der Beschneidung geformt. “

    Wie könnte das auch sein? Wir haben ja inzwischen erfahren, dass Jungen durch die Beschneidung ein „Upgrade ihrer Mannwerdung“ erfahren. Und wer wollte sich schon gegen ein kostenloses Upgrade oder andere Incentives wehren, zumal, wenn man gleichzeitig wie ein Prinz ausstaffiert wird und einem gesagt wird, dass man fortan nun der Größte ist.

    – „Deshalb gilt es nun, ganz genau abzuwägen.“ und zwar mit dem von uns gewünschten Ergebnis. Ich nehme dieses Abwägen weder Herrn Beck noch den anderen Grünen bisher ab. Alleine die Geschwindigkeit, mit der sich die Politik hier auf eine Position festgelegt hat, belegt, dass das gewünschte Ergebnis die Abwägung bestimmt und nicht umgekehrt.

    http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Der-Gastkommentar-Die-Beschneidung-gehoert-zu-Deutschland-2047658188

  423. Tabby

    Aufschlußreicher Kommentarfund (30.04.2007 1:20) eines älteren Stern-Artikels:

    „Beschneidung ist ein wichtiger Schritt in der Brutalisierung des Menschen. Mir wurde in Doertyol (Tuerkei) klargelegt, dass ein beschnittener Penis „stark“ sei und ermoeglichen wuerde eine Frau so stark zu penetrieren, dass sie bluten wuerde und ein fuer alle Male wuesste wer der Herr sei. Ich habe in Pakistan den erschreckenden Persoenlichkeitswandel eines jungen Buben miterlebt als er „Mann“ (beschnitten) wurde. In vielen Gesellschaften und Kulturen wird Sex als Waffe empfunden („Battle of the Sexes“)und Beschneidung hilft den Mann hart und unerotisch werden zu lassen und zu brutalisieren.
    Jemals ueberlegt warum der menschenverachtende Streit im Nahen Osten so tief geht? Jemals ueberlegt dass dort alle aktive „Verteidigern von Werten“ beschnitten sind? Jemals gewundert warum die Amerikanische Gesellschaft so brutal, kompetitive und roh ist? Warum der Zerstoerungstrieb (siehe Afrika) so unglaublich tief ist? Beschneidung ist „One Brick in the Wall“. Ein wichtiger.
    Medizinische Gruende moegen ehrenwert sein doch muss auch hier hinterfragt werden welche Interessen dahinterstecken und ob wir wirklich nichts anderes sind als eine zufallige Ansammlung von chemischen Bausteinen.“

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/maennliche-beschneidung-operation-vorhaut-588050.html

  424. Marcus

    „Also wenn die Frau mit möglichst wenig Schmerzen und de lege artis (Anmerkung: nach allen Regeln der Kunst) vermöbelt wird, dann dient es ja eher zu ihrem eigenen Wohl.

    Wenn sie in ihrer Runde der Freundinnen als einzig Unvermöbelte hervorsticht, erleidet sie womöglich soziale Ausgrenzung. Sowas darf in Deutschland nicht sein!“

    „Nach Volker Beck würde ich sagen, die Frau hat ein Recht darauf, als vollwertiges Mitglied in dem von ihr übrigens frei gewählten Kulturkreis, standesgemäß verdroschen und unterdrückt zu werden.“

    Fast könnte man meinen, dass Eure ironischen Anmerkungen tatsächlich die Realität widerspiegeln @Ebi und Robert. Jedenfalls unter der Voraussetzung, dass man selbst bereit wäre, in seinem eigenen Denken der zirkulären patriarchalen Logik zu folgen. Denn in einer Gesellschaft, in der die weiblich-sexuelle Autonomie mit massiver Gewalt seitens der Männer & Väter und mit massivem Liebesentzug seitens der Frauen & Mütter sanktioniert wird, ist es logischerweise zum eigenen Wohl einer jeden Frau, die eigene sexuelle Autonomie aufzugeben.

    Natürlich ist das ein Zirkelschluss, dessen einziger Sinn & Zweck darin besteht, die Selbstlegitimation der Gewalt und somit die Vorherrschaft der Männer über die Frauen ideologisch zu verankern und langfristig festzuschreiben. Dementsprechend ist die weiblich-sexuelle Nicht-Autonomie ein wesentlicher Bestandteil der patriarchalen Frauen-Rolle, während die gewaltsame Unterdrückung der weiblichen-sexuellen Autonomie einen wesentlichen Bestandteil der komplementären Herren-Rolle ausmacht.

    Als wesentlicher Teil der individuellen und kollektiven Identität der Menschen sind diese Rollen sehr wirkmächtig. Der GLAUBE an die normative Wirklichkeit der patriarchalen Identität als Frau bzw. als Herr determiniert unmittelbar die empirische – von Gewalt, Liebesentzug und Unterdrückung bestimmte – gesellschaftliche Realität.

    Deshalb ist es sehr wichtig zu erkennen, dass unser Glaube an unsere eigene gesellschaftliche Rollen-Identität – und das betrifft jeden einzelnen von uns (!) – gewährleistet, dass wir alle in einem Patriarchat leben.

    Das bedeutet im Umkehrschluss, dass wir das Patriarchat mit seiner Ultima Ratio der Gewalt nur abschaffen können, wenn wir bereit sind, unsere gesellschaftlichen Rollen-Identitäten als Frauen und als Herren aufzugeben. Solange wir dazu nicht bereit sind, und solange wir uns weiterhin gegenseitig in diesen Rollen anerkennen, werden wir im Patriarchat leben.

    Die Ultima-Ratio der Gewalt beruht auf einem Logik-Fehler, denn ein Zirkelschluss ist ein solcher…, und sie beruht auf falschen Prämissen, denn die Ultima-Ratio der Gewalt macht jedes moralische Handeln unmöglich. Wenn wir also weiterhin an die gute eigene Gewalt – bzw. an den lieben Gott oder auch an Vater Staat…, all das ist gleichbedeutend – GLAUBEN, dann irren wir uns. Die Realität im Patriarchat… die Realität unserer Gesellschaft ist eine andere!

  425. zirkuma

    Leider war Hitler so naiv und glaubte, er könne alle (!) „Juden“ erwischen und „vergasen“. Stattdessen hätte er sie lieber „umerzogen“ durch ein Verbot der Beschneidung (dem wichtigsten „jüdischen“ Ritual!) über Generationen hinweg und durch Zerstörung der „jüdischen“ Illusion, es gäbe so etwas wie „die Juden“ (oder „die Deutschen“, „unser Volk“, etc.).

    Aber leider war Hitler ziemlich dumm (mit einem EQ > 150, aber leider IQ „Christen“ > „Muslime“ > „Sikhs“) ewig weiter…

  426. Maik Diekmannshemke

    „Und den katholischen Bischöfen sei gesagt: Weder katholischer Katechismus, Bibel noch Koran sind die Grundlage der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland. Grundlage sind allein das Grundgesetz und die Menschenrechtskonventionen.“

    http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2492&Itemid=1

    Was bei der katholischen Kirche gilt, müßte ja auch bei religiösen Minderheiten gelten? – Mir ist keine Formulierung innerhalb des Grundgesetzes oder der enschenrechtskonventionen bekannt, die die religiöse Beschneidung fordert?

  427. Jörg

    Ja, es macht einen schier sprachlos.

    Die Einlassungen von Politikern wie Beck auf Stringenz und Konsistenz abzuklopfen fördert – vor allem über die Zeit betrachtet – so manchen eklatanten Widerspruch zutage.

    Solchermaßen ertappt mag Beck es dann eben mit Adenauer halten: „Was geht mich mein dummes Geschwätz von gestern an.“ Schließlich „leben Schwule [und Grüne] heute ja auch konservative Werte“.

  428. Maik Diekmannshemke

    Beschneidung: Ein Ritual unter Verdacht
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-08/beschneidung-eltern-kinder/seite-1

    „Die Großeltern von Ekin fragen jedoch immer wieder nach, wann man denn die Beschneidung vornehmen lassen wolle. Für sie geht es um eine Selbstverständlichkeit. Filiz, die als Studentin nach Deutschland gekommen ist, nimmt an, dass sie die Beschneidung längst hätte vornehmen lassen, würde sie mit ihrer Familie in der Türkei leben. Jetzt aber erlebt sie einen Zwiespalt, den sie nicht auflösen kann. Denn egal was sie macht, sie trifft eine Entscheidung für ihr Kind, von der sie nicht weiß, welche Auswirkungen sie mit sich bringt.“

  429. Robert Heyn

    @Maik Diekmannshemke
    sagt:
    9. August 2012 um 17:34
    “Und den katholischen Bischöfen sei gesagt: Weder katholischer Katechismus, Bibel noch Koran sind die Grundlage der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland. Grundlage sind allein das Grundgesetz und die Menschenrechtskonventionen.”
    http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2492&Itemid=1
    Was bei der katholischen Kirche gilt, müßte ja auch bei religiösen Minderheiten gelten? – Mir ist keine Formulierung innerhalb des Grundgesetzes oder der enschenrechtskonventionen bekannt, die die religiöse Beschneidung fordert?“

    Volker Beck hat ja soooo Recht: Die Union hat ein Problem mit dem Grundgesetz . Gleichheit vor dem Gesetz ist nicht verhandelbar!(…)
    Verfassungsrechtliche Prinzipien kann man aber nicht verschachern, an das Grundgesetz muss sich der Gesetzgeber halten!

    Wenn er sich dann wieder für die Knabenbeschneidung in´s Zeug legt, hat er leider wieder Alles vergessen.

    Herr Beck, füllen Sie Ihre leeren Worthülsen mit Leben und setzen sich dafür ein, dass minderjährige Jungen den Mädchen gemäß dem Gleichheitsgrundsatz gleichgestellt- und vor ritueller Genitalbeschneidung vom Gesetzgeber geschützt werden.

  430. Robert Heyn

    @Jörn
    „Wie kommt man darauf, dass es bei Jungs, weil es nicht so schlimm ist, ok ist?“

    Der syrische Autor Riad Sattouf, der selber sehr unter seiner Beschneidung gelitten hat, sagt im Stern-Interview hierzu:

    „Ich glaube, das Akzeptieren von Traditionen ist etwas Emotionales. Es handelt sich um Kapseln, die im Hirn versenkt werden in einem Alter, wo man noch keine Mittel hat, die Welt zu beschreiben. Diese Kapseln bleiben dort vergraben und es ist unmöglich an ihren Inhalt heranzukommen, denn von Anfang an hatte man kein Mittel, an sie heranzukommen. Das ist etwas sehr Machtvolles, das einen großen Teil der Menschheit regiert.“

    Trotz seiner kritischen Sicht ist auch er gegen ein Beschneidungsverbot. Die Kapseln sind halt drin.

    Er sagt außerdem:
    „Ich bin überhaupt nicht traumatisiert vom Islam. Ich habe Nichts gegen den Islam. Ich spreche nicht vom Islam. Nicht einmal in dem Comic „Meine Beschneidung“. Ich interessiere mich für das Verhalten der Menschen, ihre Art zu leben.“

  431. Maik Diekmannshemke

    @Robert Heyn sagt:
    9. August 2012 um 20:01:
    Vielen Dank für Deinen Kommentar.
    Ich denke, man muß bei der weiblichen Beschneidung sehr stark differenzieren, wovon man dort genau spricht. Prof Dr Holm Putzke hat in der „Passauer Neuen Presse“ den Vergleich mit einer sehr milden Form der Beschneidung gewagt, nämlich „ein Einritzen oder Einstechen der äußeren Geschlechtsorgane“
    Dazu kommt natürlich auch, daß dieses dann unter entsprechend hygienisch-fachlichen Standards vorgenommen werden würde.
    Ich denke, daß das durchaus mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist, wenngleich Volker Beck diesen Vergleich auf Abgeordnetenwatch.de streng von sich weist.
    Der entscheidene Punkt ist jedoch nicht die Vergleichbarkeit dieser Beschneidungsformen, sondern ich erkenne den Unterschied in der Argumentation darin, daß es in einem Fall um ein religiöses Gebot geht, in dem anderen Fall um Tradition. Tradition wollen wir verbieten, gleichzeitig aber ähnliches Handeln aus einem religiösen Imperativ heraus erlauben. Das macht für mich rein logisch keinen Sinn.

  432. Jörn

    Dass angeblich keine Religion eine Mädchenbeschneidung fordert, wurde übrigens als Argument gegen die Beschneidung von Mädchen angeführt(z. B. von der Integrationsbeauftragen des Landes NRW :

    http://www.nrw.de/presse/keine-religion-befuerwortet-maedchen-und-frauenbeschneidung-8604/ ). Demnach wäre ja das Argument für die Jungenbeschneidung in der Tat der religöse Ursprung. Nur wo und wie wollte man zwischen Religion und Tradition überhaupt differenzieren? Ist es religiös, weil es in einer „heiligen Schrift“ steht? Religion und Tradition gehen untrennbar Hand in Hand.

    Und dass keine Religion die Mädchenbeschneidung fordern würde, scheint mir so ganz richtig auch nicht zu sein. Zumindest bestimmte Strömungen im Islam sehen die Beschneidung von Mädchen auch als „Prophetentradition“ an.

    Wie gesagt, zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung besteht lediglich ein Unterschied in schwere des Eingriffs. Dass beides dieselbe Qualität hat, steht für mich völlig außer Frage. Wer das weniger schwere Unrecht mit Hinweis auf das schwerere Unrecht relativiert, macht sich schuldig.

  433. Robert Heyn

    Die gesellschaftlich praktizierte Religösität hat doch in der Regel eher traditionellen Hintergrund und begründet sich weniger in tiefer Gläubigkeit. Das ist bei den Muslimen und Juden nicht anders. Ihre Vorfahren waren Muslime/Juden und ihre Kinder und Kindeskinder werden es auch sein und zwar nicht aus Überzeugung, sondern aus Tradition.
    Religion ist in erster Linie Tradition. Das gehört sich halt so und da denkt man auch nicht drüber nach. Und deshalb werden die Zugehörigkeitsrituale auch im frühester Kindheit durchgeführt, damit sich keiner wehren kann und die Tradition gewahrt bleibt. Zugegebenermaßen eine sehr erfolgreiche Strategie.

  434. Jörn

    Den einseitig beschneidungsfreundlichen und damit grundsätzlich kinderfeindlichen Appell von Volker Beck und Renate Künast (Das ist keine Straftat, Berliner Zeitung vom 09.07.2012) als “Kompromisslösung” zu bezeichnen ist rhetorisch unredlich.

    http://schariagegner.wordpress.com/

  435. Robert Heyn

    Aus http://www.perlentaucher.de/blog/276_die_dialektik_der_gegenaufklaerung
    „Es ist auch die erste Debatte, in der Zaimoglu, Bahners und Broder mit grimmiger Miene Hand in Hand gehen. Viele der Autoren, die eben noch den Islamismus und seine Verharmlosung durch die Toleranzfraktion mit Vernunftargumenten bekämpfen wollten, bescheinigen nun all jenen, die die archaische Sitte der Beschneidung als Körperverletzung sehen, Antisemitismus im Namen eines „Kults der Vernunft“. Hannes Stein findet Antisemitismus bei Voltaire und schließt daraus auf achgut.de, dass Aufklärung antisemitisch ist. Matthias Küntzel, der im Perlentaucher ebenfalls schon die bloße Debatte selbst in den Verdacht des Antisemitismus rückt, opfert ihr gewissermaßen die Vernunft selbst: „Vernunft“, so schreibt er (und die Anführungszeichen sind von ihm), sei keine ethische Größe an sich. Und er möchte den „Kult der Vernunft“, diese „säkulare Ersatzreligion“ in die Religionskritik mit einbeziehen.

    Die Religion dämonisiert also mal wieder die Vernunft – wie originell. Man befindet sich hier in bester Gesellschaft mt der protestantischen Ikone Martin Luther(übrigens einer der größten Antisemiten aller Zeiten) der da sagte:

    „Die Vernunft ist das größte Hindernis in Bezug auf den Glauben, weil alles Göttliche ihr ungereimt zu sein scheint, das ich nicht sage, dummes Zeug. Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus.“
    Und auf den sind die Evangelen stolz – mit Vernunft ist das wirklich nicht zu erfassen.

  436. Bibelkenner

    Auch die Bibel (Tora) kennt die Probleme der Beschneidung und berichtet von Wundfieber:

    „Alle [Bewohner der Stadt Sichem, heute Nablus], die durch das Tor der Stadt ausziehen, hörten auf Hamor und seinen Sohn Sichem [aus dem Volk der alteingesessenen Kanaanäer]; und alle Männer, alle, die durch das Tor seiner Stadt ausziehen, ließen sich beschneiden. Am dritten Tag aber, als sie an Wundfieber litten, griffen zwei Söhne Jakobs, Simeon und Levi, die Brüder Dinas [aus dem Volk der hinzugezogenen Israeliten], zum Schwert, überfielen ungefährdet die Stadt und brachten alles Männliche um.“

    Hier nachzulesen:
    http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose34,24-25

    Gott Jawhe fordert die Massen-Beschneidung von Babies und toleriert offensichtlich den Massen-Mord an Gutgläubigen und Unschuldigen mit dem Ziel der Landeroberung. Die Bibel (Tora) sollte als religiöses Buch abgelehnt werden. Eine Religion auf dieser Basis kann keine Religionsfreiheit genießen. Die Rechte der Menschen stehen über den Rechten der Religionen. Wir stehen vor einer epochalen Grundsatzentscheidung. Werdet aktiv oder die Grünen werden nicht mehr gewählt.

  437. Jörn

    Wie sehr sich die Argumente gegen und für Beschneidung doch gleichen.

    Man lese sich hier nur einmal den Abschnitt zum elterlichen Züchtigungsrecht durch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe#Rechtliche_Situation

    „Geschützt sind grundsätzlich auch umstrittene Erziehungsmethoden. Allerdings gehören körperliche oder seelische Verletzungen oder andere entwürdigende Maßnahmen grundsätzlich und von Anfang an nicht zum Schutzbereich des elterlichen Erziehungsrechts.“

    „Die Freiheit des religiösen Gewissens erlaube es, dem Wort Gottes eine höhere Autorität zuzusprechen als das Gesetz. Stellen im alten und neuen Testament betrachteten Züchtigung von Kindern als legitimes Erziehungsmittel, zumindest im bestimmten Fällen. Sie seien im Gewissenskonflikt dem Gesetz vorzuziehen.“

    „Befürworter eines moderaten Züchtigungsrechts argumentieren, die Strafbarkeit der körperlichen Züchtigung durch Eltern sei durch das Kriterium der Erheblichkeit der körperlichen Beeinträchtigung beschränkt. Ein „Klaps auf den Po“ sei daher auch juristisch unbedenklich.“

    Wenn man der Argumentation von Herrn Beck und anderen Politikern folgt, dann wäre gelegentlich mal eine links und rechts schon ok. Sie darf nur nicht zur Strafe oder Erniedrigung erfolgen.

    Herr Beck hat immer noch nicht verstanden, wem oder was er hier beisteht und warum er damit seine eigenen Ziele verrät. Ich möchte wirklich gerne verstehen, wie man zukünftig das Verbot einer Ohrfeige aus erzieherischen und religiösen Gründen noch rechtfertigen möchte.

    Selbstredend schlage ich meine Kinder nicht, um sie zu erniedrigen, sondern weil es in der Bibel steht und weil ich möchte, dass sie zu besseren Menschen werden. Nur durch die physische Rezeption sind sie in der Lage die elterlichen Regeln zu erfahren und den Bezug zu Gott zu erhalten. Ich tue das ausschließlich mit dem Kindeswohl im Sinn. Ich liebe meine Kinder.

  438. Jörn

    „Wie sehr sich die Argumente gegen und für Beschneidung doch denen gegen und für körperliche Gewalt doch gleichen.“ sollte es heißen.

  439. Bibelkenner

    Die Bibel (Tora) bringt die Beschneidung mit einer Bluthochzeit in Verbindung:

    „Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn [Gerschom, den erstgeborenen Sohn Moses] töten. Da nahm Zippora [die Frau Moses] einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist [mir] ein Blutbräutigam. Da ließ er [Gott Jahwe] von ihm [Gerschom] ab. Sie sagte aber [absichtlich] Blutbräutigam um der Beschneidung willen.“

    Hier nachzulesen:
    http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose4,25
    (Die genaue sinngemäße Übersetzung ist teilweise umstritten, das Wort Blutbräutigam jedoch nicht.)

    Es geht offensichtlich nicht nur um den Verlust der Vorhaut, es geht um das Vergießen von Blut. Blut wird vergossen um eine Ehe-ähnliche Verbindung zwischen dem beschnittenen Mann (Bräutigam) und dem Gott Jahwe (Braut) herzustellen. Blut spielt in allen archaischen Kulturen und Religionen oft eine grausame Rolle. Wir sollten kein Gesetz erlassen, dass eine grausame Blutkultur toleriert, nur weil es heute religiöse Tradition ist.

  440. Jörn

    http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-die-schwierige-suche-nach-dem-kompromiss/6988794.html

    Da wird ja ein toller Kompromiss gebastelt. Krankenhaus? Nö, wir wollen das weiter in einer Synagoge machen. Vollnarkose? Nö, in irgendwelchen Schriften ist vorgeschrieben, dass der Junge bei Bewußtsein sein muss. Aber „nach allen Regeln der Kunst“ das soll es dann immerhin doch sein. Der Mohel wird dazu vermutlich eine Kunsthochschule besucht haben müssen. Na ja, immerhin werde ich dann demnächst meine Kinder dann auch nach allen Regeln der Kunst vermöbeln dürfen.

  441. Zoe

    Da wurde vor tausenden von Jahren ein blutrünstiges Märchenbuch, wie es grausamer nicht sein kann, geschrieben, und noch heute leben die Menschen danach und lassen es ihre Kinder ausbaden…
    Da läuft ein Herrscher durch die Gegend, der den alleinigen Herrscherstatus für sich in Anspruch nimmt, dabei aber nicht nicht einmal gesichert existiert, und will ein Neugeborenes umbringen? Uiiii, wie „mutig“… Und das soll „Liebe“ sein? Und eine Mutter schneidet mit einem Stein am Geschlechtsteil ihres Jungen herum? Was für Halluzinogene müssen damals die Nahrung vergiftet haben – das frage ich mich wirklich, wenn ich hin und wieder einmal einen Blick in diese Schriften werfe… Ich vermute mal, Malaria… Und heute mehrere tausend Jahre später, hängen wir immer noch in dieser Schleife fest? Manchmal schäme ich mich, homo sapiens sapiens zu sein…

  442. Zoe

    Halluzinogene – damit meinte ich Mutterkorn. Malaria könnte es aber auch gewesen sein, oder verdorbenes Speisen. Ich glaube sowieso, dass Religionen in all ihrer Abstrusität auf Drogen und Krankheit (Fieber) zurückgehen – wobei ich durchaus an eine göttliche Existenz glaube, die jedoch niemals so von übel ist, wie sie von Menschen in Schriften beschrieben wird. Man richtet sich nur und alleine nach dem, was fehlbare, vielleicht auch erkrankte Menschen aufgeschrieben oder erzählt haben. Darunter leiden die Menschen heute immer noch, statt auf ihre Herzen zu hören…

  443. Martin Gebauer

    The Gilgal Society: Gruppe von Beschneidungsfetischisten, publiziert Pro-Beschneidungspropaganda und nebenbei auch noch Beschneidungspornos “if he wanted to, he could have a quiet wank whilst Neil was being circumcised.”). Mitglied sind anerkannte Ärzte, die in einschlägigen medizinischen Fachzeitschriften publizieren. Der Name “Gilgal” ist hebräisch und bedeutet “Hügel aus Vorhäuten”.
    http://circleaks.org/index.php?title=Gilgal_Society
    Vernon Quaintance: Gründer der Gilgal Society, wurde wegen des Besitzes von Kinderpornos verhaftet.
    http://circleaks.org/index.php?title=Vernon_Quaintance
    Brian J. Morris: Australischer Professor, der Mitglied von Gilgal ist und gerne etwas fachfremd zum Thema Beschneidung publiziert. Wenn es nach ihm ginge, würden alle Männer zwangsbeschnitten werden.
    http://circleaks.org/index.php?title=Brian_J._Morris
    Jake H. Waskett: Co-Autor von Morris Publikationen. Er hält seit Jahren seine Hände und seinen kürzlich beschnittenen Penis schützend über alle englischen Wikipediaseiten, die etwas mit dem männlichen Glied oder dessen Beschneidung zu tun haben.
    “Einige von uns erleben erotische und sexuelle Befriedigung nicht nur aus dem fertigen beschnittenen Produkt, sondern auch das Verfahren selbst.“ Jake H. Waskett (bei Circlist Yahoo Group) Yahoo Circlist. Nachricht # 27370, Nov 2003.
    http://www.circleaks.org/index.php?title=Jake_H._Waskett
    Bertran Auvert ist voreingenommen pro-circumcision Forscher französischer Herkunft seit mindestens 2003 ein Befürworter der Beschneidung. Auvert war verantwortlich für eine der drei jüngsten afrikanischen Beschneidung Studien, die von der World Health Organization , billigen Beschneidung als HIV Prävention-Methode verwendet werden. Er ordnet das Gilgal Society, und ist gut befreundet mit Bill Gates.
    http://circleaks.org/index.php?title=Bertran_Auvert
    Acorn-Gesellschaft, der Gilgal Societyund der Cutting Club geben offen zu, eine leidenschaftliche Faszination bei der Beschneidung zu empfinden. Diese Gruppen werben, dass Ärzte zu ihren Mitgliedern zählen. Es gibt Internet Foren, in denen über die erotische Stimulation diskutiert wird die Sie erleben durch die Beobachtung anderer Männer wie sie beschnitten werden. Darüber hinaus gibt es im Handel Videobänder von tatsächlichen Beschneidungen. Außerdem gibt es anekdotische Mitteilungen von Ärzte die sexuell erregt werden, wenn sie Kinder beschneiden. Beschneidung bietet sicherlich eine Möglichkeit nicht nur den Knaben Penis ohne Missbrauchsverurteilung zu behandeln, die einem sexuellen Übergriff darstellen, zudem auch die Möglichkeit zur Ausübung von Macht über ein anderes menschliches Wesen, den Penis zu ändern und das zukünftige Sexualleben des Jungen zu steuern.

    Die Dinge die an den Rändern fast unsichtbar ein Geschehen lenken, sind vielleicht viel bedeutungsvoller, als es auf den ersten Blick erscheint.

    Die Jüdische und Muslimische Beschneidungen sind nichts gegenüber dem Universell praktizierenden Wahnsinn, von Kräften gesteuert, die darauf aus sind, die Welt zu beglücken, indem das Glück, des Individuums von einer Macht manipuliert wird, für die es um nichts anderes geht, als dass der beschnittene Mensch sich verwandelt in einen gehorsamen, dinglich-maschinellen Sklaven.

  444. Martin Gebauer

    Eine fehlgeleitete Kampagne zur Verringerung der HIV-Übertragung durch Massen-Beschneidung ist schiefgelaufen.

    Die ugandische Stadt Mbale wurde zum Stillstand gebracht als am Dienstagnachmittag ein nackter Mann durch die Straßen lief auf der Flucht vor der Beschneidung, verfolgt von mehr als 50 Männer.

    Unbeschnittene Männer werden von Messer schwingende Banden durch die Straßen gejagt mit dem Vorsatz ihnen die Vorhaut abzuschneiden.
    Mehr als 200 Menschen wurden angegriffen; 2 Menschen sind dem Tode nahe fast verblutet;

    Die Polizei hat Tränengas eingesetzt; Verängstigte Männer eilen ins Krankenhaus um nicht gewaltsam für eine Vorhaut angegriffen zu werden Einige Chirurgen wurden festgenommen und wegen Körperverletzung angeklagt.

    http://www.theafricareport.com/index.php/20120620501813944/east-horn-africa/storm-brews-over-forced-circumcision-in-uganda-501813944.html

    Ist das die Zukunft ?

  445. Martin Gebauer

    Das Evangelium nach Thomas
    [53]

    Seine Jünger sprachen zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht?“ Er antwortete: Wenn sie nützlich wäre, würde der Vater die Kinder schon beschnitten aus den Müttern zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste ist ungemein nützlich.

  446. Martin Gebauer

    „Mein Gott das ist ja grauenvoll du wurdest beschnitten, um die Onanie einzudämmen und würdest das bei deinem Sohn auch so machen also das würde ich meinen Sohn entscheiden lassen!!!! Du würdest deinen Sohn beschneiden lassen , nur damit er nicht mehr wixen kann? Klingt derb nach Mittelalter! Ich finde kein Kind sollte beschnitten werden nur wegen solchen Uraltansichten!!!“

    „Ich stimme dir zu. In Türkei wird aber die Vorhaut immer noch ab gemacht, nur wegen ihren Glauben.“

    Ist ja wieder was anderes, aber nur damit der Sohn weniger wixt, das ist echt „würg“

    „Bin als Kind beschnitten worden. Von meinen Freunden war ich der Einzige und kamen schon mal blöde Bemerkungen. Also habe ich versucht mich nicht nackt beim Sport usw. zu zeigen. Irgendwann war es mir zu dumm und als ich in eine neue Schule kam machte ich es gleich anders. Beim Duschen nach dem Sport ging mutig voran obwohl mir innerlich das Herz schlug merkte ich wie einige guckten. Aber eigentlich zählte wohl eher Größe und Aussehen und damit war es O.K.
    Erst viel später habe ich mit meiner Schwester eher zufällig darüber geredet und sie sagte, dass sie meine freiliegende Eichel schon früher beobachtet hatte und nur Freunde, die beschnitten sind akzeptiert.“

    „Bin beschnitten.. Hygenisch, sauber sicht gut aus, mir gefällt so besser
    Es gefällt Vor Allem die Frauen.. Die mögens so besser.
    Mit Vorhaut sicht es Eklich aus…
    Bin mit acht jahren beschnitten..
    Wixen kann man beschnitten sogar noch besser.
    Gefühle sind immer noch da aber ist nicht empfindlich.
    Bei uns wegen Religion, Die wussten schon damals das es besser war.
    In USA 50 % der Männer beschnitten.“

    …Vor Allem kommt bei der Frauen besser an 😉
    Das ist der wichtigste:)
    Gruss an allen beschnittenen!

    „Ich wurde mit 4 wegen Phimose beschnitten. In der Schule haben einige komisch geguckt aber hatte deswegen sonst keine Probleme. Meine Freundin mußte sich anfangs ein bischen umstellen weil sie vorher nur Freunde mit Vorhaut hatte.
    Bin froh, beschnitten zu sein, sieht besser aus , ist wirklich immer sauber und einen runterholen kann man sich trotzdem noch…schließlich sind ja nicht ohne Grund auch fast alle Pornodarsteller beschnitten.“

    „Hiho, ich bin nicht beschnitten worden und ich bin dankbar, wenn mein sohn die welt erblickt werde ich es nicht bei ihm vornehmen lassen.
    Ich weigere mich eingriffe vornehmen zu lassen wenn kein akuten probleme vorliegen.
    Ich habe gesehen (in sexfilmen) das die leute die beschnitten wurden nicht richtig mit der hand befriedigt werden können, da bei dem griff die vorhaut fehlt zum abrollen (stelle ich mir auch recht schmerzhaft vor), als ob man ein stück holz in der hand hält und die ganze zeit auf und ab reibt… die eichel sah auch sehr mitgenommen aus irgendwie platt gedrückt und nicht spitz zulaufend…
    ich möchte jetzt keinen beschnittenen zu nahe treten nur ich glaub wenn ich mich jetzt beschneiden lassen müsste, würde ich keinen sex mehr haben wollen.“

    „Ich bin leider Beschnitten
    seit ich 6 bin wegen Phimose
    Ich finde es scheiße. aber ich rede selten darüber.“

    „Ich bin nicht beschnitten und finde es so schöner und das wichtigste : Meiner Freundin gefällt es mit vielviel besser, ohne würde es ihr nicht mal halbsoviel Spaß machen.“

    http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/22824.php

  447. Martin Gebauer

    Der Leiter der Kinderchirurgie des Rigshospitalet Dr. Preben Kirkegaard zeigte im Dänischen Fernsehen Bilder von erschreckendem Ausmaß. “Ich muss unsere Zuseher vor einigen verstörenden Bildern warnen, die wir jetzt sehen werden…“ .Säuglinge denen die komplette Vorhaut des Penis abgehäutet wurde. Der Oberrabbiner Bent Lexner (ein ehemaliger Metzger) leugnete, dass es in den 40 Jahren, die er praktiziert hat, niemals irgendwelche Probleme im Zusammenhang mit der Prozedur gegeben hat. Dr. Preben Kirkegaard: “Er lügt, wenn er das sagt…“
    http://blog.balder.org/?p=1444

  448. Martin Gebauer

    “Warum kämpfen Sie so vehement gegen die Beschneidung?

    Weil sie ein Akt der Vergewaltigung ist. Sie wird einem wehrlosen Kind aufgezwungen, ohne dass es dabei ein Wort mitzureden hätte. Würde man die Buben hingegen erst mit 13 Jahren beschneiden, dann würden sich sicher viele dagegen wehren.
    Die Orthodoxen behaupten, dass die Beschneidung das Fundament des Judentums ist, der Bund mit Gott, der dem Volk der Juden sein Überleben sichert. Was viele Leute nicht wissen, ist, dass die ursprüngliche Beschneidung, so wie sie Abraham an sich selbst vornahm, viel sanfter war als heute üblich. Abraham schnitt nur die Spitze seiner Vorhaut ab. Heute ist die Prozedur weitaus grausamer und gefährlicher.

    Wie viele Familien in Israel lassen ihre Kinder nicht beschneiden?

    Als wir vor zwanzig Jahren anfingen, uns zu organisieren, waren es nur ein paar Dutzend Familien. Heute reden wir von zwei Prozent der jüdischen Bevölkerung Israels.

    Ihr Sohn ist heute 15 Jahre alt. Leidet er darunter, nicht beschnitten zu sein?

    Nein, überhaupt nicht. Sehen Sie, es kommt auch darauf an, wie das Kind damit umgeht. Es ist schließlich nicht so, dass er rote Haare hat oder abstehende Ohren. Man sieht nicht sofort, dass er nicht beschnitten ist. Aber die Kinder interessiert es auch nicht. Für sie ist wichtig, ob er ein netter Bub ist… Tatsache ist, dass sich ganz viele Menschen in Israel unwohl dabei fühlen, dass ihre Kinder beschnitten werden. Sie wissen, dass Sie hier einen Pakt mit dem Teufel eingehen: Sie fahren am Schabbat mit dem Auto und essen Schweinefleisch. Mit der Beschneidung wollen sie sich freikaufen. Da ist viel Heuchelei dabei.
    Wie haben Ihre Eltern reagiert?
    Meine Exfrau und ich sind von meiner Familie regelrecht boykottiert worden. Ich habe von jungen Eltern gehört, denen die Großeltern damit drohten, das Kind zu entführen, um es beschneiden zu lassen. Viele Familien üben Druck aus und beharren auf der Zeremonie und der Feier, bei der das Baby präsentiert wird und einen Namen bekommt.

    Was sagen Sie zu dem gelegentlich vorgebrachten Argument, dass die Beschneidung gesundheitsfördernd ist?

    Dass es völlig absurd ist. Da wird ein gesundes Baby genommen und ohne jede Notwendigkeit operiert. Warum? Weil die Operation künftige Krankheiten verhindert. Nach derselben Logik müssten sich Frauen ihre Brüste amputieren lassen, um nicht an Krebs zu erkranken. Das ist komplett verrückt und sadistisch. Die Beschneidung ist das am besten akzeptierte Verbrechen in der Geschichte der Welt.

    Haben die Medien daran eine Mitschuld?

    Zuallererst mache ich den Intellektuellen einen Vorwurf, aber auch den Medien und den Künstlern… Die Intellektuellen sind feige. Die Gehirnwäsche funktioniert so gut. Ein ganzes Volk ist wie benommen“
    http://diepresse.com/home/panorama/religion/1269514/Enosch_Viele-wollen-sich-mit-Beschneidung-freikaufen

  449. Jörn

    Jetzt müssen sich die Gegner der Beschneidung auch von Herrn Beck persönlich in die Nazi-Ecke stellen lassen.

    Auf einen User der diesen Link „http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/experte-warnt-rituelle-beschneidung-veraendert-das-gehirn-der-kinder-a-849534.html“ postet, antwortet Herr Beck auf Facebook:

    „Volker Beck: Die Nazis haben uns also doch belogen: Das ist gar kein Rasseding, es ist ein Religions-/ Schmerzerinnerungsding. Schweinebande diese Nazis!

    Herr Beck, es war spät und Ihnen geht das Thema wahrscheinlich einfach nur noch auf die Nerven, weil Sie sich da ja nun mal festgelegt haben und weil die Bürger dies trotz Ihrer Erläuterung im Bundestag immer noch nicht verstanden haben. Wollen Sie diese Äußerung nicht lieber zurücknehmen und/oder ein wenig erläutern? Was hat die Feststellung, dass Babies schmerzempfindlich sind, bitte mit den Nazis zu tun?

  450. Emelei

    Will sich Volker Beck mit seiner Äußerung einfach ein bisschen lustig machen, oder wie kann ich den Satz verstehen? Ich bitte um Übersetzung.

  451. Jörn

    Für religiöse Hardliner kommt es noch nicht mal in Frage, auf das orale Blutsaugen vom Penis des Kindes zu verzichten.

    http://forward.com/articles/161037/circumcision-related-rite-is-opposed-by-israeli-pe/

    Herr Beck, wird das zu den Regeln der Kunst gehören, oder trauen Sie sich gar zu sagen, dass dies in unserer Gesellschaft nicht gern gesehen wird?

    @Emelei: Übersetzt heißt das in etwa soviel wie, „Bitte wählt mich nicht.“ und „Ich muss hier aus politischen Gründen eine Position vertreten, die logisch und argumentativ nicht zu halten ist. Was bleibt mir da anderes als Polemik und Diffamierung übrig?“

  452. Maik Diekmannshemke

    Über die Facebook-Seite “Finger weg von meinem Pimmel” habe ich jetzt noch folgende Zusammenfassung der Argumente Pro und Contra gefunden:

    http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/1370/maennliche-beschneidung-vs-weibliche-beschneidung/

    „Der wahre Grund für männliche Beschneidungen

    Im Übrigen ist der Hauptgrund für die männliche Beschneidung nicht die Hygiene, sondern das sexuelle Abstumpfen des Penis.

    Manche Babyschlitzer sensen so viel Vorhaut weg, dass im erigierten Zustand die Penishaut so gestrafft ist, dass Onanie nicht mehr möglich ist, außer mit Hilfe von Flüssiglotionen (wie das einige von beschnittenen Amerikanern her kennen), oder dass sogar Geschlechtsverkehr mit Schmerzen verbunden ist.

    _DAS_ ist der Hauptgrund für männliche Beschneidungen: Das religiöse Ziel, männliche Sexualität abzutöten. Alle Argumente für die Beschneidung sind im Grunde vorgeschoben. Das wahre Ziel ist die gewollte Verdorrung männlicher Sexualfreude.

    Lesen wir einmal, was einer der angesehendsten und bedeutendsten jüdischen Gelehrten aller Zeiten zu dem Thema zu sagen hat:

    „Similarly with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible.

    It has been thought that circumcision perfects what is defective congenitally. This gave the possibility to everyone to raise an objection and to say: How can natural things be defective so that they need to be perfected from outside, all the more because we know how useful the foreskin is for that member?

    In fact this commandment has not been prescribed with a view to perfecting what is defective congenitally, but to perfecting what is defective morally.

    The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence and lust that goes beyond what is needed are diminished.

    The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable.

    For if at birth this member has been made to bleed and has had its covering taken away from it, it must indubitably be weakened. The Sages, may their memory be blessed, have explicitly stated: It is hard for a woman with whom an uncircumcised man has had sexual intercourse to separate from him. In my opinion this is the strongest of the reasons for circumcision.“

    Rabbi Mosche ben Maimon („Rambam“)“

  453. Jörn

    Das vorgeschobene Argument, wir würden uns als Land lächerlich machen, wenn wir als einzige die Beschneidung Unmündiger verbieten, wird wohl bald hinfällig werden.

    „Bei der rechtlichen Einschätzung der Beschneidung stützt sich das Kinderspital auf einen Fachartikel, den Giger im Februar veröffentlicht hat. Die Juristin glaubt, dass die Beschneidung von Knaben im Kindesalter bald verboten sein wird.“

    http://www.suedostschweiz.ch/politik/beim-thema-beschneidung-gibt-eine-uzner-juristin-den-ton

  454. Jörn

    @Maik: sehe ich auch so. Viele Beschnittene machen allerdings aus der Not eine Tugend, und meinen, dass Beschnittene ja „länger könnten“. Glaube ich sofort, denn wo weniger oder kein Gefühl, da dauert es schlicht länger, wenn es denn überhaupt klappt. So kann man sich gerade in einer patriarchalen Gesellschaft die Dinge schön reden. Ist doch toll, wenn man dank Beschneidung am längsten kann. Vom Problem „vorzeitiger Samenerguß“ bleibt man beschnitten vermutlich verschont.

  455. Emelei

    Den Zusammenhang zwischen vorzeitigem Samenerguss und Nichtbeschneidung halte ich für einen Mythos. Jedenfalls gibt es dazu keine eindeutigen Untersuchungsergebnisse.

    Da Kleinkinder im Allgemeinen noch keinen Sex haben, kann dies auch kaum als Argument in der Beschneidungsdebatte dienen.

  456. Thomas

    Zum Glück sind die Grünen schon mit der völlig substanzkritiklosen Zustimmung zu ESM und Fäkalpakt unwählbar geworden. Budgethoheit für ein nicht einklagbares Linsensgericht verkauft.

    Wäre das nicht der Fall gewesen, wäre dieser Kracher hier aber defintiv der ausschlaggebende Grund gewesen, zusammen mit der inexistenten Arbeitsmarktpolitikpolitik für Nichtmillionäre. Ich hasse euren Opportunismus inzwischen wirklich. Er ruiniert so viel. Er ruiniert meine Zukunft und er ruiniert mir das Gefühl, in diesem Land zu hause zu sein. Weil hier nur noch willkürlich auf Grundlage gepushter Stimmungsbarometer entschieden wird, nicht mehr auf Grundlage der Vernunft. Hätte Immanuel Kant wohl gesagt, so eine Bestrebung zur Beschneidungslegalisierung aus Religionspathos unter Absägung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit wäre aufklärerisch? Sicherlich nicht: „Glaubt, was ihr wollt. Aber gehorcht!“ heißt nämlich nicht „Tut was ihr wollt, aber gehorcht!“. (aus: „Zur Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“ 1784; gibts überall im Web). Den Penis zu verstümmeln ist nicht Glaube, sondern Tat. Den Penis von Wehrlosen, teilweise nicht einmal sprachfähigen Menschen zu verstümmeln aber ist ganz sicher nicht mehr aufklärerisch, sondern es ist missionarisch-inquisitorisch.

    Was hat eigentlich die Linke zur Beschneidung gesagt? Muss ich mir gleich mal anschauen.

    Das ist nicht mehr Religionsfreiheit, das ist Religionsnarrenfreiheit. „Ihr dürft alles, sagt nur, wenn ihr es nicht dürft sei das schlimmer als Nazideutschland, dann kuschen wir.“
    Ich hoffe, demnächst klagt sich auf Grundlage dieses Falls irgend ein Christenfundamentalist, Islamfundamentalist oder Judenfundamentalist mal durch die Instanzen bis zum BVG durch, um die Schulpflicht für Religiöse abzuschaffen. Dann haben wir den Salat und ihr lieben Bücklingspartein habt vielleicht die Chance, was zu lernen.

  457. generatoren

    Herr Bommarius übersieht bei seiner Argumentation nicht nur, dass die Bundesrepublik inzwischen auf einige Jahre recht gelungener Bewährung als Demokratie zurückblicken kann und bei gemeinsamer Anstrengung dies auch weiterhin darf. Hieraus könnte man auch Souveränität der Argumentation schöpfen. Es geht die Welt nicht unter, wenn man 2012 Kinderrechte anders diskutiert als beispielsweise 1950. Das Urteil des Landgerichts Köln aber mit Äußerungen des Stürmers gleichzusetzen, macht mich schlicht sprachlos. Da wollte mal wieder ein Medienmensch größtmöglichen Unsinn für ein bisschen Aufmerksamkeit verzapfen. Glückwunsch dazu! War diese Zeitung nicht mal pleite? Die hat doch die SPD gerettet. Hätt‘ sie’s lieber gelassen. Zwei seriöse Zeitungen aus einer Stadt, wär auch zuviel.

  458. Emelei

    Hat sich schon jemand gewundert, warum von den Petitionen gegen Legalisierung der religiösen Beschneidung (über die z.T. auch in den Medien berichtet wurde) keine auf der Webseite des Bundestags erschienen ist:

    http://www.bundestag.de/service/epet/

    Dazu siehe dieser interessante Link:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html

    Es scheint mir, dass durch die Nichtveröffentlichung dieser Petitionen auch das Online-Mitzeichnen deutlich erschwert wird bzw. werden soll?

  459. Tabby

    Aus den Kommentaren des FR-Artikels:

    „Ich kann das Auschwitz Geseier nämlich nicht mehr hören.“

    Manchmal ist es einfach zuviel des „Guten“ und kehrt sich dann ins Gegenteil um.
    Mit der Legitimierung der Körperverletzung an Schutzbefohlenen wird etwas in Gang gesetzt werden, das unumkehrbar sein könnte.

    Diese Legitimation in der Kommunalpolitik vertreten zu müssen, ist nicht mit einem reinen Gewissen vereinbar.
    Im Berliner Elfenbeinturm mag das möglich sein, im echten leben ohne Bodyguards wohl kaum.

  460. Jörn

    Die Frankfurter Rundschau hat wirklich einen lustigen Humor. Für die sorgt es für „Entspannung“, wenn man Unbeschnittene als „Flusensammelstelle“ bezeichnet und die Körperverletzung an Kindern damit rechtfertigen möchte, dass deutsche Männer sich nachdem sie am Urinal waren nicht die Hände wüschen. Dass Herr Isik die Türken beschimpft, indem er eine Beschneidung in der Türkei als den medizinischen Supergau bezeichnet, fällt da ja kaum noch ins Gewicht. Wieso überlassen die Eltern ihre Kinder denn irgendwelchen Quacksalbern in Anatolien, wenn sie doch angeblich das Kindeswohl so sehr im Auge haben?

    Ansonsten war nach Ansicht von der FR Herr Graumann natürlich „eloquent“ und Frau Müller und Frau Kelek natürlich „selbstgerecht“. Offenbar haben die Redakteure der FR gestern eine völlig andere Sendung gesehen als ich.

    http://www.fr-online.de/tv-kritik/tv-kritik-menschen-bei-maischberger-heftige-debatte-um-beschneidung,1473344,16887860.html

  461. Ebi

    @Emelei:

    Das Online-Petitionssystem wurde exakt am gleichen Tag wegen „Wartungsarbeiten“ ausser Betrieb gesetzt als die Petition gegen die Legalisierung der Beschneidung in den Medien veröffentlicht wurde.

  462. Tom B.

    BTW ePetitionen, der Server sollte ab heute wieder aktiv sein. Es stehen noch mehrere Petitionen bez. Kinderbeschneidungen aus, die bisher nicht veröffentlich wurden, zB. auch die Petition der Kinderhilfe (die man schon vorab per Email unterzeichen kann) wurde bisher nicht hochgeladen, obwohl der ePetitions-Server heute eigentlich wieder normal laufen sollte:

    Es ist m.E. schon etwas merkwürdig, dass nach der letzten Umstellung, die ja nur ein paar Monate zurückliegt, nun schon wieder eine weitere nötig sein soll. Auch ist mir nicht bekannt, dass diese vorher angekündigt wurde (es wurden einfach keine weiteren Petitionen, kurz nach Bekanntgabe der oben genannten Petition [Zusammenhänge sind rein zufällig], mehr hochgeladen). Nun ist der Petitionsserver gar nicht mehr zugänglich. Etwas merkwürdig ist das schon…

  463. Emelei

    Die Petitionsseite

    epetitionen.bundestag.de

    ist wieder online. Zum Thema findet sich dort allerdings, soweit ich sehe, nichts.

  464. Tom B.

    Ja stimmt, der Petitionsserver ist wieder online. Es sind auch 2 neue Petitionen erschienen, zu Straßenverkehrsordnung und Steuerpolitik (nach Mitzeichnungsfrist umsortieren, dann sieht man diese beiden neuen). Sicher waren das die wichtigsten und weltbewegendsten Petitionen, die anderen können ja noch ein paar Wochen warten…

  465. Maik Diekmannshemke

    @ Thomas sagt:
    14. August 2012 um 15:52:
    Soweit ich weiß, macht „Die Linke“ da nicht mit. Das heißt, sie hat das Urteil als vernünftig und nachvollziehbar kommentiert und enthält sich nun weiter in dieser Frage. Ich versuche jedoch, dafür noch eine Quelle zu finden.

  466. Maik Diekmannshemke

    „Die Linke“ hat mir per e-mail folgenden Link zur Verfügung gestellt:

    http://www.linksfraktion.de/reden/kinder-14-jahren-schuetzen/

    „Weder ein Säugling noch ein vierjähriger Junge verfügen über die nötige Einwilligungsfähigkeit. Hier müssen die Eltern entscheiden. Vom Sorgerecht sind aber nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohle des Kindes dienen. Eine Entscheidung der Eltern zur Vermeidung einer religiösen Ausgrenzung kann die Einwilligung des kleinen Patienten nicht ersetzen, da keine medizinische Indikation vorliegt und der Eingriff nicht dem Kindeswohl dient. (…) Wir werben dafür, das frühkindliche Ritual der Beschneidung ins Schmerzlos-Symbolische zu verschieben und die Entscheidung über den chirurgischen Eingriff dem Betroffenen zu überlassen, sobald er als 14-jähriger Jugendlicher einwilligungsfähig ist.“

  467. Ulrich Bronnhuber

    Ich finde es unglaublich wie empathiebefreit hier die menschenrechte von kindern dem religiösen blutigen ritus wahn einer archaischen religion geopfert werden. als mitglied der piratenpartei werde ich alles tun um die rechte von kindern gegen religiöse willkür -protegiert von den grünen – zu schützen. die grünen haben offensichtlich versagt und beugen sich der religion, wo es angebracht wäre das grundgesetz und die menschenrechte des inviduums -dem kind – zu verteidigen.
    anbei noch ein zitat von raphaela langenberger aus der facebookseite des ethikrates dem ich voll zustimme:
    Die individuellen Menschen- (und Kinder-!) rechte sind aktuell wichtiger denn je und die Basis für weiteres, friedliches Zusammenleben von Menschen verschiedener Weltanschauung und Kultur in EINER Gesellschaft…Religion ist Privatsache, wenn sie zum Primat von allgemeingültiger Gesetzgebung wird führt das mittelfristig zu neuen Religionskriegen (auch in Mitteleuropa)…Theokratische Religionen sind nur kurzfristig zu interreligiösen Bündnissen fähig, mittelfristig will jede ihre eigenen „fundamentalen“ Glaubensinhalte auch gegen die anderen durchsetzen…Nur humanistische, an Menschenrechten orientierte Gesellschaften können mittelfristig Lebensort für Mitglieder verschiedener Religionen und Weltanschauungen sein…Daher im Interesse aller, auch der verschiedenen Glaubensgemeinschaften (!) bitte keine Abstriche an individuellen Menschenrechten und Schutz der Schwächeren vor fundamentalem Dogmatismus! Danke.

  468. Jörn

    „Bereits vor dem Urteil seien regelmäßig mehrere Jungen in nahen zeitlichen Abständen mit entzündeten oder blutenden Operationswunden in seiner Praxis gelandet.“

    „Das war furchtbar, sechs Männer mussten das Kind festhalten und es hat gebrüllt.“

    „Für problematisch hält Lippert auch die Beschneidung von jüdischen Jungen, die im Alter von acht Tagen ohne Betäubung vorgenommen wird. „Eine Katastrophe, es gibt Studien, die belegen, dass solche früh erlittenen Schmerzen traumatisieren.“ “

    Dass Eltern subjektiv das Beste für ihre Kinder wollen, steht außer Frage, dass sie objektiv nicht das Beste für ihre Kinder tun, allerdings ebenso.

    http://www.taz.de/Mehr-medizische-Komplikationen-/!99891/

  469. Joachim

    Mein Vorschlag: Alle männlichen Abgeordneten, die für die Legalisierung der Beschneidung sind, lassen sich erst einmal selbst beschneiden.

    Mal sehen, ob die dann auch noch dafür sind, wenn der Sex mit Frau/Freundin nach der Beschneidung recht mager ausfällt, weil über 50 % der erogenen Nervenzellen fehlen, die Eicheloberfläche sich von einer Schleimhaut in eine Lederhaut verwandelt hat mit der Folge, dass die verbliebenen erogenen Nervenzellen weniger gereizt werden, er einfach nicht richtig feucht werden will und der Koitus weniger ein Gleiten als vielmehr ein Rubbeln ist, weil 1. die Vorhaut bei Koitus hin und her gleitet und so ein einfacheres eindringen ermöglicht, 2. die notwendige Feuchtigkeit reduziert ist und 3. die Eichel einen kleinen Vorsprung hat, in die sich beim Unbeschnittenen die Vorhaut legt, beim Beschnittenen aber liegt dieser blank, so das beim zurückziehen der Penis etwas hängen bleibt.

    Von wegen, die Beschneidung von Männern habe keine Auswirkungen; die, die als Kind beschnitten wurden, können das nicht beurteilen, weil sie nie Sex mit Vorhaut hatten, aber fragt einmal die, die als Mann beschnitten wurden. Die brauchen nach der Beschneidung erheblich länger bis zum Orgasmus, der Orgasmus wird häufig nicht als so intensiv erlebt und viele haben auch eine Orgasmusstörung, dass heißt, sie erleben keinen. Und das sie eine Ejakulation haben, ist insoweit unerheblich: Ein Mann kann auch ohne Orgasmus eine Ejakulation haben. Und so manchem, der als Erwachsener beschnitten wurde, ist anschließend die Frau davongelaufen, weil der Sex zur Qual wurde. Die Frauen haben entgegen einem Gerücht aus der Hardcore-Feministinnenecke auch nicht unbedingt etwas von der Beschneidung, allenfalls dann, wenn sie beispielsweise auch Orgasmusstörungen haben, wenn er länger braucht, ist natürlich die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie doch noch einen Orgasmus bekommt.

    Aber ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass dies jemanden anficht, der meint, Religion stünde über alles und rechtfertige Sachen, die, wenn es nicht Religion wäre, jeder auch ohne Grundgesetz und Menschenrechtserklärung ablehnen würde.

    Ich jedenfalls werde keine Partei wählen, deren Abgeordneten der Legalisierung der Zirkumzision zustimmen. Und ich werde garantiert im nächsten Wahlkampf mit Flugblättern in der Nähe der Wahlkampfstände stehen und meine Mitbürger aufklären, welche Parteien diesem Gesetz zugestimmt haben und sie auffordern, ein Zeichen zu setzen, indem sie diese Parteien nicht wählen.

    Hier geht es um Grund- und Menschenrechte von Kindern und da bin ich zu keinem Kompromiss bereit. Das Elternrecht und auch die Religionsfreiheit der Eltern, zwei Grund- und Menschenrechte, die ich verteidige, und deren Schutz wichtig ist, haben wie jedes andere Recht auch ihre Schranken da, wo die Grundrechte Dritter und dazu gehören auch die Kinder, verletzt werden. Sie können einen so schwerwiegenden Eingriff in die Grund- und Menschenrechte des Kindes nicht rechtfertigen. Die Kinder werden hier zum Objekt einer Religion gemacht, das ist menschenunwürdig.

    Joachim

  470. Jörn

    @Emelei: haben Sie den Artikel richtig gelesen?

    Das ist ein extrem reaktionärer Beitrag für die Beschneidung.

    Muss man eigentlich mehr sagen als:

    “If one day my son ends up wearing a shirt that reads “For God’s Sake My Penis Was Ruined,’ I will pay his therapy bills.”

  471. Emelei

    @ Jörn

    Schon richtig, aber ich meinte die Kommentare zum Artikel. Diese Kommentare stammen offenbar von jüdischen Lesern.

  472. Tabby

    Da gibt es noch mehr jüdische Seiten, die gegen die Beschneidung sind:

    http://www.beyondthebris.com/p/get-involved.html

    Aber wir können hier noch tausende Links und Argumente posten, das stösst offenbar auf taube Ohren.

    Ich fürchte, wir stehen alle auf verlorenem Posten und seit gestern sollte man damit vorsichtig sein, sonst gehört man schnell zu den „widerstrebenden Bevölkerungsteilen“ und hat die Feldjäger vor der Türe.

  473. Emelei

    Nun ja, ich denke schon, dass wir etwas bewirken. Ich befürchte zwar auch, dass die Legalisierung kommen wird. Aber der Druck der Öffentlichkeit könnte einen Einfluss auf die Ausgestaltung haben. Ich könnte mich zum z. B. mit einer Regelung analog zur Abtreibung (Straffreiheit bei vorheriger Pflichtberatung) eher abfinden als mit der bedingungslosen Legalisierung per Gesetz.

    Ich habe in den letzten beiden Monaten schon etliche Mails an Politiker geschrieben. Die Antworten waren allesamt Standardschreiben zur Beschneidung, die keinen direkten Bezug zu meinen Mails hatten. Dem Bundespräsidialamt halte ich aber ab heute zu gute, dass es als einziger Adressat (dem Gauck hatte ich auch geschrieben) mit einem richtigen unterschriebenen Brief geantwortet hat. Inhalt: Im Moment kann der Bundespräsident nichts tun, weil es nicht seine Aufgabe ist. Bei der Verabschiedung eines Gesetzes wird er allerdings meine „Ausführungen berücksichtigen“.

  474. Jörg

    Ich bin eher optimistisch. Kurzfristig müssen wir zwar wohl mit diesem unsäglichen Gesetz rechnen. Allerdings gibt es mehrere Prozesse, die sich mittel- bis langfristig ’negativ‘ auf die Zwangsbeschneidungsraten auswirken werden, und die mit keinem Schutz-Gesetz aufzuhalten sind.

    Da ist zum einen das real existierende medizinische Risiko dieses Eingriffs, seine möglichen psychischen aber auch die späteren sexualphysiologischen Konsequenzen. Diese kann ein Schutz-Gesetz, das zwingend (Voll-)Narkose und einen Klink-Aufenthalt vorschreibt, allenfalls minimieren, nie aber auf Null senken. Das Kölner Urteil geht ja eben gerade auf die Realisierung dieses Risikos zurück, ebenso wie der Fall in München (http://bit.ly/MIG5lD) oder die Fälle in Schweden (http://bbc.in/PmfkCO) und Norwegen (http://bit.ly/NN2CKX) und andere mehr. Auch dort kam es zu gesellschaftlichen Debatten. Das Risiko wird sich – Gesetz hin oder her – auch in Zukunft manifestieren, egal ob in Deutschland oder anderswo, und es wird wieder zu Debatten führen, die weit über das betroffene Land hinausgehen und auf eine zunehmend sensibilisierte Öffentlichkeit stoßen.

    Im Grunde machen die Grünen eben hier einen eklatanten Fehler: Sie ignorieren geradewegs dieses Risiko, das auf Dauer ihre heutige politische Einstellung zum Thema Zwangsbeschneidung nicht überlebensfähig macht. So in etwa, wie beim Thema Atomkraft ihre Gegner von der Atomlobby und den anderen Parteien das Risiko stets kleingeredet, ja ignoriert haben. Womit ich jetzt nicht diese beiden Themen von ihren Dimensionen her in einen Topf geworfen wissen will. Lediglich den Umgang mit dem „gesellschaftspolitischen Risiko“ halte ich für vergleichbar, wenn auch die Vorzeichen aus Sicht der Grünen diesmal umgekehrt sind. Man stelle sich vor: Kurz vor der Bundestagswahl 2013 wird ein Todesfall nach Beschneidung publik. Der Eingriff wurde selbstverständlich nach den Regeln der Kunst ausgeführt, im Einklang mit dem neuen Schutz-Gesetz. Und schon könnte er da sein, der „reziproke Fukushima-Effekt“ für die Grünen. Deren Wähler werden es ihnen besonders übelnehmen.

    Und dann gibt es noch einen weiteren wichtigen, ja im Grunde sogar entscheidenden Prozess: den der zunehmenden Nachdenklichkeit und der Einsicht bei den beschneidenden Gemeinschaften, nicht nur das Beste für ihre Kinder zu wollen, sondern sie auch aktiv zu beteiligen und später im Leben selber entscheiden zu lassen. Diesen Prozess spüre ich heute schon viel deutlicher als zu Beginn der Debatte im Juni. Und der öffentliche Druck – das ist im obigen FTD-Artikel sehr schön beschrieben – ist hier enorm wichtig, denn er hilft den Nachdenklichen sich gegen Anfeindungen aus den eigenen Reihen zu wehren.

    In einigen Jahren, so denke ich, wird sogar ein Verbot der Zwangsbeschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger kommen. Nämlich dann wenn die Risiken nun wirklich nicht mehr wegzuwischen sind und die Einsicht bei den beschneidenden Gemeinschaften schon so stark ist, dass keiner mehr damit durchkommt, wenn er nach Ankündigung des Verbots sofort „Holocaust!“ schreit.

    Bei mir hat diese Debatte sehr viel bewirkt. Ich habe mich aktiv eingemischt und beschlossen, dies weiterhin zu tun. Ich habe einige Engagements und Mitgliedschaften überprüft und beendet, dafür neue begonnen. Ich bin – endlich (!) – aus der Kath. Kirche ausgetreten (die für schwule Männer ohnehin nie was übrig hatte). Und ich habe beschlossen, 2013 nicht die Grünen zu wählen. Ich habe guten Grund zur Annahme, dass die Debatte eine vergleichbare Wirkung auch auf andere hatte.

    Nein: Der Anfang vom Ausstieg aus der Zwangsbeschneidung ist gemacht, da bin ich sicher.

  475. Jörn

    Ob das der Bundestag und das neue Gesetz zukünftig auch zulassen wollen?

    „ich als Frau bin absolut dafür, alle Jungen spätestens in diesem Alter routinemäßig radikal beschneiden zu lassen. Meine beiden Buben habe ich auch im Alter von 12 Jahren sehr stramm beschneiden lassen. Vorhäute sind einfach nur eklig und schmutzig! Auch denke ich, dass es bei einer sehr strammen Beschneidung hilft, das permanente onanieren während der Pubertät weitestgehend einzuschränken.“

    http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/30590.php

    Herr Beck, das geht doch für sie klar, oder?

  476. Emelei

    @Jörg

    Wenn erst ein Junge sterben muss, damit die Politiker die Gefährdung begreifen, ist das bitter. Aber das scheint der normale Ablauf zu sein. In Ägypten wurde die Mädchenbeschneidung auch erst verboten, nachdem ein Todesfall öffentlich diskutiert wurde (wobei die tatsächliche Todesrate bei Mädchenbeschneidungen vermutlich riesig ist.)

  477. Maik Diekmannshemke

    @Jörg sagt:
    18. August 2012 um 19:56:

    Ich habe bisher B90/Grüne gewählt, da ich u.a. direkte Vorteile aus Ihrer Politik habe. Einmal was das Thema LGBT angeht, aber auch, was Erneuerbare Energien angeht, ich habe selbst eine etwas größere Photovoltaikanlage.
    Die Frage der Beschneidung bei nicht einwilligungsfähigen Jungen gab es ja bisher nicht, die Beschneidung bei Mädchen lehnen B90/Grüne klar ab und treten auch für die gewaltfreie Erziehung ein.

    Die Frage der Beschneidung ist für mich nicht alleine wahlentscheidend. Wenn ich aber sehe, mit welcher Arroganz gerade von den Muslimen die Legalisierung gefordert wird, da man seine Religion in allen Stücken so ausleben möchte, wie man es für richtig hält, kann es durchaus sein, daß ich im nächsten Jahr meine Wahlentscheidung überdenke.

    Sowohl die Piraten als auch die Linke haben sich ja in der Frage der Beschneidung deutlich positioniert und stehen mir auch ansonsten politisch nicht so fern.

  478. Jörn

    Wer widersprüchlichkeiten findet, darf sie für sich behalten…

    „Kinder tragen keinen Schaden davon“ vs. „Eine Beschneidung mit sechs oder sieben Jahren belaste ein Kind.“

    „Bei den Muslimen gehe es in erster Linie um hygienische Gründe.“ vs. „Es drohe die Gefahr, dass sie dann in Hinterzimmern unter unhygienischen Bedingungen geschehe.“

    http://www.islamische-zeitung.de/index.cgi?id=16014

  479. Kurt Schubert

    Sehr geehrter Herr Beck,
    auf Ihrer Facebook-Gefälltmir-Seite wurde ich vor zwei Tagen geblockt. Das ist mir absolut unverständlich. Es geschah nämlich, nachdem ich Sie selber zitiert hatte. Ich hatte geschrieben: „Ich erinnere: „Die Nazis haben uns also doch belogen: Das ist gar kein Rasseding, es ist ein Religions-/ Schmerzerinnerungsding. Schweinebande diese Nazis!“ – Das war Ihr eigener Kommentar zu den Äußerungen des angesehenen Kinderschmerztherapeuten Prof. Dr. Boris Zernikow gewesen:
    http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/experte-warnt-rituelle-beschneidung-veraendert-das-gehirn-der-kinder-a-849534.html

    Ich frage Sie: Darf man auf Ihrer Gefälltmir-Seite noch nicht einmal Ihre eigenen Worte wiederholen? Wahrscheinlich dachte Ihr Team, dass sei eine antisemitische und vielleicht sogar strafbare Äußerung ohne zu wissen, dass diese Äußerung von Ihnen stammt??? Ich erinnere: „Die Nazis haben uns also doch belogen: Das ist gar kein Rasseding, es ist ein Religions-/ Schmerzerinnerungsding. Schweinebande diese Nazis!“ Was meinen Sie damit? Und warum darf man Ihre Sätze auf Ihrer eigenen Facebook-Seite nicht zitieren? Verstehen Sie das unter Demokratie?

    Freundliche Grüße
    Kurt Schubert, Pfarrer, Ev. Christuskirchengemeinde Kelsterbach

    p.s. Der merkwürdige Satz wurde von Volker Beck am 12.8.2012 um 23:37 Uhr auf seiner Facebook-Seite gepostet. Auf viele entsetzte Fragen, was er damit meine, hat er bis heute nicht geantwortet.

  480. Team Beck

    Sehr geehrter Herr Schubert,

    da seit einigen Wochen auf der Facebook-Seite von Herrn Beck heftig getrollt wird und – egal um welches Thema es eigentlich geht – sofort Kommentare zur Beschneidung gepostet werden, sehen wir uns gezwungen, die Seite künftig strenger zu moderieren. Das haben wir auch angekündigt. Das Spiel, von jedem x-beliebigen Thema innerhalb von drei Sätzen schon wieder zur Beschneidung zu kommen, ohne dabei für Argumente zugänglich zu sein, ist vorbei. Deshalb wurde auch ihr Kommentar im Diskussionsstrang zu Panzerlieferungen nach Katar gelöscht, wie es von unserem Team (wenige Minuten vor Ihrem Spam-Posting) auch in dem Diskussionsstrang angekündigt wurde. Da Herr Beck zu mehr Themen arbeitet als nur zur Beschneidungsfrage, lassen wir uns die diese Debatten nicht kaputt machen, da sich Menschen durchaus auch dafür interessieren. Soviel Diskussionsdisziplin können wir doch erwarten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Team Volker Beck

  481. Jörn

    Mit „ohne dabei für Argumente zugänglich zu sein“ meinen Sie jetzt sich selbst, also Volker Beck und sein Team, oder wie? Zeigen Sie uns doch einmal einen einzigen Beitrag zu diesem Thema, in dem Herr Beck sachlich Argumenten zugänglich ist?

    Das „Getrolle“ ist der unfassbaren Ignoranz geschuldet, die auch durchaus sachlichen Argumenten entgegenschlägt. Von Ihrer Seite wird ja keine ernsthafte Diskussion gesucht, plötzlich ist Herr Beck „nicht der beschneidungspolitische Sprecher der Grünen“ (wenn er sich und zwar derart im Bundestag äußert, ist es unvermeidlich, dass er und seine Haltung das Ziel der Empörung wird) und man wird unverhohlen in die Nazi-Ecke gestellt, oder was war da nun mit der Nazischweinebande? Sind wir das? Ist das Herr Zernikow? Wäre wirklich schön, wenn sich Herr Beck da einmal erklären könnte.

  482. Jörn

    Bevor es gleich wieder bei Facebook gelöscht wird:

    Oliver Ginsberg Lieber Volker,

    lass mich vorwegschicken, dass ich vor mehr als 30 Jahren einmal die Grünen mitgegründet habe. Ich bin Nachfahre eines Juden der aus Deutschland vertrieben und noch kurz vor Kriegsende in Rumänien vermutlich Ofer eines rogroms wrde. Ich habe mich mit religisen Themen seit meiner Schulzeit beschäftigt hatte sogar Religion Ende der 70er als „Leistungskurs“). Auch wenn ich in den Religionen eher die universellen und verbindenden Themen zu suchen bestrebt bin als mich einer Konfession zuzuordnen, würde ich doch sagen, dass ich, ungeachtet einer herrschaftssensiblen, um nicht zu sagen herrschaftskritischen Grundhaltung durchaus Sympathien für spiritelle Themen hege und gewisse historische zivilisatorische Errungenschaften, die religise Kulturen in verschiedenen Kontinenten mit sich gebracht haben respektiere. Kurz gesagt: Ich bin kein fundamentalistischer Atheist, um einmal deine Wortwahl zu zitieren.

    Das vorweggeschickt muss ich an diese Stelle bekennen, dass ich ein entschiedener Gegner der Beschneidung von Babies und kleinen Kindern bin, die als Relikte archaisch gewalttätiger Stammesriten unter dem Deckmantel zweier Weltreligionen sich bis heute haben halten koennen und ich finde es ist Zeit, sich entschlossen für ein Ende solcher Rituale einzusetzen, auch wenn es bedeuten mag, sich mit einflussreichen Vertretern traditionellen Brauchtums anlegen zu müssen.

    Ich habe grundsätzlich nichts gegen Beschneidung. Wer alt genug ist, sich aus freiem Willen für eine Religion zu entscheiden und dies als konstituives Merkmal seiner Religionszugehoerigkeit begreift oder auch aus medizinischen oder vermeintlich salutogenetischen Gründen für zweckmäßig erachtet, mag Hand und Skalpel an sich legen lassen.

    Es ist edoch nicht akzetabel einen solchen schmerzhaften, bisweilen gar traumatischen Eingriff an Kleinkindern vorzunehmen, die weder die Symbolik der Handlung verstehen, noch eine selbstständige Entscheidng darüber treffen knnen. Der Schutz der Kinder hat in diesem Fall Vorrang vor integrationspolitischen Erwägngen, schon deshalb, weil es auch darum geht diejenigen noch zaghaften Kräfte innerhalb der beiden betroffenen Religionen zu stärken, die sich längst vom blutrünstigen Rital abgewandt und für andere Formen der Religionsausübung entschieden haben. Übrigens auch deshalb, weil es den Eindruck zu vermeiden gilt, dass die politische Grundsatzentscheidung für eine gewaltfreie Erziehung so ernst doch nicht gemeint gewesen ist. Das Grundrecht auf koerperliche nversehrtheit darf nicht allein mit der Begründung einer Tradition verhandelbar sein.

    Ja es ist wahr, dass wir alle dieses Ritual über Jahre und Jahrzehnte nicht problematisiert vielleicht auch einfach verdrängt oder andere Grausamkeiten als bedeutsamer eingestuft haben. Aber das rechtfertigt noch lange nicht eine Perpetuierung dieses patriarchalen Brauchtums.

    Durch das Koelner urteil und die nachfolgende, aus meiner Sicht beschämenden Kommentare religioeser Verbände, die jeden Respekt vor grundgesetzlich gut fundierter Rechtsprechung vermissen lassen wurde das allgemeine Bewusstsein für die Realität von Beschneidungsritualen geweckt und ich emfehle dir und den übrigen Abgeordneten dringend, die durchaus mehrheitliche, aufgeklärte und im Großen und Ganzen bisher keineswegs rassistisch motivierte unterstützung des urteils in breiten Schichten der Bevoelkerung als Signal für ein längst fälliges umdenken ernst zu nehmen.

    Lasst uns eintreten für weniger archaische Formen religioesen Bekenntnisses, welches die werteorientierte Erziehung ja keineswegs in Frage stellt und eine unter entsprechend medizinisch qualifizierter Handhabung vorgenommene Beschneidung ab dem 14. Lebensjahr zulassen, soweit sich die betroffenen jungen Männer nach Aufklärung über Risiken und Nebenwirkungen denn dazu entschließen.

    Die jetzt sich anbahnende übers Knie gebrochene Legalisierng der Beschneidung von Babies und Kindern wird sonst der Nährboden sein, auf dem rassistisches Gedankengut, das a schon immer eine jüdische Weltverschwoerung am Werke sieht breite Resonanz findet. Das gilt es auf jeden Fall zu verhindern.

    Mit nachhaltigen Grüßen

    Oliver

  483. Tabby

    Mein lieber Herr Gesangsverein !

    Habt ihr Kauder sein „Der kleine autoritäre Abgeordnete-Büchlein“
    abgenommen, oder wie kommt diese herablassende Haltung gegenüber Wählern/zukünftigen Wählern eigentlich ?
    Wie man sehen kann, ist zum Thema Beschneidung soviel Gesprächsbedarf vorhanden, dass es die Menschen umtreibt und alles was von euch rüber kommt sind Ignoranz oder herablassende Nazi/Antisemiten Beschimpfungen ?

    Mir wird schlecht ! 🙁

  484. Tabby

    Eine tolle Analyse:

    „Von Norwegen bis Israel scheint das Urteil eines Landgerichts, das die Beschneidung eines 4jährigen Jungen als Körperverletzung wertete, eine längst überfällige Diskussion angestoßen zu haben.
    Aufgrund der nationalsozialistischen Vergangenheit Deutschlands und der daraus resultierenden Verbrechen, die insbesondere jüdische Mitbürger trafen, resultiert eine berechtigte Angst, daß heutige Gesetze oder Urteile, die u.a. diese Menschen betreffen, als “ antisemitisch“ empfunden werden könnten.
    So richtig diese erhöhte Sensibilität ist, so sollte sie auch wegweisend für die Zukunft sein: In diesem Land dürfen die körperliche Unversehrtheit und Würde keines Menschen- unabhängig von seinem Alter, seinem Geschlecht oder seiner Herkunft- in Frage gestellt werden.

    Insofern ist das Urteil eine zwingende Konsequenz aus unserer Geschichte- einer Geschichte in der Menschen und ihre körperliche Integrität keine garantierten Werte waren, in der Menschen gefoltert, gequält und vernichtet wurden,in der sinnlose Operationen an Wehrlosen vorgenommen wurden und schrecklichste Eingriffe mit dem Nutzen für das Gemeinwohl begründet wurden.

    Und so wird dieses Urteil auch vielfach im Ausland interpretiert: Deutschland ist ein Land, das aus seiner unheilvollen Geschichte gelernt hat.
    Die Kinder der betroffenen Religionsgemeinschaften erfahren die Bestätigung, daß ihre Befindlichkeit wichtig ist- genauso wichtig, wie die aller anderen Kinder in diesem Land.

    Die von den Befürwortern der Beschneidung geäußerte Befürchtung, daß nach einem Verbot “ im Hinterhof“ beschnitten werde, ist bei genauer Betrachtung eine Herabsetzung der jüdischen und muslimischen Menschen. Es heißt nichts anderes als“ Ihr seid nicht nicht in der Lage, die Gesetze zu befolgen und Ihr seid zu dumm, um die Nachteile zu erkennen, die nach heutigem medizinischem Kenntnisstand durch die Beschneidung von Jungen entstehen können. Für Euch muß es eigene Gesetze geben.“ Gesetze für Juden und Moslems…..Hoffentlich niemals in Deutschland!

    http://www.lokalkompass.de/duesseldorf/politik/religioese-beschneidung-im-schatten-der-deutschen-geschichte-d200192.html

  485. Maik Diekmannshemke

    @Team Volker Beck:
    Zum Zwecke der Moderation könnte es auf Facebook durchaus hilfreich sein, einen neuen Diskussionstrang zum Thema „Beschneidung bei nicht einwilligungsfähigen Jungen“ zu eröffnen, um somit die gegebene Aufmerksamkeit dorthin abzulenken – so daß in andere Themen dieses Thema nicht wieder hereingetragen wird.

  486. Jörn

    @Maik, vergiss es. Herr Brux mag die Diskussion auch dann nicht, wenn man sie in die dafür vorgesehenen Beiträge bringt, die sowieso niemand mehr ließt, weil sie soweit unten stehen. Herr Beck hat sich halt eindeutig festgelegt und möchte das Thema jetzt offenbar lieber erst mal verdrängen. Das mediale Echo klingt so langsam aus, es wird irgendwann einen Gesetzesentwurf geben, von dem ja noch nicht mal feststeht, ob die Beschneidung legal oder aber illegal aber straffrei sein wird oder ob und wie sie an religiöse Motive gebunden sein wird. Bis dahin möchte Herr Beck auf seine Widersprüche vermutlich möglichst nicht mehr angesprochen werden. Es gibt ja auch bessere Themen, wie russische Punkbands, an denen man zeigen kann, was man doch für ein prima Menschenrechtsverfechter ist und dafür eigentlich nur Zuspruch ernten kann. Da kann man sich dann schön gegenseitig auf die grüne Schulter klopfen, da macht es doch Spass Politiker zu sein.

    Warum ich das übrigends Herrn Beck aufs Brot schmiere und nicht der CDU/CSU, SPD und FDP? Einfache Antwort: Diese Parteien konnten mich nicht mehr so sehr enttäuschen, wie es die Grünen jetzt getan haben.

  487. Jörg

    @Team Beck:

    Herr Schubert hat seinen Beitrag auf Facebook, soweit ich das noch rekonstruieren kann, keineswegs in den Thread über „Panzerlieferungen nach Katar“ gepostet, sondern in den Thread „Kommentar Homo-Ehe: Es geht gar nicht ums Geld!“. Im Anschluss an die Zensur sieht dieser Thread heute so aus (Snapshot 19.08.2012, ca. 18:30 Uhr).
    http://www.screencast.com/t/gcgX0YAJ7jv
    Herr Becks Entgleisung wirkt nun dank Ihrer Streichungen in der Tat wie „vom Himmel gefallen“; der ursprünglich darüberstehende Link auf den Spiegel-Artikel zum Schmerzempfinden von Kindern fehlt.

    Nun könnten Sie einwenden, dass auch Homo-Ehe und Beschneidung nichts miteinander zu tun haben. Da würde ich Ihnen allerdings widersprechen. Beides hat mit dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zu tun. Und Herr Becks Haltung und Argumentation zu diesem Themenkomplex sind alles andere als stringent, ja regelrecht widersprüchlich. Im einen Fall will er die Bibel ausdrücklich beachtet wissen und im anderen Fall ausdrücklich nicht. Genau darauf machen ihn dann die Poster im o.g. Thread auch zu Recht aufmerksam. Übrigens beschwert sich dort keiner darüber, dass das Thema von der Homo-Ehe in Richtung Beschneidung geht.

    Dass so viele Menschen gerade auf Volker Beck als Antragsteller des Pro-Beschneidungs-Gesetzes so lebhaft mit Widerspruch reagieren und nicht – beispielsweise – auf Frau Göring-Eckardt, können Sie auch positiv deuten: Von ihm hätte man aufgrund seiner Homosexualität und seiner Erfahrungen beim Kampf um die Gleichstellung von Schwulen, Lesben und Heterosexuellen mehr Sensibilität in Sachen indivuelle Menschenrechte und sexuelle Selbstbestimmung erwartet.

    Für mich als schwuler Mann und Zwangsbeschnittener ist es schon eine bizarre Vorstellung, dass ich dank des Einsatzes von Herrn Beck demnächst mit meinem Partner einen Jungen adoptieren und an ihm dann eine rituelle Zwangsbeschneidung vornehmen lassen darf. Das ist die Freiheit und die Gleichstellung, auf die ich gewartet habe!

    Herr Beck, Sie sehen die sexuelle Selbstbestimmung und das Recht auf körperliche Unversehrtheit offenbar nicht mehr als unverrückbare ethische Grundwerte an. Im obigen Thread forderte Sie bereits jemand zum Rücktritt von der Funktion des menschenrechtspolitischen Sprechers der Grünen auf. Ich schließe mich dem an. Sie sind in dieser Funktion unglaubwürdig geworden.

    http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/zipfel-ab-kopf-ab.html

  488. emelei

    @ Kurt Schubert

    Kann ich fragen, wie man als Kritiker der religiösen Beschneidung noch Ihrer Vereinigung, ich meine der evangelischen Kirche, angehören kann? Bei mir hat sich jedenfalls durch die Aussagen des für mich „zuständigen“ Bischofs Martin Hein mein Entschluss zum Kirchenaustritt gefestigt.

    http://www.ekkw.de/aktuell/index.html#a10631

    Etwas weniger provokativ gefragt: Wie ist das Stimmungsbild zur Beschneidung in der evangelischen Kirche?

  489. emelei

    @ Jörn

    Sehr interessanter Artikel. Vielleicht hätte Putzke lieber zurückhaltender sein sollen und der Zentralrat etc. wäre gar nicht auf den Plan gerufen worden.

  490. Kurt Schubert

    Sehr geehrter Herr Beck, sehr geehrtes Beck-Team,
    Ihre Antwort vom 19.08.2012, 13:18 Uhr, gibt m.E. nicht die Wahrheit wieder. Mein Kommentar im Diskussionsstrang „Panzer nach Katar“, wo sich ohne mein Zutun bereits eine rege Diskussion zur Beckschen Beschneidungsapologie entwickelt hatte, an der Sie sich selbst beteiligt hatten, wurde nicht einfach nur gelöscht. Sie haben mich wohl eher insgesamt geblockt, so dass auch die Literaturempfehlung im Homo-Ehen-Strang verschwunden ist und Volker Becks Sätze nun ohne Kontext noch merkwürdiger wirken. Volker beck schrieb am 12.08.2012 zu meiner Literaturempfhelung des Spiegelinterviews mit Prof. Dr. Boris Zernikow: „Die Nazis haben uns also doch belogen: Das ist gar kein Rasseding, es ist ein Religions-/ Schmerzerinnerungsding. Schweinebande diese Nazis!“ Wenn auf Facebook nicht der richtige Ort ist, zu erklären, was Herr Beck damit meint, vielleicht will er es hier versuchen? Hier geht es doch um das Thema, nicht wahr? Oder möchte Herr Beck das lieber im Bundestag ebenfalls ohne Diskussion, Expertenanhörung u.s.w. durchziehen? Vermisse hier schon die demokratische Diskussionskultur?
    Freundliche Grüße
    Kurt Schubert

  491. Kurt Schubert

    @emelei
    Zu Ihrer Frage erlauben Sie mir zwei Hinweise.
    1. In meiner Gemeinde gibt es eine Gesprächsreihe zum Thema. Siehe vorab:
    http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/frankfurt-sued/gespr-chsreihe-zur-beschneidung_rmn01.c.10075870.de.html
    2. In der Sache stimme ich dem 74jährigen Professor Herzberg zu, der absolut nichts gegen Religion oder religiöse Erziehung einzuwenden hat, sehr wohl aber etwas gegen Zwangsamputationen bei wehrlosen Kindern:
    http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidungsdebatte
    Ich hoffe, dass sich die evangelische Kirche in dieser Frage vor allem von den ETHISCHEN Fragen leiten lässt und diese offen diskutiert. Das evangelische Volk tut es auf jeden Fall.
    Liebe Grüße, Kurt Schubert

  492. generatoren

    @Kurt Schubert

    Beck und Team haben sich auf einen bissigen Ton festgelegt. Der ist gut für den Binnenhalt aber schlecht für die Einbeziehung Dritter (zu einem anderen Sachverhalt habe ich dazu mal etwas geblogt: http://generatoren-der-irrelevanz.de/guttenberg-2) Diskurskultur ist für politische Parteien im Internetzeitalter einfach komplexer geworden. Diese Debatte hier ist ein guter Beleg dafür. Hier einfach mal abzusetzen “Leider wird etwas Falsches nicht richtiger, wenn man es besonders häufig wiederholt.”, wie es Volker Beck getan hat, ist eben transparent, transparent, wie hier einer mit billigen Mitteln versucht, in einem einzigen Punkt der Debatte recht zu behalten. Nun war Beck in der Zwischenzeit nicht untätig, z.B. zweimal erfolgreich vor dem Bundesverfassungsgericht, aber dann müssen die Kommunikationskanäle eben reduziert werden. Höfflichkeit und argumentatives Einbeziehen des Anderen ist aber nicht die starke Seite des Team Becks, vgl. auch die Antwort an Herrn Baumgartner vom 13. August bei Abgeordentenwatch http://www.abgeordnetenwatch.de/volker_beck-575-37470–f353953.html#q353953)

    Die Inkosequenz mit der Beck durch die Kritik an katholischer Kirche oder auch von Russland einerseits fordert rechtsstaatlich zu handeln und andererseits die Pussy Riot frei zu lassen, zeigt ein anderes Problem von Beck und vielen Grünen. Ihr Verhältnis zum Staat ist vollkommen ungeklärt. Ein klares Engagement für einen säkularen Staat hätte zu einer nachvollziehbaren Position geführt. Der Staat soll die freie Religionsausübung schützen, aber nicht regeln. Die Grünen stellen sich gerne schützend vor potentielle Wähler. Leider reflektieren sie nicht, welch Chaos dabei immer wieder angerichtet wird. Frau Roth ist die Inkarnation dieses Problems. Appelle an Beck sind also gut gemeint, weil man hofft(e) auf offene Ohren zu stoßen.

    Herr Schubert: Ich veruch einfach mal eine Textauslegung. Wenn Beck geschrieben haben sollte: “Die Nazis haben uns also doch belogen: Das ist gar kein Rasseding, es ist ein Religions-/ Schmerzerinnerungsding. Schweinebande diese Nazis!”, dann arbeitet er sich an der Kennzeichnung/Charakterisierung von Juden ab. Rassisten behaupteten immer physisch-psychische Übereinstimmung, die Schmerzerinnerung wäre dann — Achtung Ironie — ein Rassemerkmal. Freilich übersieht die Polemik Becks in der Debatte insgesamt, dass er sich weitgehend der Selbstdefinition jüdischer Gemeinden in Deutschland anschließt. Eine mögliche, aber keine gute Position. Denn die Position muss für jene, die nicht der jüdische Gemeinde angehören, weitgehend unverständlich bleiben. Man bedenke die Anhörungssituation bei einer Stärkung des Blasphemieparagraphen. Besser, als die gegenwärtige Position Becks, wäre es, eine Regelung im Bereich des Medizinrechts zu suchen, auf gar keinen Fall aber über die rechtlichen Rahmenbedingungen zur Religionsausübung.

  493. Kurt Schubert

    @Generatoren
    Herr Beck sieht rituelle Beschneidungen durch die elterliche Sorge gerechtfertigt. Elterliche Sorge hieß übrigens bis 1980 elterliche Gewalt (§ 1626 BGB). Nun schaue man sich das mit dem Wohl des Kindes einmal genauer an. Da gibt es in Hof in Bayern den lizenzierten Mohel (Beschneider) und Rabbiner David Goldberg. Von ihm gibt es ein 6-seitiges Info auf seiner Homepage im Internet zum Thema Beschneidung mit der Überschrift „Gott hat immer Recht“. Dementsprechend finden sich in dem Dokument Behauptungen wie „Im Alter von acht Tagen hat das Baby noch keine vollständig ausgebildeten Nerven für die Schmerzempfindung.“ (S. 1) „Kinder empfinden kaum Schmerz, anders als Erwachsene“ (S. 3) „Im Midrasch wird geschrieben: Man muss durch die Beschneidung leiden. … Wenn ein Kind weint und leidet soll man an seine eigenen Leiden und Probleme denken und für das Kind wünschen, dass die momentanen Leiden und Schmerzen die einzigen für das Baby bleiben und damit auch für die Eltern.“ (S. 4 f) „Ein anderer Midrasch erklärt: G-tt hat alle Leiden und Schmerzen zugeteilt und dies ist schon ein Teil davon und dafür wird anderes wegfallen.“ (S. 5) Für einen objektiven Betrachter dürfte das mit dem Wohl des Kindes kaum in Einklang zu bringen sein. Dem Säugling wird hier durch religiöse Überzeugungen doch wohl eher ein körperlicher und psychischer Schaden zugefügt. Man beachte auch die in der Regel kaum sterile Umgebung, in der die Kulthandlung, medizinisch gesehen eine Operation, durchgeführt wird. Was die Schmerzen des Säuglings angeht, so ist Deutschlands führender Kinderschmerztherapeut Professor Dr. Boris Zernikow erheblich anderer Meinung als Rabbiner David Goldberg. Aber das dürfte wahrscheinlich weder Herrn Goldberg noch Herrn Beck wirklich ins Nachdenken bringen, denn „Gott hat immer Recht“ und „G-tt gibt keine überholten oder unsinnigen Anweisungen.“ (S. 1)

  494. Tabby

    @Kurt Schubert

    Diese Info habe ich auch gelesen, dort steht ebenfalls:

    „Zum Schluss muss noch darauf hingewiesen werden, dass ein großer Unterschied zwischen einer Beschneidung durch einen Arzt oder durch eine Mohel besteht.

    Diese Meinung vertritt Prof. Abraham Steinberg aus Israel, der jahrelange Untersuchungen zu diesem Thema durchgeführt hat. Auch ist er der Ansicht, dass erfahrungsgemäß im Krankenhaus junge Ärzte mit wenig Erfahrung mit diesem Eingriff beauftragt werden. Der Arzt benutzt dazu Klemmen um das Blut zu stillen und das führt zu vermehrten Schmerzen. Auch dauert der Eingriff lange, da meist die Routine fehlt. Der Mohel ist darauf spezialisiert. Es geht bei ihm alles sehr schnell und das Kind leidet kaum. Meist schläft es nach kurzer Zeit und isst normal. In seinem Lebensrhythmus bemerkt man keine Veränderung. Nach Prof. A. Steinberg darf man Betäubungssalben oder sanfte Beruhigungsmittel verwenden.“
    Anschließend kann zusammengefasst werden, dass die Angst vor der Brit Mila absolut keinen objektiven Grund gegen diese darstellt!“

    D.h. also, wir müssen wohl auch noch tolerieren, dass die Körperverletzung nicht durch einen Arzt erfolgen wird, sondern die „Mohel“ diese durchführen, ausserdem wurde seinerseits darauf bestanden, dass dies in Synagogen durchgeführt werden muss, nicht in Krankenhäusern.
    Finger, ganze Hand, wir werden es erleben.

  495. Jörn

    Das Team Beck teilt gerade mit, dass es Beschneidungen auch unabhängig von der Motivation für zulässig hält und man dementsprechend auch diejenigen Eltern gewähren lassen möchte, die den Jungs die Onanie austreiben wollen:

    http://community.netdoktor.at/forum/beschneidung/wie-stramm-kann-man-jungen-beschneiden-406,1252037.html

    http://masturbation-sexualerziehung.988266.n3.nabble.com/Circumcision-ganz-stramm-ist-doch-ein-Hingucker-oder-td3513330.html

    http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/30590.php

    Mir fällt dazu wirklich nichts mehr ein. Da hilft ja nicht mal mehr Polemik, die mir das Team Beck vorwirft.

  496. Tabby

    Danke für den Artikel Jörn. Dort müssen sich übrigens die Leute, die sich gegen Beschneidungen aussprechen als Freaks bezeichnen lassen.
    Beschimpfen oder lächerlich machen ….

  497. Jörg

    @Jörn:
    Ich habe mir mal einige der Beiträge durchgelesen zum Thema „seinen Sohn möglichst stramm beschneiden zu lassen“. Ehrlich gesagt, ich ringe immer noch um Fassung.

    Mir kam die Vorstellung, seine Eltern später im Erwachsenenalter vor den Kadi zu zerren, immer merkwürdig vor. (Was ja einige Beschneidungsbefürworter so halb ironisch durchaus vorschlagen: „Kannst ja deine Eltern verklagen, wenn’s dir nicht gefällt.“)

    In meinem Fall trifft meine Eltern wirklich keine Schuld; sie haben sich einfach falsch medizinisch beraten lassen. Würde ich jedoch SOLCHE Äußerungen von ihnen irgendwo lesen, wie sie auf diesen Seiten von vermutlich real existierenden Eltern gemacht wurden, sähe das definitiv anders aus.

    Dieser menschenverachtende Stumpfsinn bestärkt mich nur noch mehr, dass Becks Anliegen, Zwangsbeschneidung zu legalisieren, mit allen politischen Mitteln zu bekämpfen ist. Auch wenn sicher die allerwenigsten heute aus religiösen Gründen beschneidenden Eltern solche perfiden Absichten verfolgen, so besteht eben doch die Gefahr, dass man dem Missbrauch mit einem Gesetz Tür und Tor öffnet.

  498. Jörn

    @Jörg, und das sind leider keine Einzelfälle.

    „Bin 42 Jahre alt und Erzieherin an einem Knabeninternat.Ich habe gestern schon einmal geschrieben, aber der Beitrag muss irgendwie verlorengegangen sein.Ich stimme Elionore voll und ganz in Sachen Knabenbeschneidung zu.Da es an unserer Schule jährliche Pflichtuntersuchungen gibt,weiß ich,dass zirka 30% der Knaben bereits beschnitten in das Internat kommen.Verlassen tun es dann aber etwa 80% beschnitten,worauf wir sehr stolz sind.
    Meine Aufgabe ist es die Eltern, meißt die Mütter,von den Vorteilen einer Beschneidung zu überzeugen. Sehr viele reagieren sehr aufgeschlossen und geben die schriftliche Einwilligung,ihre Sprösslinge mit 10,11 Jahren beschneiden zu lassen.Die Ärzte mit denen wir zusammenarbeiten beschneiden mit der Plastibell Methode sehr straff und hoch,bis dicht an die Hoden,was mir persönlich sehr gut gefällt.Auch das Frenum wird komplett entfernt.Diese Beschneidungsart, bietet alle hygienischen,und gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung.Auch die Einschränkung der exessiven Masturbation ist damit gewährleistet,da auch die ganze, reizbare innere Vorhaut fast bis zum Schaftansatz entfernt wird. Eine positive Verhaltensweise der Knaben wird damit gefördert.Eine männliche Vorhaut, kann nie richtig sauber sein,da sie schon wenige Stunden nach dem Waschen wieder unangenehm riecht und durch die ständige Smegmaproduktion unsauber wird. Darum sollte die Knabenbeschneidung meiner Meinung nach überall Standart werden.

    Schöne Grüsse Silke“

    http://community.netdoktor.at/forum/beschneidung/mein-freund-soll-sich-beschneiden-lassen-406,1042963.html#msg-1064273

  499. Tom B.

    Jörg:
    „Warum ich das übrigends Herrn Beck aufs Brot schmiere und nicht der CDU/CSU, SPD und FDP? Einfache Antwort: Diese Parteien konnten mich nicht mehr so sehr enttäuschen, wie es die Grünen jetzt getan haben.“

    *unterschreib*

  500. Jörg

    Neulich bei Becks auf der Facebook Seite:

    — Zitat —

    Sonja Thomas:
    Sie verwirren auch, wenn Sie sich bei der Beschneidung wörtlich auf die Bibel beziehen , in Ihrem Verhalten aber nicht. Auch dadurch, dass Sie als Menschenrechtsbeauftragter die Rechte der Kinder nicht anerkennen …

    Volker Beck
    Frau Sonja Thomas, in der Debatte um religiöse Beschneidung muss man auch deren religiöse Bedeutung beachten, sonst ist es keine Debatte über religiöse Beschneidung, sondern einfach nur eine Debatte über Beschneidung. Ist für Ihre Polemik vielleicht zu differenziert. Außerdem möchten wir darauf hinweisen, dass dies kein Diskussionsstrang zu Beschneidung ist. Beschneidung können Sie in den zugehörigen Postings diskutieren. Alles andere wird wegmoderiert. //byTeamBeck

    — Zitat Ende —

    So hat das Team – wie es ausschaut – auch endlich den Löschen-Knopf für den kompletten Thread gefunden, in dem Beck auf unangenehme Art entgleiste. Die Entgleisung ist also „wegmoderiert“ und damit nie passiert.

  501. Jörg

    @Team Beck:
    Ihre Antwort an Frau Sonja Thomas ist in der Tat aufschlussreich:

    Wenn Sie sich die Debatte um religiöse Beschneidungen als Schalen- oder Sphärenmodell vorstellen – also als System konzentrischer Kreise – was steht dort Ihrer Meinung nach im Zentrum? Religion? Fürsorge der Eltern?

    Ich will Ihnen sagen was nach Meinung jedes vernünftigen Menschen im Zentrum steht: Das Genital eines minderjährigen Jungen, sein eigener Körper.

    Für Sie kommt das Genital und der Körper des Jungen aber frühestens auf der 3.Sphäre:
    Religion steht für Sie im Zentrum, Fürsorge der Eltern auf der 1. Sphäre, vermeintliche gesundheitliche Vorteile auf der 2. Sphäre und allenfalls auf der 3. dann das Recht am eigenen Körper und auf Selbstbestimmung. Aber eigentlich kommen vorher noch Tradition und natürlich die dunkle deutsche Geschichte. Da muss sich der intakte Penis schon mit einem Orbit weiter draussen begnügen.

    Es ist ein merkwürdiges System, das da in Ihren Köpfen kreist. Und alle die das kritisieren sind natürlich Ketzer.

  502. Jörn

    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/159101

    „The German Jewish community asked Rabbi Metzger to take part in a public relations campaign being waged these days against leftist movements and anti-Semitic organizations that are working against circumcision and other Jewish rituals, not just in Germany but across Europe as well.“

    Wenn man sich dann anschaut, was da derzeit für ein Feuerwerk abgebrannt wird, in dem behauptet wird, dass sinkende Beschneidungsraten das Gesundheitssystem Unsummen kosten würde, weiß, wovon Herr Metzger da redet.

  503. Jörn

    „von stefanie am 05 Oct. 2011 23:43

    das hat mehrere Gründe, dass ich so dafür bin. Mein derzeitiger Freund ist zwei Jahre jünger als ich und gerade 17 geworden. Er ist sehr stark beschnitten, was ich aus hygienischen sowie anderen Gründen sehr gut finde.
    Er ist genauso beschnitten wie mein Bruder. Sehr straff und hoch. Auch das Vorhautbändchen wurde radikal entfernt. Meine Mutter hat es bei ihm mit 13 Jahren durchführen lassen, kurz nach seinem ersten Samenerguss. Sie wollte es ihm so schwer wie möglich machen sich dauernd selber zu befriedigen. Das ist auch sehr gut gelungen, weil eben so straff beschnitten worden ist, dass er auch im schlaffen Zustand des Gliedes absolut keine Haut mehr zum hoch-und runterschieben hatte, wie mein jetziger Freund. Ich denke, auch seine Eltern haben ihn kurz vor der Pubertät aus diesem Grund so straff beschneiden lassen. Ich bin auch völlig dagegen, wenn Jungen sich dauernd einen runterholen. Das ist unmännlich und beeinträchtigt die Konzentration auf wichtigere Dinge. Mein Freund hat es auch sehr schwer sich zu befriedigen und darum ist er in Sachen Sex ziemlich auf mich angewiesen. Das finde ich toll und oft richtig niedlich, wie er um seine Befriedigung bettelt.
    Außerdem kann ich schön sein Benehmen lenken, wenn ich ihm mal Sexentzug gebe, oder auch nur androhe. Außerdem finde ich, dass so schön stramm beschnittene Glieder, richtig sexy und irgendwie niedlich aussehen. Die Jungs sehen immer irgendwie erregt aus. Das mit den hyperempfindlichen Eicheln kurz nach der Beschneidung, gibt sich nach zirka 6 Monaten rasch, durch das ständige Reiben an der Unterwäsche. Sie werden dann viel unempfindlicher dort unten, was ja auch ein Zweck der Radikalbeschneidung ist. Sie halten viel länger durch und spritzen lange nicht so schnell, was doch toll für uns Mädels ist. Wenn ich mal einen Sohn bekommen sollte, wird er auch so beschnitten. Es hat nur Vorteile für den Jungen und die Frauen.

    Steffi“

    http://90286.forumromanum.com/member/forum/entry.user_90286.2.1112733859.beschneidung-maedchenforum.html

  504. Jörn

    Die Überheblichkeit von Herrn Beck setzt sich auf Abgeordnetenwatch fort:

    Sehr geehrter Herr Beck,

    Sie haben am 10.8.12 Herrn mit dem Hinweis geantwortet, dass „entwürdigende Erziehungsmaßnahmen“ nicht gestattet sind. Dankenswerterweise war es ja die Initiative der GRÜNEN, dass eine entsprechende Regelung ins Gesetz aufgenommen wurde. Trotzdem stellt mich Ihre Antwort nicht zufrieden: der Fragesteller hat zwar lediglich auf das Elternrecht abgehoben, aber ich gehe davon aus, dass Ihnen als Christ durchaus die Bibelstellen Sprüche 13,24 Sprüche 29,15 und noch diverse andere, die ich mir hier aufzuführen erspare, bekannt sind. Glücklicherweise orientiert sich die Mehrheit der Christen nicht mehr an diesen Bibelstellen.
    In Erweiterung der Frage des Herrn erlaube ich mir gleichwohl die weitergehende Nachfrage: wie antworten Sie christlichen Eltern, die unter Verweis auf eine oder mehrere der Bibelstellen ihr Kind züchtigen, weil sie es lieben?
    Und warum unterstützen Sie nicht eher jüdische und muslimische Eltern, die eine Änderung des für die Kinder äußerst schmerzhaften Rituals der Beschneidung anstreben?
    Antwort von Volker Beck
    bisher keineEmpfehlungen
    20.08.2012
    Volker Beck
    Sehr geehrte Frau Biel,

    wie bereits gesagt: Körperliche Gewalt gegen Kinder ist eine besonders schwere Form der Verletzung des Kindeswohls. Es ist ein Erfolg unserer rot-grünen Regierungszeit, dass es seit dem Jahr 2000 im Paragraf 1631 klipp und klar heißt: „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“ Ihr Vergleich ist der Frage unangemessen. Eine rechtliche Abwägung finden Sie beispielsweise hier: beckstage.volkerbeck.de oder in den anderen Antworten auf diese Fragen auf Abgeordnetenwatch.

    Mit freundlichen Grüßen

    Team Beck

  505. Jörn

    Ich bin jetzt bei Facebook auch gesperrt und weiß nicht wofür. Dabei hatte ich Herrn Beck zuletzt ausdrücklich für seine Pfiffigkeit bzgl. @NorbertGeis gelobt und überhaupt keinen Bezug zur Beschneidung genommen. Was soll man dazu sagen?

  506. Jörn

    Sorry, muss mich korrigieren. Jetzt geht es wieder und es ist auch nichts gelöscht. Technisches Problem? Ich weiß es nicht, aber sorry, nehme das zurück.

  507. Jörn

    Das nenn ich doch mal Kompromissbereitschaft:

    Wir machen weiter wie bisher, dürft uns aber vorher ein bisschen über medizinische Grundlagen erzählen (von denen wir bisher stets behauptet haben, sie bereits zu besitzen).

    http://www.welt.de/newsticker/news3/article108714140/Oberrabbiner-optimistisch-in-Beschneidungs-Frage.html

    http://www.welt.de/newsticker/news2/article108714615/Oberrabbiner-Metzger-schlaegt-Medizinkurse-fuer-Beschneider-vor.html

    http://www.fr-online.de/politik/debatte-um-beschneidung-oberrabbiner-erkennt–keinen-antisemitismus-,1472596,16935222.html

    http://www.domradio.de/aktuell/83542/foerderer-des-interreligioesen-dialogs.html

  508. Tom B.

    Zitat aus den Links, die Jörn veröffentlich hat:
    „Zugleich lehnte Metzger Zugeständnisse bei der Narkose ab. Anästhesie sei „vom Religionsgesetz her verboten“. Im Übrigen sei für einen Säugling „der Schmerz einer Spritze viel größer als der Schmerz der Beschneidung“. Metzger sprach sich auch gegen eine Regelung aus, wonach nur studierte Mediziner die Beschneidung vornehmen dürfen. „Das ist nicht akzeptiert bei uns“, sagte der Oberrabbiner.“
    http://www.welt.de/newsticker/news3/article108714140/Oberrabbiner-optimistisch-in-Beschneidungs-Frage.html

    Aua, das tut weh, sehr weh. Jeder, der sich mal eine rituelle Beschneidungsfolter eines Säuglings (diese dauert auch nicht „Sekunden“, wie anderweitig behauptet, sondern schon einige Minuten des qualvollen Schmerzes, und das für ein Säugling ohne Zeitverständnis, ohne die Erkenntnis, dass diese Folter irgendwann vorüber sein wird) auf Youtube angeschaut hat, kann nur dazu sagen: Hallo, wollt ihr uns verarschen? Für wie blöde haltet ihr uns? Bitte wenigstens bleibt wenigstens bei der Wahrheit, nennen wir die Dinge beim Namen. Dieses Beschneidungsritual ohne Betäubung an Säuglingen ist Folter!

  509. Tom B.

    „Folter (auch Marter oder Tortur) ist das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz, Angst, massive Erniedrigung) an Menschen durch andere Menschen, meist als Mittel für einen bestimmten Zweck […]“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Folter

    Der Zweck ist diesmal ein religiöser, aber auch das heiligt nicht die Mittel.

  510. Jörn

    @Tom B.: Zumal der Schmerz ja auch kein unabsichtlicher aber bedauerlicher Nebeneffekt ist. Es wird ja explizit gefordert, dass das Kind den Schmerz spürt, um damit die innige Bindung an Gott zu erhalten.

  511. Jörn

    Auf Abgeordnetenwatch:

    „Sehr geehrte Frau ,

    Herr Beck ist nicht – wie so oft fälschlich behauptet – Pro-Beschneidung von Jedermann. Er ist für eine Abwägung aller betroffenen Grundrechte, die in der praktischen Konkordanz auszugleichen sind – wobei jede Grundrechtsposition optimal zu verwirklichen ist. Wenn es innerhalb der religiösen Communities Debatten über Reformen und alte Riten gibt, ist das aus der persönlichen Sicht positiv. Deshalb sind wir selbstverständlich auch für Familien offen, die sich gegen alte Riten entscheiden. Das ist aber eine Debatte, die innerhalb der Community geführt werden muss und nicht vom Staat aufgezwungen werden darf. Als Juristin ist Ihnen das Trennungsgebot sicherlich ein Begriff.

    Mit freundlichen Grüßen

    Team Volker Beck “

    „wobei jede Grundrechtsposition optimal zu verwirklichen ist.“

    Das ist die Quadratur des Kreises und ein fürchterlicher Politikersprech. Sie können nicht alle Grundrechtspositionen optimal verwirklichen. Das Recht des Kindes wird eben nicht „optimal verwirklicht“, siehe auch weiter oben das Schalenmodell von Jörg.

  512. Tom B.

    ePetitionen News: Mittlerweile wurden erste Petitionen zu Beschneidungen (dafür und dagegen) hochgeladen, allerdings noch nicht die der Kinderhilfe, die sich gegen eine vorschnelle Gesetzesänderung und für ein 2-jähriges Moratorium einsetzt. Ich eher dafür, als für ein Verbot von Beschneidungen, da wir bereits ausreichende Gesetze haben, die nicht medizinisch indizierte Körperverletzungen an Kindern und Säuglingen untersagen. Es scheint mir eher ein Problem der Aufklärung und Information zu sein, und weniger ein gesetzliches Problem.

    Mir widerstrebt es also eigentlich eine Petition für ein Kinderbeschneidungsverbot zu unterzeichnen, andrerseits kommt von der anderen Seite die Forderung der Legitimation von Kinderbeschneidungen. Dem muss man etwas entgegen setzen und der resultierende Kompromiss liegt ja dann genau da (in der Mitte), wo die andere Petition der Kinderhilfe hingeheht, nämlich in der Verschiebung und des Moratoriums. Welchen Verhandlungsspielraum hat man, wenn man bereits mit dem Kompromissvorschlag ins Rennen geht? Was ist eure Meinung dazu?

  513. Emelei

    Die Mitzeichnungsfrist ist 18.9., wir haben also noch etwas Zeit zur Meinungsbildung. Die Formulierung der Petition ist nicht besonders gut gelungen, aber ich würde sie wohl unterschreiben wenn es bis Fristablauf keine Alternative gibt. Wäre es denn ein Widerspruch, sowohl das Moratorium als auch das Verbot zu unterstützen? Immerhin könnte ein Verbot theoretisch nach den 2 Jahren in Kraft treten.

  514. Tom B.

    Eigentlich nicht, d.h. die Petition „Verbot von Beschneidungen bei Minderjährigen“ könnte man als eine grundsätzliche Gegenzielsetzung zur umstrittenen Bundestagsresolution verstehen. Das ist ein Ansatz, den man unterstützen könnte. Weitere Kompromissvorschläge (in Form von Petitionen) werden folgen und diese kann man dann ebenfalls unterzeichnen.

  515. silvio

    Nein, die Beschneidung ist nicht rechtens, weil die strikte Trennung von Staat und Religion nicht berücksichtigt wird. Es kann nicht sein, dass unschuldige Kinder verstümmelt werden, nur wegen einer religiösen Auflage. Auch eine 4000 jahre alte Tradition sollte der Entwicklung des menschlichen Fortschritts nicht entgegentreten. Die Beschneidung von Knaben ist nicht rechtens.

  516. Detlef Bosau

    Sie werden meinen Kommentar wieder wegmoderieren.

    Aber forderte der Bundestag nicht was von „ohne unnötige Schmerzen“? Und was sollte dann der Auftritt von Yona Metzger bei der Bundespressekonferenz, der uns erstmal mitgeteilt hat, daß eine jüdische Beschneidung ohne Betäubung durchgeführt werden soll?

  517. Jörg

    Ich bin sicher, Herr Beck wird den Religionsvertretern gegenüber genauso hart und unnachgiebig bleiben wie gegenüber uns, seinen Kritikern.

    Gut ich gebe zu, ich wollte nur ein klein wenig zur Auflockerung und allgemeinen Erheiterung beitragen.

    Ich möchte noch mal auf die Situation in Schweden verweisen: Die Schweden sind uns über 10 Jahre voraus; deren „Kölner Fall“ – ein Todesfall sogar – war 2001. Ein ähnliches Gesetz wie das von Beck wurde sukzessive durch intensive Lobbyarbeit der beschneidenden Religionen aufgeweicht. („This is the first legal restriction placed on a Jewish rite in Europe since the Nazi era. This new legislation is totally unacceptable to the Swedish Jewish community.“ – und täglich grüßt das Murmeltier…)

    Ich möchte wetten, so wird es zunächst auch bei uns kommen. Es wird entweder bei der „Folter“ bleiben oder als Kompromiss wird eine periphere Nervenblockade per Spritze in den Penis vereinbart. Die beschneidenden Gemeinschaften werden das Risiko einer Vollnarkose als grösser darzustellen wissen – vielleicht nicht ganz zu unrecht, denn der schwedische Fall von 2001 war ein „Narkoseunfall“ (man beachte die Anführungszeichen).

    Allerdings wird das nicht das Ende der Kritik an der Zwangsbeschneidung sein. Eine ganze Reihe anderer Risiken bleibt in jedem Fall bestehen, selbst bei „optimaler Durchführung“, siehe den Kölner Fall. Nach meiner persönlichen Einschätzung ist der Anfang vom Ausstieg aus nicht medizinisch indizierter Zwangsbeschneidung Minderjähriger in Europa gemacht. Allerdings wird sich der Prozess noch viele Jahre hinziehen, und ich bin wie schon erwähnt auch momentan nicht unbedingt für ein harsches Verbot, denn das würde dem Prozess nicht gut tun.

    Es bedarf in der Tat der intensiven Aufklärung und Fortsetzung der Debatte, sowie einer Unterstützung derjenigen Kräfte in den beschneidenden Religionen, die schon heute rein symbolische Riten bevorzugen würden, aber vielleicht dem Druck aus den eigenen Reihen nicht standhalten. Die Politik muss in diesem Punkt aktiver werden. Und ich kann es immer wieder nur wiederholen: Die Grünen um Beck, Künast, Roth, Kuhn und Co. haben hier eklatant versagt!

    Ich habe daher die Petition von Mogis und der Giordano-Bruno-Stiftung bereits unterzeichnet, die ein Moratorium und einen runden Tisch fordern. Das Gesetz jedenfalls, das Beck vorschwebt, ist sinnlos – es wird weder von den beschneidenden Religionen noch und schon gar nicht von uns Gegnern der Zwangsbeschneidung akzeptiert. Außerdem wird es möglicherweise auch vorm Bundesverfassungsgericht keinen Bestand haben.

    Im Grunde sind die Gesetze, die wir heute haben gut und völlig ausreichend. Dass es dann eben für diejenigen, die Zwangsbeschneidungen durchführen, keine „Rechtssicherheit“ gibt, sehe ich nicht als Problem an. Überhaupt Was heisst „Rechtssicherheit“? Wird mit diesem Gesetz eine versehentliche Amputation des Penis oder ein Beinahe-Verbluten keine juristischen Konsequenzen mehr haben?

    Die Zwangsbeschneidenden werden damit leben müssen: Solange es gut geht, geht es gut; wo kein Kläger da kein Richter. Wenn das unvermeidbare Risiko aber eintritt und publik wird, dann wird die Debatte zu Recht wieder sehr viel lauter werden. Und es sollte zu einer juristischen Untersuchung kommen: Wer Teile von Eichel oder gar den ganzen Penis verliert, dem stehen entsprechend hohe Summen an Schmerzensgeld zu.

    Wir brauchen keine neuen Gesetze. Wir brauchen Aufklärung und die allgemeine Anerkenntnis, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung höher zu bewerten sind als das Recht der Eltern, ihre eigene Religionsfreiheit als Vorwand dafür benutzen zu dürfen, gesunde Teile des Körpers ihrer unmündigen Kindern abtrennen zu lassen. Wir brauchen eine gesellschaftliche Ächtung der Zwangsbeschneidung.

    Zum Regelung in Schweden
    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law#Sweden
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1572483.stm

    Zur Nervenblockade als Alternative zur Vollnarkose
    http://www.huffingtonpost.com/joshua-stanton/making-circumcision-human_b_805073.html

  518. Jörg

    Frauen: was gefällt euch besser: Beschnitten oder nicht? Männer: Seid ihr es oder nicht?

    „Ich mag beschnitten viel lieber, es ist definitiv sauberer, sieht besser aus und ich finde, es fühlt sich auch schöner an.“

    „sieht auf jeden fall ästhetisch aus  “

    „Beschnitten finde ich persönlich viel schöner, rein optisch gesehen. Stell dir mal vor du triffst einen sehr attraktiven Mann und der hat ne total schlabbrige Bommelmütze auf  So stell ich mir das irgendwie immer vor.  Unbeschnitten sieht so wabbelig und schlabbrig aus. Nicht das ich noch nicht mit unbeschnittenen Männern sex gehabt habe aber ohne schlabber ist schöner  “

    „Hi, beschnitten mit 3 Jahren, bin jetzt 54 Jahre alt, also seit 51 Jahren Vorhautverengung (Phimose)
    Die Frauen reagierten positiv. Ich persönlich kenn meinen Schwanz nicht anders. Bin aber stolz auf ihn. Seit ich Intimrasiert bin (seit 5 Jahren), gefällt er mir optisch noch viel besser.
    Gruß Joachim“

    „sieht toll aus, schmeckt besser…ist besser“

    „Beschnitten! Das sieht einfach besser aus!

    http://forum.gofeminin.de/forum/couple2/__f50428_couple2-Frauen-was-gefallt-euch-besser-Beschnitten-oder-nicht-Manner-Seid-ihr-es-oder-nicht.html

  519. Jörg

    @Jörg: Hey, du bist aber ein anderer Jörg! Normalerweise postet ja Jörn die neuesten „Trouvaillen“ von der „Gesundheits-, Ästethik-, Hygiene-, Fetisch- und Feministen-Front“.

    Also immer wenn ich so was lese, müsste ich eigentlich erst eine Stunde raus und Kaminholz hacken, um mich abzureagieren. Das ist allerdings bei der momentanen Hitze gefährlich.

    Darum nur so viel: Diese Frauen sollen sich doch im Sexshop diverse Dildos kaufen. Die gibt es auch in allen Formen, Farben und Geschmacksrichtungen. Da bewegt sich dann auch nix mehr – außer bei den batteriebetriebenen Modellen. (Die Dinger mit zurückziehbarer Vorhaut haben sich am Markt nicht durchgesetzt, die waren eben zu schwer zu reinigen.) Außerdem kann man das Teil desinfizieren, parfümieren oder aromatisieren und es ist immer bereit, wenn frau will.

    Und damit das klar ist: Ich mag Männer so, wie die Natur sie geschaffen hat. Ist problemlos sauber zu halten (Zähneputzen dauert 10 mal länger), sieht besser aus, fühlt sich besser an, ist einfach besser. 🙂

  520. Tabby

    „Nach Angaben von Oberrabbiner Metzger praktizieren derzeit rund zehn jüdische Beschneider in Deutschland. Eine Beschneidung durch Ärzte oder eine weitergehende Betäubung des Säuglings lehnte er ab.“
    „Zur Betäubung sagte Metzger, die jüdische Religion fordere eine größtmögliche Natürlichkeit bei der Beschneidung.
    Daher werde der Säugling mit einem Tropfen süßen Weins beruhigt.“

    http://www.abendblatt.de/politik/article2376735/Beschneidungsdebatte-Oberrabbiner-Metzger-wirbt-fuer-Kompromiss.html

    D.h. wir müssen hier nicht nur das StGb ändern, sondern auch das Jugendschutzgesetz und ausserdem das Standesrecht für Mediziner.

    Aufschlußreich ist auch, wie ernst die hiesigen Gesetze genommen werden.

  521. Tabby

    Verstehe ich das richtig, dass die im oben genannten Link angeführten 613 Gebote zwingend sind ?

    „Als eines der 613 Gebote im Judentum sei die Entfernung der männlichen Vorhaut bei Säuglingen „mehr als ein Symbol“.

    Aus Erlangen habe ich dies dazu gefunden:

    http://www.sgipt.org/medppp/auserw/mat02.htm

  522. Tom B.

    BTW ePetition: So langsam kommt mir der Verdacht, dass man nicht vorhat die wirklich gut fomulierte Petition der Kinderhilfe*, Ver band der Kinderärzte, MOGIS usw.usf., die den zur Zeit m.E. einzigen sinnvollen Vorschlag des 2-jährigen Moratoriums macht, nicht hochzuladen. Stattdessen hat man eine nicht besonders gut formulierte Petition, die sich für Verbot und Strafe ausspricht, dort aktiviert. Das kann doch nicht sein, oder?

    *
    https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/

  523. Düsentrieb

    Kap. 20, 13: Und jemand, der einem Mann beiliegt, wie man mit einer Frau beiliegt, Gräuel haben sie beide begangen; getötet sollen sie werden

    Sollten wir dieses „schöne“ jahrtausende alte Ritual nicht auch wieder einführen, Herr Beck?

  524. Jörn

    Schröder will „angemessene Betäubung“ bei Beschneidung

    http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article108740718/Schroeder-will-angemessene-Betaeubung-bei-Beschneidung.html

    Wenn ich Herr Graumann und jetzt Herrn Metzger richtig verstanden habe, hieße das ja, dass die Juden nun das Land verlassen müssten, denn eine solche Beschneidung entspräche ja nicht den Anforderungen und dann, so wurde ja immer betont, müsse man das Land halt verlassen. Und wenn die Juden nun das Land verlassen müssen, dann kann man ja gleich ganz auf die Erlaubnis zur Beschneidung von Babies verzichten. Wenn man ganz oder garnicht fordert, dann ist so ein Entgegenkommen ja völlig unnötig. Oder ist die Beschneidung vielleicht doch nicht so unverhandelbar, wie postuliert wird?

  525. Emelei

    Ja, bei Jerusalem Post sind die Kommentare echt krass.

    @ Tom B

    Die Erstellungsdaten der beiden veröffentlichten Online-Petitionen sind 27.6. und 3.7. Daraus schließe ich, dass es mindestens 1.5 Monate dauert bis eine Petition auf die Webseite kommt. Bei der Kinderhilfe war als Datum glaub ich 20.7. angegeben. Also tippe ich auf Online-Erscheinen dieser Petition um Mitte September! Viel zu spät also.

    Hier noch was:

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/mein-koerper-gehoert-mir

  526. Jörn

    Serkan Tören (FDP) sagt öffentlich, dass er sich über das Recht hinwegsetzen würde, wenn Beschneidung verboten würde. Das nenn ich doch mal ein gesundes Rechtsverständnis.

  527. Emelei

    In der ZDF-Sendung, die gerade läuft, sagt der FDP-Mann immer: Die „WTO“ empfiehlt, aus präventiven Gründen zu beschneiden.

    WTO??

  528. Jörg

    „Wie der Vorstand der Deutschen Kinderhilfe Georg Ehrmann gegenüber diesseits mitteilte, hat der Petitionsausschuss des Bundestages die Petition abgelehnt.“

    http://www.diesseits.de/perspektiven/saekulare-gesellschaft/beschneidungsdebatte-schneller-kompromiss-kaum-moeglich

    @Team Beck: Es ist klar, dass wenn SIE als unsere Volksvertreter dergestalt mit einer auf Dialog setzenden Eingabe, die breite Unterstützung findet, umgehen, die Zeichen jetzt auf härteste politische Auseinandersetzung stehen.

  529. Jörg

    @Team Beck: Noch als Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag:

    So viel werden Sie gar nicht „wegmoderieren“ können.

  530. Tom B.

    Jörg sagt:
    23. August 2012 um 08:23

    “Wie der Vorstand der Deutschen Kinderhilfe Georg Ehrmann gegenüber diesseits mitteilte, hat der Petitionsausschuss des Bundestages die Petition abgelehnt.”

    http://www.diesseits.de/perspektiven/saekulare-gesellschaft/beschneidungsdebatte-schneller-kompromiss-kaum-moeglich
    ———–
    Das ist unglaublich. Es gibt auf dem Petitionsserver derzeit KEINE Petition vergleichbarem Inhalts*. Die dort bisher veröffentlichte Petition plädiert auf Verbot und Strafe, ist unzureichend formuliert und begründet und bezieht eine krasse Position, dies ist mit der anderen Petition nicht vergleichbar. Die Unterdrückung der Petition der Kinderhilfe* (und anderen Verbänden) ist ein Skandal. Stellt sich der Staat nun gegen aufgeklärte mündige Bürger, Kinderschützer, Experten und Wissenschaftler und auf die Seite der Religion? Ich fass es nicht…

    *https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/

  531. Jörn

    http://blog.beck.de/2012/07/15/zirkumzision-wie-soll-das-gesetz-aussehen-mit-update-2007?page=12

    ‚So wird einerseits bei FGM knallhart eine Meldepflicht unter Aushebelung der ärztlichen Schweigepflicht gefordert
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/122782/Genitalverstuemmelung-Meldepflic
    andererseits bei Knaben großzügig um „eine differenzierte Betrachtung der grundrechtlichen Kollisionslage zwischen dem Schutz körperlicher Unversehrtheit der minderjährigen Jungen … und der Religionsfreiheit …. “ (Volker Beck) geworben.
    Interessant erscheint mir auch – man lese den oben verlinkten Artikel mal Wort für Wort – daß im Falle der FGM unsere Volksvertreter keinen Unterschied zwischen „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ machen.‘

  532. Jörn

    Warum werden die religösen Vertreter eigentlich bei der Entscheidung des Ethikrats eigentlich überhaupt einbezogen? Die müssten wegen Befangenheit ausgeschlossen werden. Ich frage doch auch keine afrikanischen Stammesmitglieder, ob sie weibliche Beschneidung ethisch für vertretbar halten.

  533. Mann

    @Jörn:

    absolut richtig.

    Beteiligte eines Verfahrens sollten immer ausgeschlossen werden. So wird sichergestellt, dass sie bloß keine überzeugenden Argumente vortragen können. Schließlich wissen wir als aufgeklärte Liberale ja genau, was gut ist und was nicht.

    Mit ihrem rechtsstaatlichen Verständnis wären Sie sowohl in einigen Kirchen, als auch in einigen vorsinntflutlichen Stammensversammelungen gut aufgehoben.

  534. Emelei

    @ Mann

    Und aus welchen Grund gab es bei der Sitzung des Ethikrats keinen Vortrag eines Fürsprechers der Betroffenen (also der Kinder)?

    Das waren Mediziner, Theologen und Rechtswissenschaftler, wobei die Mediziner jüdisch bzw. muslimisch sind! Mit dieser Besetzung ist doch sonnenklar, was herauskommt. Warum war z.B. kein unparteiischer Urologe dabei, oder ein Experte zu FGM, der mal die Unterschiede und Parallelen erklärt?

  535. Jörn

    Wo waren denn jetzt mal abgesehen von „Haben wir schon immer so gemacht“, „steht in einem alten Buch“ und „ist doch alles ganz harmlos“ jetzt die überzeugenden Argumente, die vorgebracht wurden? Der Witz, weswegen sich doch alle so aufregen, ist ja, dass es zugelassen werden soll, ohne dass es überzeugende Argumente gibt.

  536. Jörg

    @Mann:
    Der allgemeine Lehrsatz aus dem Change Management lautet korrekt:
    „Betroffene soll man zu Beteiligten machen.“

    Emelei hat Sie ja noch einmal daran erinnert, wer hier die wirklich Betroffenen der Zwangsbeschneidung sind. Aber für Ihresgleichen sind diese nur Objekte, und keine handelnden Subjekte. Das haben wir sehr wohl verstanden. Deshalb ist auch Aufklärung bitter notwendig, da können Sie sich noch so sehr darüber lustig machen. Und es ist definitv kein Zeichen von Liberalität, Eltern das uneingeschränkte Recht einzuräumen, ihren minderjährigen Söhnen ein Stück des Penis abzuschneiden. Das wäre vielmehr eine sehr vulgäre Form des Liberalismus.

  537. Maik Diekmannshemke

    ..ich sehe, die Position des Ethikrates wird hier bereits kommentiert…

    Ich lese derzeit meist auf n-tv darüber:

    Religiöse Beschneidung von Jungen: Ethikrat fordert Auflagen
    http://www.n-tv.de/politik/Ethikrat-fordert-Auflagen-article7044241.html

    Rabbiner droht Gerichtsprozess: Arzt zeigt Beschneider an
    http://www.n-tv.de/politik/Arzt-zeigt-Beschneider-an-article7032546.html

    und es ist jetzt auf epetitions eine Petition zu diesem Thema erschienen:

    https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.html

  538. Tabby

    Für diesen Vorfall gibt es sicher auch eine „gutgemeinte Ausrede“:

    „Aus diesem Grund zeigt er darüber einen kurzen Film.

    „Das ist die Klemme, die drüber geschoben wird. Für die, die nicht geguckt haben, der Eingriff hat circa zwölf Sekunden gedauert“, kommentiert Latasch die Bilder.

    Zwölf Sekunden, die nicht jeder verträgt. Einer der Zuschauer kollabiert und braucht daraufhin ärztliche Hilfe. Die Debatte geht weiter.“

    http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung138.html

    Ein Trauerspiel, was hier abläuft.

  539. Tabby

    Was Herr Prof R. Merkel gestern u.a. im Ethikrat sagte:

    „Die Konsequenz aus all dem erscheint mir offensichtlich:

    Allein nach positivem Recht beurteilt ist die Beschneidung unerlaubt.

    Käme heute eine hier noch unbekannte Religionsgemeinschaft mit dem sonst nirgendwo üblichen Brauch des rituellen Knabenbeschneidens nach Deutschland, würde ihr das auf der Stelle verboten.

    Und ginge es dabei um einen rein muslimischen Ritus, so hätte der Bundestag auf das Kölner Urteil wohl nicht mit einem Entschließungsantrag wie dem vom 19.Juli 2012 reagiert. „

  540. Jörn

    @Tabby:

    Ja, Herrn Professor Merkels Äußerung stoßen mich auch zunehmend ab. Wenn man so dem Antisemitismus nicht Vorschlub leistet, wie denn dann?

    Nach seinen üblen antiinterventionistischen und pseudopazifistischen Seiereien im Libyenkonflikt ist dies nun schon der zweite Nachweis, dass Herr Professor Merkel leider nichts anderes ist, als ein gewöhnlicher Populist, der zufällig mit juristischem Sonderwissen ausgestattet ist.

  541. KClemens

    Ich möchte auf folgenden Artikel aus dem heutigen Tagesspiegel hinweisen:

    Auch ein Ohrloch kann eine Körperverletzung sein
    Die Debatte um das Beschneidungsurteil zieht nun weitere Kreise in der Justiz. Ein Berliner Amtsrichter will den Fall einer Dreijährigen zum Staatsanwalt bringen. Deren Eltern klagen gegen ein Tattoo-Studio, in welchem sie ihrem Kind Ohrlöcher stechen ließen.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/nicht-nur-beschneidung-auch-ein-ohrloch-kann-eine-koerperverletzung-sein/7047648.html

    Es war also nur eine Frage der Zeit, bis auch ähnliche Eingriffe unter die die Räder der Justiz geraten.

    Jetzt können alle hier wieder weiter geifern….

  542. Susi

    Komisch, bei Hunden wurde das Kopieren der Schwänze verboten, bei Kindern ist es erlaubt. Pfui! Beschneidungen müssen verboten werden, zumal jeder Mensch, sobald er dazu im Stande ist, seine Glaubensrichtung selbst wählen dürfen sollte. Durch die Beschneidung wird dieser Glaubensweg, im weitesgehenden Sinne „vorprogrammiert“! Körperliche Verstümmelung als Zeichen einer Gesinnung ist nicht mehr zeitgemäß.

  543. Maik Diekmannshemke

    Kinder & Jugendärzte im Netz:
    „Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit zählt offenbar nicht!“
    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4322&nodeid=26

    „Dr. Wolfram Hartmann, BVKJ-Präsident: „Kindeswohl und das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit haben bei der heutigen Entscheidung offenbar keine Rolle gespielt. Erst im Januar ist das neue Bundeskinderschutzgesetz in Kraft getreten, nun erleben wir, dass das Bundeskinderschutzgesetz für eine große Zahl von Kindern in diesem Lande nicht gelten soll. Muslimische und jüdische Kinder schützt es nicht. Ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit ist offenbar zweitrangig. Das ist ein Skandal!““

    Der Mann findet klare Worte.

  544. Robert Heyn

    Es war lange absehbar, dass angesichts der stark in Mode gekommenen Tattoos, Piercings u. s. w. der Gestzgeber hier zum Schutze der Kinder regulierend eingreifen muss.
    Dies wurde natürlich durch die aktuelle Beschneidungsdebatte beschleunigt, da die Befürworter einerseits die männliche- + weibliche Genitalbeschneidung für „absolut unvergleichbar“ halten, andererseits aber die männliche Genitalbeschneidung mit dem Ohrlochstechen auf eine Stufe stellen. So hanebüchen diese Agitation auch sein mag, im Effekt ist es meiner Meinung nach zu begrüßen, dass die Debatte sich auch damit beschäftigt.
    Ich halte eine gesetzliche Beschränkung bzw. Altersbegrenzung für Piercing etc. für notwendig, da hier ein erhebliches Missbrauchspotential besteht. Die Realität hat uns da bereits eingeholt.

  545. Fassungslos

    ich verstehe nicht wie Sie auf Ihrer Homepage die Menschenrechte hochhalten und im Gegenzug die Menschrechte mit Füssen treten. Kinder sind auch Menschen, wie können Sie denn für eine Beschneidung kleiner Jungen aus religiösen Gründen sein? Dieses barbarische hinterwältler Ritual verstößt eindeutig gegen die Menschenrechte.
    Ich hatte Sie bis vor kurzen noch für einen der fähigsten bei den Grünen gehalten.

  546. Jörn

    Für „Mann“ noch ein Nachtrag:

    In der Satzung es Ethikrats heißt es:

    „Tritt bei einer bestimmten Frage die Besorgnis eines Interessenkonflikts auf, hat das betreffende Mitglied dies der/dem Vorsitzenden bzw. den stellvertretenden Vorsitzenden anzuzeigen und mit ihr/ihm bzw. ihnen darüber ein Gespräch zu führen. Ergibt sich dabei keine Übereinstimmung darüber, ob ein Interessenkonflikt vorliegt, so entscheidet der Rat in Abwesenheit der/des Betreffenden über deren/dessen Teilnahme an der entsprechenden Beratung und Beschlussfassung.“

    http://www.ethikrat.org/ueber-uns/geschaeftsordnung

    P.S: Ich bin nicht schizophren, offenbar gibt es hier neben einem zweiten Jörg auch einen zweiten Jörn (siehe Beitrag vom 24.8., 14:30)

  547. Jörn

    Auf Abgeordnetenwatch fragt jemand:

    „Nun meine Frage an Sie: Wie stellen Sie sich vor diesem Hintergrund eine gesetzliche Regelung vor, die vor Gerichten Bestand hat und zudem auch die betroffenen Religionen zufrieden stellt?“

    Volker Beck antwortet:

    „es liegt bisher kein Gesetzentwurf vor. Daher können wir Ihre Frage auch nicht hinsichtlich der Regelung beantworten.“

    Herr Beck, haben Sie die Frage überhaupt gelesen und verstanden?

  548. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    “Bei der rechtlichen Einschätzung der Beschneidung stützt sich das Kinderspital auf einen Fachartikel, den Giger im Februar veröffentlicht hat. Die Juristin glaubt, dass die Beschneidung von Knaben im Kindesalter bald verboten sein wird.”

    Die Masterarbeit von Beatrice Giger findet sich hier:

    http://marcelkuechler.ch/wp/wp-content/uploads/2012/08/giger_beatrice_genitalverstuemmelung_-_voraussetzungen_und_grenzen_der_einwilligung.pdf

    Der Schlußabschnitt lautet:

    Zusammengefasst erscheint es ausgesprochen bedauerlich, dass der Gesetzgeber mit der Zirkumzision
    einer – in Bezug auf Knaben – nicht zu rechtfertigenden Körperverletzung Vorschub leistet, in dem er sie „als grundsätzlich nicht problematisch“ taxiert. Statt althergebrachte Tabus zu zementieren, könnte er sich als revolutionär erweisen und anstelle eines Tatbestands „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ eine Norm mit dem Marginalie „Genitalverstümmelung“ erlassen. Art. 124 Abs. 1 E-StGB könnte dann etwa lauten: „Wer einer Person die Genitalien
    verstümmelt, unbrauchbar macht oder in anderer Weise schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe (nicht unter 180 Tagessätzen) bestraft“. Zusätzlich könnte ein Absatz angefügt werden, der die stellvertretende Einwilligung in nicht kurativ-medizinisch indizierte Zirkumzisionen bei urteilsunfähigen Knaben (und je nachdem Volljährigen) als unwirksam statuiert. Auch wenn dieser Vorschlag in der sich langsam drehenden schweizerischen Gesetzgebungsmaschinerie
    (zumindest vorerst) unberücksichtigt bleiben dürfte, ist doch zu hoffen, dass die beschriebene Problematik nicht länger tabuisiert wird.

  549. Jörn

    Finger => ganze Hand

    http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-ueber-beschneidung-angst-vor-strengen-auflagen-1.1450822

    Zitat: „Es müsse auch allein dem Mediziner überlassen werden, ob er eine Betäubung für notwendig hält oder nicht, sagte Mazyek. „Es ist eine rein medizinische Entscheidung. Und es kann nicht sein, dass sich ein Arzt dabei von einer vorurteilsbehafteten Diskussion beeinflussen lässt.“

    Wenn es eine rein medizinische Entscheidung wäre, würde der Arzt die Beschneidung unterlassen.

  550. florian

    Ich bin mit 8 beschnitten worden, aus nichtreligiösen Gründen, keine Ahnung ob es wirklich nötig war, und ich habe darunter gelitten. Nicht nur die Schmerzen nach der Operation, ich fühlte mich komisch und wurde von den anderen Kindern ausgelacht. Die Jahre danach rieb sich immer die Eichel wund, wenn der Schlüpfer nicht weich genug war. In der Pubertät war es sehr schwer, das Onanieren zu lernen, weil die einfachste und naheliegendste Stimulation durch die Vorhaut nicht möglich war. Sexuell entspreche ich vermutlich dem Leistungsideal, dank abgestumpfter Vorhaut funktioniert die Ejakulation erst, wenn man sich auf ein brennendes Gefühl am Bändchen konzentriert – es reicht also vermutlich zu ein paar Minuten mehr. Allerdings geht das wohl auch nur weil ich das Bändchen noch habe, es gibt ja auch Totalbeschneidungen, da wird auch das Bändchen entfernt. Und ich bin auch kein großer Fan von Penetrationssex geworden.

    Ich finde es seeeehr traurig, dass sich die Grünen und die SPD so den Kirchen unterwerfen. Ihr müsst ganz schöne Komplexe haben, um zu so einem vorauseilenden Gehorsam zu kommen. Habt Ihr Angst sonst nicht in den Himmel zu kommen oder was? Einfach nur traurig.

  551. Jörn

    Jetzt werden die Beschneidungsgegner auch noch dafür verhöhnt, dass sie keine Mittel haben:

    http://www.die-tagespost.de/Kulturkampf-um-Beschneidung;art456,136817

    ‚Besonders siegessicher scheinen die Atheisten nicht zu sein. Nur „vehementer Protest der Bevölkerung“ könne „die angestrebte Legalisierung der Zirkumzision“ jetzt „noch verhindern“, heißt es auf der Webseite weiter. Und auch die Spenden tröpfeln bislang eher. 12 250 Euro vermerkte das Spendenbarometer gestern mittag.‘

    Solche Sorgen muss man ja nicht haben, wenn man sich auf das Vermögen der Kirchen und die Kirchensteuer stützen kann oder reiche Gönner haben, die Millionen bereitstellen, um eine Kampagne pro Beschneidung zu fahren.

  552. Tabby

    Empörung, Empörung, erst gestern hat sich ja „Röschen“ auch so stark empören müssen.

    Meine Güte, wer hat denn den Verweis auf den Holocaust in die Diskussion gebracht ?

  553. Jörn

    @florian: Nun stellen Sie sich doch nicht so an. Uns wird immer wieder versichtert, dass das ein völlig harmloser, klitzekleiner Eingriff ist. Freuen Sie sich über Ihre „Steherqualitäten“ und dass Sie sich da nicht so oft waschen müssen und Frauen auch nicht mit gefährlichen Krankheiten anstecken. Und wären Sie nicht mit 8 Jahren sondern 8 Tagen beschnitten worden, wäre das für Sie alles noch viel viel besser.

  554. Emelei

    Frau Rupprecht ist die einzige, die in dieser Frage für mich das Ansehen der SPD noch retten kann! Bei der Bundestagsdebatte im Juli hat sie den Standpunkt der Beschneidungsskeptiker sehr gut vertreten.

  555. Robert Heyn

    Gestern im heute journal
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1716832/ZDF-heute-journal-vom-26.-August-2012#/beitrag/video/1716832/ZDF-heute-journal-vom-26.-August-2012
    Anlässlich der Beschneidung ihres 8 Tage alten Sohnes stellt die Mutter fest: Wenn man den unbeschnittenen Penis mit dem Beschnittenen vergleicht, sieht man sofort, wer schöner ist. Das sage ich jetzt hier als Frau, weil von der Ästhetik das Aussehen zählt.
    Laut Kommentar sind beide Eltern nicht besonders religiös, gehen nicht in die Synagoge, aber das der Junge beschnitten wird, war immer klar.
    Der Vater: Es ist eine religiöse Pflicht. Man sagt, es ist gesünder und Juden machen das eben so.

    Man sollte solche Flashkommentare inhaltlich nicht überbewerten, aber aus der Aussage des Vaters hört man deutlich heraus, dass es sich nicht um ein tiefreligiöses Ritual, sondern um pure-, unreflektierte Tradition handelt.
    Man macht das halt eben so. Und wenn man das morgen nicht mehr so macht, dann macht man das eben nicht mehr so. Diese Familie hätte damit bestimmt keine Probleme.
    Das eigentliche Motiv, eine gesellschaftliche/religiöse Erwartungshaltung bedienen zu wollen (Mitläufertum), halte ich unter Vorschub des individuellen Elternrechts nicht für ausreichend, dies höher als die Grundrechte des Kindes zu gewichten.
    Die Aussage der Mutter erübrigt jeden Kommentar.

  556. Tom B.

    Liebe Eltern, bitte nicht alles glauben, was einige Politiker erzählen. Bitte erst informieren*, dann nachdenken, dann nochmal nachdenken, das Kind fragen, nochmal mit jemanden reden und hier lesen:
    *http://pro-kinderrechte.de/faq/

  557. Jörg

    „Der Bruch mit Traditionen ist ein sehr langer Weg.“
    http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=32151

    @Florian: Mir geht es ganz genau wie Ihnen. Ich habe allergrößte Zweifel, dass es nötig war, denn mit 7 Jahren – so alt war ich damals – können nur 30% aller Jungen ihre Vorhaut zurückziehen. Eine pathologische Verengung ist somit in dem Alter gar nicht gegeben. Und später wäre sie mit konservativen Methoden viel schonender zu behandeln, als durch eine Operation.

    Nach der totalen Beschneidung allerdings ist auch bei mir nicht mehr viel sensitive Fläche übrig, lediglich dort, wo das Frenulum einmal war. Penetrativer Sex ist in der Tat mühsam, weil diese Stelle so kaum gezielt zu stimulieren ist. Masturbation mit Gleitmittel oder Oralsex mit einem geübten Partner sind da viel besser.

    Es ist wirklich gut, dass diese Diskussion jetzt in der Welt ist und dass auch ohne Tabus und Verdrängungen jedes noch so kleine, auch sehr intime Detail geäußert wird. Angefangen von der Folter der Babies und Kleinkinder, den signifikaten Risiken, die Ungeheuerlichkeit, ungefragt den Schutzbefohlenen ein Stück ihres Genitals abzuschneiden, den dumm-dreisten Mythen, dass Beschneidung gesundheitliche Vorteile bringe, bis hin zu den Auswirkungen auf die Sexualität als erwachsener Mann.

    Nur durch schonungslose Offenheit und Aufklärung werden wir die vollständige Ächtung dieses zerstörerischen, sexualfeindlichen Aktes irgendwann erreichen. Sicher nicht mit Hilfe von Volker Beck und den Grünen. Deren Verhalten in der Beschneidungsfrage wirft in der Tat ein sehr schlechtes Licht auf ihre Glaubwürdigkeit bei anderen Themen.

    Aber vielleicht ist es ja auch Ihnen – wie mir – ein Trost, dass die Mehrheit unserer Landsleute schon heute dieses archaische Ritual ablehnt. Wir dürfen nicht nachlassen, den beschneidenden Gemeinschaften freundlich aber bestimmt mitzuteilen, dass Zwangsbeschneidung unrecht ist. Egal ob mit oder ohne Verbots- oder Erlaubnisgesetz.

  558. Maik Diekmannshemke

    @Jörn sagt:
    27. August 2012 um 18:11

    Die ca. 12.000 EUR, die bisher für diese Kampagne zusammengekommen sind, liegen deutlich über den Erwartungen, mit denen die Giordano-Bruno-Stiftung diese Kampagne gestartet hat.
    Einen anderen Kommentar habe ich von der „Tagespost“ auch nicht erwartet. Wenngleich er doch erstaunlich ist, da ja der Katholizismus die Beschneidung nicht nahelegt.
    Außerdem braucht die Mehrheitsbevölkerung hier keine weitere Überzeugungsarbeit, da ja Umfragen bereits gezeigt haben, daß die Mehrheit der Bevölkerung in D gegen eine Legalisierung entsprechender Beschneidungen (bei einem nicht einwilligungsfähigen Jungen) ist.

    Mir ist auf n-tv.de noch folgender Artikel aufgefallen:
    Türkei kritisiert Deutschland
    http://www.n-tv.de/politik/Tuerkei-kritisiert-Deutschland-article7069236.html

    Ich finde es sehr erstaunlich, wie weit man offenbar das Deutsche Volk (das ja den Bundestag gewählt hat), darin belehren „muß“, was in Deutschland legal und illegal sein muß. Ich denke, daß die Menschen in Deutschland sicherlich dazu in der Lage sind, hier selbst eine Entscheidung zu treffen.
    Umgekehrt, dürfen wir Israel und die Türkei auch im gleichen Maße belehren, was dort legal und illegal sein sollte in diesen Ländern?

  559. Tabby

    Im April 2008 hat sich das Verfassungsgericht schon klar geäussert:

    http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20080401_1bvr162004.html

    71

    Das Kind hat eigene Würde und eigene Rechte.

    Als Grundrechtsträger hat es Anspruch auf den Schutz des Staates und die Gewährleistung seiner grundrechtlich verbürgten Rechte.

    Eine Verfassung, die die Würde des Menschen in den Mittelpunkt ihres Wertesystems stellt, kann bei der Ordnung zwischenmenschlicher Beziehungen grundsätzlich niemandem Rechte an der Person eines anderen einräumen, die nicht zugleich pflichtgebunden sind und die Menschenwürde des anderen respektieren.

    Dies gilt auch für die Beziehung zwischen einem Elternteil und seinem Kind.

    Das Elternrecht dem Kind gegenüber findet seine Rechtfertigung darin, dass das Kind des Schutzes und der Hilfe bedarf, damit es sich zu einer eigenverantwortlichen Persönlichkeit innerhalb der sozialen Gemeinschaft entwickeln kann, wie sie dem Menschenbild des Grundgesetzes entspricht (vgl. BVerfGE 24, 119 ). Dieses Recht ist deshalb untrennbar mit der Pflicht der Eltern verbunden, dem Kind diesen Schutz und diese Hilfe zu seinem Wohl angedeihen zu lassen. Dabei bezieht sich diese Pflicht nicht lediglich auf das Kind, sie besteht auch gegenüber dem Kind. Denn das Kind ist nicht Gegenstand elterlicher Rechtsausübung, es ist Rechtssubjekt und Grundrechtsträger, dem die Eltern schulden, ihr Handeln an seinem Wohl auszurichten.

  560. Stephen Schöndorf

    Eine Wortmeldung des Europaministers der Türkei:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-um-beschneidung-keine-kompromisse-bei-der-religionsfreiheit-1.1451767

    Er bleibt allerdings die Antwort auf die fRage schuldig, inwiefern die Moslems in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt sind, wenn sie die Beschneidung erst mit 18 Jahren vornehmen.

    Und vielleicht solte er sich besser um die Religionsfreiheit in der Türkei kümmern, wo Aleviten von Sunniten schikaniert werden, weil sie nicht den Ramadan einhalten.

  561. Maik Diekmannshemke

    “ So wie im TV-Drama „Wüstenblume“ Auch bei uns werden Mädchen verstümmelt“

    http://www.bild.de/ratgeber/gesund-fit/beschneidung/auch-bei-uns-werden-maedchen-verstuemmelt-25896942.bild.html

    Genannt wird hier der Fall der weiblichen Beschneidung (Schamlippen zugenäht, es bleibt ein Loch für den Toilettengang)

    „Praktiziert wird die Beschneidung in vielen Religionen: In erster Linie sind es Muslime, aber auch Christen verschiedener Glaubensrichtungen, äthiopische Juden und Anhänger traditioneller Religionen, die das Ritual seit Jahrtausenden aufrechterhalten.

    Auch in Deutschland ist die Beschneidung weit verbreitet. Mädchen, die nicht „beschnitten“ sind, gelten als unverheiratbar.“

    Erstaunlich finde ich, daß es genau die gleichen Argumenten sind wie bei der männlichen Beschneidung, warum sie durchgeführt wird:
    Tradition, religiöser Imperativ, sozialer Druck (Mädchen kann sonst nicht verheiratet werden bzw. Junge wird sonst nicht zum Mann)

  562. Jörn

    @Maik:
    prima, dass du dich auf dieses Niveau herablässt. Die weibliche Genitalverstümmelung mit einer lege artis durchgeführten Beschneidung von Jungen zu vergleichen und dazu zudem einen BILD-Artikel als Nachweis heranzuziehen, lässt die Debatte hier noch weiter ins Bodenlose sinken.

  563. Jörg

    @Jörn (der Beschneidungsbefürworter)
    Zunächst einmal finde ich es interessant und anerkennenswert, dass Du Dich auf einem Forum umtust und fleißig mitliest, bei dem das überwiegend vertretene Meinungsbild Dir nach eigenem Bekunden so gar nicht gefällt.

    Wenn Du Maiks Posting noch mal genau durchliest, wirst Du feststellen, dass er keineswegs die Infibulation in ihrer Schwere mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut verglichen hat, sondern die für beide angeführten (religiösen und kulturellen) Begründungen. Anonsten entnehme ich seinem Posting, dass in Deutschland Mädchen aus anderen Kulturkreisen leben, die im Ausland auch heute noch (trotz der weltweiten Ächtung) eine Beschneidung erleiden müssen.

    Ich persönlich bin froh, dass Terre des Femmes – im Gegensatz zu Dir – ausnahmslos alle Formen der Beschneidung bei Mädchen wie bei Jungen verurteilt und die momentane Diskussion sehr begrüßt. Es wäre schön, wenn Du mal darüber nachdenken könntest, warum Terre des Femmes das tut:

    http://frauenrechte.de/online/index.php/themen/weibliche-genitalverstuemmelung/aktuelles/1007-terre-des-femmes-begruesst-urteil-zum-verbot-religioeser-beschneidungen.html

    Ansonsten haben wir hier schon verschiedentlich festgehalten:
    Eine Beschneidung der männlichen Vorhaut ist in ihrer Schwere („Eingriffstiefe“) analog der Beschneidung der inneren Schamlippen und der Klitorisvorhaut.
    Eine Totalbeschneidung der äusseren Geschlechtsmerkmale bei Mädchen entspräche der Glansektomie (Entfernung der Eichel) oder gar Penektomie (Entfernung des ganzen Penis). Über beides reden wir hier nicht! Allerdings ist festzuhalten, dass beides in seltenen Fällen, vor allem bei Säuglingen, durchaus ein Risiko selbst einer „lege artis“ Beschneidung der männlichen Vorhaut sein kann (Stichwort: Nekrotisierung).

    Wenn Du bereit und in der Lage bist dazuzulernen, wovon ich ausgehe, dann kannst Du Dich z.B. auf folgenden Seiten über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Beschneidungsformen bei Jungen und Mädchen sowie die Einordnung nach „Schweregrad“ informieren:

    http://www.drmomma.org/2011/04/male-and-female-circumcision.html
    http://www.drmomma.org/2010/06/fgmmgm-similar-attitudes-misconceptions.html

  564. Tom B.

    Soweit ich weiß, beginnt die Verjährung erst mit 18 (3 Jahre, denke ich). Wenn jemand dazu bereit wäre, würde ich meinen finanziellen Beitrag dazu leisten (zB. über eine Spendenseite). Bei http://pro-kinderrechte.de/plakataktion/ kamen bspw. in kurzer Zeit über 13000 EUR zusammen. Vielleicht könnte man solche Spendenaktionen auch über diese Seite organisieren? Wer wirklich klagen möchte, könnte dort evtl. anfragen. Es wäre natürlich hilfreich, wenn möglichst viele Betroffene klagen würden, gerade jetzt, wo man dieses Unrecht an Kindern auch noch legalisieren möchte. So könnte weiteres Leid der Kinder wenigstens zukünftig verhindert werden.

  565. Tabby

    Wolffsohn relativiert Bedeutung der Beschneidung im Judentum
    Der Historiker weist unter anderem darauf hin, dass Konvertiten bis ins zweite nachchristliche Jahrhundert nicht durch eine Vorhautentfernung, sondern wahrscheinlich durch eine Taufe in die Religionsgemeinschaft aufgenommen wurden.

    http://www.heise.de/tp/blogs/6/152681

  566. Tabby

    @Jörn

    Im Artikel zu lesen:

    „Ich bekomme Hass-Mails sogar vom Kinderschutzbund“, berichtet Steinman. Er solle endlich aufhören, Kindern weh zu tun“

    Evtl. ist meine Definition von „Hass“ eine andere ?

  567. Tabby

    Zum Thema AAP, hier deren Haltung zur weiblichen Beschneidung:

    „The American Academy of Pediatrics (AAP) sparked a backlash when its Committee on Bioethics published a controversial statement about ritual female genital cutting (FGC) on April 26, 2010. After describing the different forms of FGC in detail, along with its physical and psychological risks, and noting that WHO, the American Medical Association, and many other groups are staunchly opposed to the practice, the committee pointed out that to many, female circumcision had symbolic or ceremonial aspects. The authors suggested that a “ritual nick,” in which the clitoral skin is pricked or incised, might satisfy these symbolic requirements, and “is no more of an alteration than ear piercing”. Their subsequent recommendation that the AAP oppose “all forms of FGC that pose risks of physical or psychological harm” was interpreted by many as a tacit endorsement of the ritual nick, and an effort to appease parents who might otherwise subject their daughters to a more invasive and traumatic procedure.“

    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961042-2/fulltext

  568. Mann

    @Jörn: richtig. So einfach geht’s. Wenn das Gesetz von „Körperverletung“ spricht ist ja auch nicht „Brandstiftung“ gemeint. Die Beschneidung von Jungen – fachgerecht ausgeführt – und die Verstümmelung von Mädchen sind nun einmal zwei grundlegend verschiedene Dinge. Auch wenn Sie das für Ihre Polemik nicht wahrhaben wollen.

  569. Jörn

    Eben, das Gesetz spricht geschlechtsunabhängig von Körperverletzung. Zwischen die Beine treten ist bei Männern und Frauen verboten und niemand kommt auf die Idee einen „Tritt in die Eier“ legalisieren zu wollen und glaubt sich damit auf der sicheren Seite, weil Frauen ja keine Eier haben.

  570. Atilla Özokyay

    Religiöse Motivationen dürfen Kindeswohl nicht derart verletzen

    Erst einmal finde ich es positiv, dass es hier überhaupt mal eine breite Diskussion zu diesem „Tabuthema“ gibt. Warum wurde es eigentlich die letzten Jahrzehnte hier nicht diskutiert? Kinderschmerzen stören anscheinend weniger, besonders wenn die Mehrheit der Bevölkerung davon nicht (direkt) betroffen ist und keine Ahnung hat, und die Praktiken anderer Kulturen „wohlwollend“, nichtwissend oder indifferent ignoriert und ausgeblendet werden. („Kultur- und Schmerzhoheit der Religionsgemeinschaften“).
    Anscheinend gelten auch hierzulande die universellen Grund- und Menschenrechte immer weniger und werden aus politischen Gründen immer öfter zur Disposition gestellt. Die Religiösen dominieren Diskurs und Debatte und die weltlich Denkenden müssen sich in das „religiös motivierte Denkschema“ einfügen…. Verlässt man allerdings diese Glaubensebene, so ist der Sachverhalt glasklar.
    Ich finde das Urteil des Kölner Landgerichts grundsätzlich richtig. Es entspricht meinem Rechtsempfinden. „Religionsfreiheit“ findet ihre Schranken in den allgemeinen, universellen und unveräusserlichen Grundrechten des Individuums, die für alle allgemein gültig sein sollten. Es darf nicht sein, das Eltern, aus welchen Gründen und Motivationen auch immer, das Kind auf eine irreversible Art und Weise körperlich „vorbestimmen“. Es kann nicht sein, dass traditionalistische Riten, überkommene Bräuche und archaische patriarchalische Praktiken über den unveräusserlichen Grundrechten stehen.
    Wollen wir diese Strukturen festigen und fördern? Sind wir für die Freiheit des Individuums oder für gesetzlich legitimierten vorherbestimmenden Gruppenzwang?! Sogar für eine Organspende nach meinem Tode ist eine juristisch glasklare Einwilligung des Individuums erforderlich! Wo sollen die Grenzen sein? Macht man jetzt „Sondergesetze“ für die verschiedensten Gruppen und „Gemeinschaften“? Können irgendwelche Anhänger einer religiösen Gruppe sagen, ich tätowiere mein Kind mit dem und jenem Merkmal, weil es so „Tradition“ ist? Wollen wir gesellschaftlichen Fortschritt oder (Zwangs)Festschreibung des Individuums auf archaische patriarchalische „Gemeinschaften“. In anderen Ländern werden aus den gleichen Beweggründen und Motivationen Frauen die Hälse gestreckt, die Füsse in kleinen Schuhen geschnürt, Ringe in die Nase gebohrt und die verschiedensten anderen körperlichen Male angebracht…. Ist das gesellschaftliche Freiheit und Fortschritt…? Kann sich ein Individuum so frei entfalten…??
    Wollen wir Individuen weiter nach Gruppen, Bekenntnissen und Religionszugehörigkeiten kategorisieren und von diesen „vorherbestimmen“ lassen? Dann machen wir es diesen, vor dem Gesetz frei geborenen Individuen, bestimmt nicht leichter, sich aus diesen Zwangsgemeinschaften zu befreien! Im Übrigen bin ich der Meinung, dass hier die Religion nur vorgeschoben wird. Diese unzeitgemässen „Männlichkeits- und Fruchtbarkeitsriten“ sind viel viel älter, genauso wie die Tieropfer… Und von der psychischen und psychologischen Wirkung des Eingriffs auf das Kind hat auch noch kaum jemand gesprochen.
    Auch das 7-8-jährige Kind hat Fragen, die ihm nicht beantwortet werden… Es wird ihm nur unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass es „anders“ sein soll als die „Anderen“…, und in jedem Fall ist es auch ein unvergessliches schmerzhaftes Trauma. Warum soll das Kind eigentlich tage- bis wochenlange Schmerzen (z.B. beim Wasserlassen) ertragen? Für was, für wen, wofür? Das interessiert anscheinend niemanden, schon gar nicht die Religiösen.
    Gemäß der proklamierten „Kulturhoheit“ der Religösen, müssten hier „heilige Kühe“ frei herumlaufen dürfen, dürfte auf der Straße geschächtet werden, dürften Ehemänner ihre Frauen zum Tragen des Schleiers zwingen etc… (kann alles“religiös“ und kulturell/traditionell begründet werden). Das wird (würde) allerdings nicht toleriert, jedoch schwerwiegende Eingriffe in die Unversehrtheit und das physische und psychische Wohl eines Kindes, welches sich nicht wehren kann. Dies ist das eigentlich Bedenkliche und Bezeichnende am (Denk-)Zustand unserer Gesellschaft und der (interessengeleiteten?) willkürlichen Wahrnehmung von Religion und Kultur.
    Der ständige, völlig unzutreffende, Vergleich mit der christlichen Taufe ist absurd und zeugt von völliger Unkenntnis des Ritus, zumal dieser Brauch, anders als die Taufe, nur auf das männliche Geschlecht beschränkt und „fixiert“ ist. Die Beschneidung von Jungen im Grundschulalter (z.T. bis 11-12 Jahren) kann nicht im Mindesten damit verglichen werden.
    Im Rahmen von überkommener „Kultur“, Religion, Tradition und Brauchtum wird weltweit vieles praktiziert und legitimiert, was mit einem moderenen aufgeklärten und säkularen (?) Rechtsstaat nicht vereinbar ist. Die primären und unverhandelbaren Grundrechte dürfen auf gar keinen Fall zur Disposition gestellt, geschweige denn für partikulare Gruppen- und Gemeinschaftsinteressen mit Hilfe von „Sonderrechten“ de facto aufgeoben werden. Jedes Individuum sollte so uneingeschränkt und so frei wie nur irgend möglich geboren sein und heranwachsen können.
    Dies sind einige meiner Gründe, weshalb ich eine exklusive Sondergesetzgebung „lex Beschneidung“ und voreilige „Schnellregelungen“ aufgrund des Einflusses bestimmter „Interessengruppen“ entschieden ablehne!

    Mit Grünen Grüßen
    Atilla Özokyay
    Bündnis`90/Die Grünen
    KV Konstanz

  571. Jörg

    @Jörn: Aber Du kannst doch keine Artikel von H. M. Broder lesen und hier verlinken… Geht’s noch!? 😉 Da interessiert mich eher, welche Meinung der Schimmelpilz in den Badezimmerfugen oder das Haarbalg im Abflusssieb zum Thema hat. Bestimmt eine differenziertere.

    OK, dank des wirklich interessanten Artikels, welcher sich kritisch mit der „Achse des Guten“ auseinandersetzt, bist Du rehabilitiert 😉

  572. Jörg

    @Mann: Mann, oh Mann! Du kannst aber anstrengend sein.

    Aber wir sind ja geduldig. Und schließlich muss Dein Besuch hier auch honoriert werden. Versuchen wir’s also noch mal:

    Welches ist der männliche und welches der weibliche Fötus auf dem folgenden Bild? http://bit.ly/PQkY09

    Hast Du schon mal was von „homologen Organen“ gehört?

    „Sexual Homology
    Most male and female sex organs originate from the same tissues during fetal development; this includes the vulva. The anatomy of the vulva is related to the anatomy of the male genitalia by a shared developmental biology; organs that have a common developmental ancestry in this way are said to be homologous.

    The clitoral glans is homologous to the glans penis in males, and the clitoral body and the clitoral crura are homologous to the corpora cavernosa of the penis. The labia majora, labia minora and clitoral hood are homologous to the scrotum, shaft skin of the penis, and the foreskin, respectively. The vestibular bulbs beneath the skin of the labia minora are homologous to the corpus spongiosum, the tissue of the penis surrounding the urethra. The Bartholin’s glands are homologous to Cowper’s glands in males.

    It should be noted that the likening of the female reproductive organs to that of the male has been highly contested by some feminists such as Luce Irigaray.“
    http://www.news-medical.net/health/What-is-the-Vulva.aspx

    Aber vielleicht bist Du ja Feminist? Das würde manches erklären.

    Wie stehst Du denn als Feminist zu dem was ich weiter oben schon zum Thema Schönheitschirurgie der Frau gepostet habe? http://bit.ly/PSNko1

    Und ja: Die Länge der inneren Schamlippen kann je nach genetischer Prädisposition unterschiedlich sein, wie auch die der Vorhaut beim Mann! Lässt sich aber alles korrigieren… 😉

  573. Tabby

    Da kommt doch Freude auf !

    „Mitten in der deutschen Debatte rund um die Beschneidung legte der deutsche Postdienst eine Erinnerungsbriefmarke auf, die (vielleicht ungewollt) den Befürwortern dieser althergebrachten jüdischen Sitte den Rücken stärken wird.

    Die Marke, die am 11. September auf den Markt gelangen wird, enthält eine Passage aus dem Neuen Testament (Lukas, 2:21), welche die an Jesus vorgenommene Beschneidung beschreibt: «Am achten Tag, als es Zeit war ihn zu beschneiden, wurde er Jesus genannt.» “

    Natüüüüürlich gibt es da keinerlei Zusammenhang, wer käme denn darauf ? 😉

  574. Robert Heyn

    Die deutsche Bibelgesellschaft wird doch wohl bei der Motivauswahl einer Sonderbriefmarke zu ihren Ehren Etwas aus der Bibel wählen, dass Christen ganz besonders am Herzen liegt und allgemein positiv besetzt ist wie z. B.: „… und wer von Euch frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein“.
    Das für Christen Jesus Beschneidung ein besonderes Ereignis darstellt, ist mir neu, aber ich bin ja auch Atheist.
    Das diese Zitat rein zufällig gewählt wurde, glaubt doch Jeder.

  575. Jörg

    Werbung für Beschneidung auf einer Briefmarke? Da würde ich doch sagen: Leck‘ mich!

    Aber mal im Ernst: Eine Briefmarke hat einfach das richtige Format! Auf einer Briefmarke haben alle guten Gründe für die Beschneidung ausreichend Platz. Vielleicht ist es ja das, was uns die Post damit sagen möchte.

  576. Jörn

    „Kern des verhandelten Problems sei, so pars pro toto die Formel des Grünen Volker Beck, „ein klassischer Grundrechtskonflikt“: der zwischen dem Freiheitsrecht der Eltern auf ungestörte Ausübung ihrer Religion und dem Integritätsrecht des Kindes auf seine körperliche Unversehrtheit. Zu lösen sei er durch eine vernünftige Abwägung. Sie ergebe den Vorrang der elterlichen Religionsfreiheit, also die Zulässigkeit der frühkindlichen Beschneidung . Das werde man im Herbst gesetzlich klarstellen.

    Die Überlegung ist schon im Grundsatz verfehlt und zwar, mit Verlaub, bis zum Abwegigen.“

  577. Mann

    @Jörn:
    Herr Merkel zitiert bewusst falsch, um sodann auf einer falschen Behauptung eine Gegenargumentation aufzubauen. Es geht nicht um die Religionsfreiheit der Eltern, sondern um die des Kindes. Lesen Sie doch einfach mal die Erklärung von Volker Beck hier im Blog ganz oben.
    Wie Sie (ich nehme mal an, dass Sie es sind) am 24. August 2012 um 14:30 Uhr hier schon richtig sagten: Merkel ist ein unerträglicher Populist. Seine Pseudoargumentation aber auch noch auf falschen Zitaten aufzubauen, stellt auch seinen wissenschaftlichen Rang in Frage. Erbärmlich.

  578. Jörn

    Herr Beck spricht davon, das drei Grundrechte Art. 2, Art. 4 und Art. 6 Grundgesetz, also körperliche Unversehrtheit, Religionsfreiheit und Erziehungsrecht ausgeglichen werden müssen. Auch wenn er sich in Bezug auf die Religionsfreiheit auf das Recht des Kindes an Religion bezieht, schließt er damit noch lange nicht die Religionsfreiheit der Eltern aus der Diskussion aus.

    Die Argumentation wird außerdem nur noch absurder, wenn man vom Recht der Eltern auf das der Kinder, „als gleichberechtigtes und vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft, der die Familie angehört, aufzuwachsen“ wechselt. Das zäumt das Pferd von hinten auf. Die Religionsfreiheit des Kindes wird instrumentalisiert, um die Religionsfreiheit der Eltern durchzusetzen.

    Anstatt von den Eltern und den Religionsgemeinschaften einzufordern, dass diese ein Kind auch ohne einen Eingriff in das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit diskriminierungsfrei „als gleichberechtigtes und vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft“ aufwachsen zu lassen, wird von dem Kind verlangt, dass es eine Körperverletzung zum „eigenen Wohl“ akzeptieren muss, um später nicht diskriminiert zu werden. Das halte ich für eine verquere und moralisch inakzeptable Position.

    Der behauptete Nachteil den das Kindeswohl unter Umständen erleidet, wenn ein Kind nicht beschnitten wird, der fällt ja nicht vom Himmel (sic! 🙂 ), sondern wird allenfalls von den Eltern und dem sozialen Umfeld gemacht.

  579. Jörn

    Ach, ja, nein, der Beitrag vom 24.8. war nicht von mir. Ich müsste shizophren sein, wenn ich soetwas neben den anderen Beiträgen verfasst hätte.

  580. Tom B.

    Religionsfreiheit des Kindes bzw. des Säuglings? Hallo? Hier finden sie medizinische Fotos eines gesunden und eines beschnittenen Säuglings: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/infos-fuer-eltern/was-ist-die-vorhaut/funktionen-der-vorhaut.html#vorhaut_bei_babys

    Was hat das mit Religionsfreiheit des Kindes (oder von wem auch immer) zu tun? Für das Kind bedeutet dieser völlig unnötige Eingriff, aufgrund nichtbelegbarer religiöser Hypothesen, große Schmerzen, den Verlust eines gesunden Organs (-> wichtige Schutzfunktion, sexuelle Funktion) und eine dauerhafte Veränderung seiner Sexualität. Die Religionsfreiheit des Kindes ist hier vielmehr als Schutz vor Religion zu verstehen (auch wenn manch Grüner diesen Teil der Religionsfreiheit leugnen möchte). Begrenzt wird die Religionsfreiheit der Eltern aber letztendlich durch das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Dies gilt es zu akzeptieren und daran sollten wir auch nichts ändern. Es gibt keinen akzeptablen, menschlichen oder rechtlichen Grund, dies zu tun (die Legalisierung von Körperverletzung an Kindern voran zu treiben).

  581. Jörn

    „Das Erziehungsprimat der Eltern nach Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG endet dort, wo das Kindeswohl gefährdet wird. Eindeutig ist die Grenze des Elternrechts überschritten, wenn Eltern die Grundrechte ihres Kindes missachten, deren Schutzgehalt einer elterlichen Interpretation entzogen ist. Zu solchen grundlegenden Rechten des Kindes gehören Menschenwürde, Leben, körperliche Unversehrtheit und Bewegungsfreiheit.“

    http://db.dji.de/asd/F002_Schmid_Meysen_lv.pdf

  582. Robert Heyn

    @Mann
    Volker Beck sagt hier:
    “ Die Wahrung der körperlichen Unversehrtheit und das Recht des Kindes als vollwertiges und gleichberechtigtes Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen, sind jeweils Aspekte des Kindeswohls“

    Das ist so einfach nicht richtig. Kinder haben kein Recht, als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen. Es gibt auch kein Recht auf Religionserziehung für Kinder.
    Ob sie religiös erzogen werden oder nicht, steht in der freien Entscheidung der Eltern. Grundsätzlich erfahren Kinder auch eine staatlich verordnete Religionserziehung(leider) in Form des missionarischen Religionsunterrichts. Die Eltern, und nur Diese, können ihr Kind jedoch vom Religionsunterricht abmelden.
    „Richtig“ wird der Satz „Kinder haben das Recht, als vollwertiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft aufzuwachsen“ mit dem Zusatz: „wenn die Eltern dies für richtig halten“.
    Also handelt es sich doch in Wahrheit um ein reines Elternrecht, aus dem ein aktives Kinderrecht gekünstelt wird. Das ist substanzlos.

  583. Jörg

    „Ex-Verfassungsrichter kritisiert geplantes Beschneidungsgesetz
    […] ‚Wir sollten ein solches Gesetz nicht erlassen‘, schreibt der frühere Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Winfried Hassemer in der neuen Ausgabe der ‚Zeitschrift für Rechtspolitik‘. […] In seinem Beitrag betonte Hassemer, das umstrittene religiöse Ritual dürfe nicht vorschnell für zulässig erklärt werden. Den Befürwortern der Beschneidung warf er vor, den ‚unkorrigierbaren Eingriff in den Körper eines unverständigen Kindes‘ als kulturelles Gebot herunterzuspielen. Andererseits liege die Religionsausübung dem Grundgesetz am Herzen. Hassemer kritisierte ‚die kalte Abweisung, zu unserer Mehrheitskultur passe nun einmal die Beschneidung nicht‘. Der Strafrechtsprofessor forderte, sorgfältig zu prüfen, ob mit dem Eingriff nicht bis zur Zustimmungsfähigkeit des Betroffenen gewartet werden könne.“

    http://www.tagesspiegel.de/politik/religioese-rituale-ex-verfassungsrichter-kritisiert-geplantes-beschneidungsgesetz/7080164.html

  584. Jörg

    @Mann: Darf ich Sie fragen, ob Sie uns etwas über Ihren Hintergrund erzählen möchten? Welchen Zugang haben Sie zum Thema Beschneidung? Sind Sie selbst beschnitten und/oder Angehöriger einer beschneidenden Gemeinschaft? (Sind Sie identisch mit dem Diskutant, der unter dem Pseudonym „beschnittener Mann“ weiter oben gepostet hat?)

    Meinen Hintergrund habe ich hier in diesem Blog geschildert: http://bit.ly/T0iUEZ

    Für mich wäre es dann vielleicht einfacher zu verstehen, warum Sie das Thema emotional berührt.

  585. Isnogod

    Geben sie Ihre Stimme ab(und verbreiten sie diesen Aufruf weiter)
    Noch 17 Tage
    Es dürfen übrigens auch andere Länder mitmachen, die Stimmen werden vielleicht später abgezogen(keine Ahnung)
    wÜrden aber sehr helfen das Image von der Komikernation zu relativieren.
    Zur Zeit sind offiziell 2 Petitionen zum Mitzeichnen beim Bundestagspetitions Ausschuss.

    Für Beschneidung: 110 Stimmen https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_03/Petition_25641.$$$.a.u.html

    Gegen Beschneidung: 1950 Stimmen https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.$$$.a.u.html

    Seit (heute) (28.8) scheint das Wähl und Anmeldeproblem weitgehend vorbei zu sein.

    Auch wenn die Anträge vielleicht nicht den höchsten Ansprüchen genügen, geben sie trotzdem ihre Stimme ab. Wer jetzt etwas neues einreicht kommt erst vielleicht* in 2 Monaten zum Zug.

    * Da gab es einige Diskussionen um Meinungsunterdrückung. Meiner Meinung nach nicht unwahrscheinlich da die Forenregeln einen Antisemitismus Ausländerfeindlichkeits und Unsittlichkeits Paragraphen haben.

    Neuerdings versuchen die Moderatoren auch jeden Vergleich der weiblichen Beschneidung der Klitorisvorhaut, mit der männlichen zu zensieren.

  586. Robert Heyn

    @Isnogod
    Ich habe vor einigen Tagen die Petition gegen Beschneidung gezeichnet, konnte sie aber bis jetzt nicht per Rückmail verifizieren. Der Verifizierungslink führt mich zu einem Seitenfehler, hab´s grade nochmal probiert.
    Ich wage einmal zu behaupten, dass diese „technischen Probleme“ der Mehrheit des Bundestags nicht ungelegen sind und von den Grünen erwarte ich gegen diese vermeintliche Zensur keinen Protest: der Zweck heiligt die Mittel.

  587. Jörn

    Ob man nach der Umsetzung des Gesetzes auch nicht einwilligungsfähige Personen beispielsweise den dementen Opa beschneiden lassen und mit Ohrlöchern oder Piercings überziehen darf? Das müsste ethisch ja gleich zu bewerten sein.

  588. Jörn

    Konsequenz hieraus

    http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-mit-religion-hat-das-gar-nichts-zu-tun/7084332.html

    kann dann ja nur sein, die weibliche Beschneidung wieder zu erlauben.

    „Als Gynäkologin weiß ich zu wenig von den Folgen des Eingriffs bei Männern.“ – „Ich würde das aber strikt trennen, weibliche Beschneidung gehört nicht in die aktuelle Diskussion.“

    Warum würde Frau Tennhardt das strikt trennen? Weil sie zu wenig über den Eingriff bei Männern weiß?

    „In Sierra Leone geschieht das statistisch an 95 Prozent der Frauen, ich selbst habe, als ich dort arbeitete, keine einzige unbeschnittene Frau kennengelernt. Ich hatte dort aber nicht das Gefühl, ausschließlich von psychischen Wracks umgeben zu sein.“

    Genau mit diesem Argument wird ja die Beschneidung von Jungen befürwortet. Sonst wären ja Millionen von Männern psychische Wracks, wenn Beschneidung traumatisch wäre, wird argumentiert.

  589. Jörn

    http://www.domradio.de/news/83756/afrika-beauftragter-nooke-warnt-vor-gesetz-zur-beschneidung.html

    Kann mir jemand erklären, wie diese Aussage „Wir sollten uns in der Frage der Beschneidungsriten auf den Standpunkt zurückziehen, dass dies Sache der Eltern ist“, sagte Nooke dem Münchner Magazin „Focus“ zum Rest des Textes passt? Alles andere was er anführt, sind Argumente es eben genau nicht den Eltern zu überlassen und die Beschneidung generell zu untersagen.

  590. Jörg

    Eine „Deutsche Debatte“ titelte der früher einmal von mir geschätzte Heribert Prantl vor einigen Tagen wieder in der SZ. Wie eng der Horizont von Herrn Prantl doch mittlerweile ist, zeigt z.B. ein Blick in den britischen Guardian, der in nicht einmal einer Woche fünf Artikel zum Thema veröffentlicht hat. Jeder einzelne weist Hunderte von Leserkommentaren auf:
    http://www.guardian.co.uk/society/circumcision

    Besonders lesenswert aber ist folgender Artikel:
    http://newhumanist.org.uk/2856/circumcision-time-to-cut-it-out

  591. Jörg

    Auszug aus dem Haaretz-Artikel (den ich gerade noch frei lesen konnte und der jetzt „Premium“ zu sein scheint; sorry…):

    „If we think rationally for one moment, why should the Germans – and the Swiss who followed their lead, or any other Western state – allow a Jewish rabbi to perform a surgical act forbidden to anyone else who isn’t a doctor? What chutzpah on our part to ask for ourselves a privilege that is a blatant infraction of the law, which is intended to protect people from various charlatans.“

  592. Tabby

    Jacobs Beschneidung

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ethikrat-jacobs-beschneidung-11875890.html

    Ach ja, es werden hier zulande ja tausendfach kleinen Kindern die Ohrläppchen abgeschnitten, so oder so ähnlich ist das, auch wenn ich dafür bin, dass hier dringend ein Mindestalter festgesetzt werden muss, der Vergleich von Ohrlochstechen und Vorhautabschneiden ist eine unsägliche Verniedlichung des letzteren und verhöhnt das Leid derer, die sich nicht trauen dies zu artikulieren.

  593. Emelei

    Am Wochenende dachte ich, die Online-Petition beim Bundestag schläft komplett ein. Heute hat die Mitzeichnerzahl wieder ein Sprünglein nach oben gemacht. Ich glaube, das hängt mit dem FAZ-Artikel zusammen. Es wäre gut, wenn die Petition noch bekannter gemacht wird. Strengt Euch an…

  594. Robert Heyn

    @Tabby
    „Ach ja, es werden hier zulande ja tausendfach kleinen Kindern die Ohrläppchen abgeschnitten, so oder so ähnlich ist das, auch wenn ich dafür bin, dass hier dringend ein Mindestalter festgesetzt werden muss, der Vergleich von Ohrlochstechen und Vorhautabschneiden ist eine unsägliche Verniedlichung des letzteren und verhöhnt das Leid derer, die sich nicht trauen dies zu artikulieren.“

    Zumal Ohrlochstechen rund um den Globus in allen Kulturen als Körperschmuck praktiziert wird und zwar nicht als religiöses Ritual, sondern weil die Menschen es schön finden. Es ist auch nicht so, dass hier sich wehrende Kinder ,von Erwachsenen fixiert, zum Ohrlochstecher geschliffen werden, sondern eher umgekehrt. Genervte Eltern geben in der Regel dem Drängen ihrer Kinder nach. Es ist aber möglich + bestimmt auch schon vorgekommen, dass Kindern gegen ihren Willen ein Ohrloch gestochen wurde.

    Trotzdem ist der Vergleich dahingehend zulässig, dass es sich um eine irreversible(was ich bis jetzt nicht wusste) Körperverletzung ohne medizinische Indikation an nicht einwilligungsfähigen Kindern handelt.
    Es treten sowohl Schmerzen, als auch Komplikationen auf. Wenngleich der Vergleich mit einer Amputation hinkt und hier weder das sexuelle Selbstbestimungsrecht, noch die Religionsfreiheit des Kindes berührt wird.
    Trotzdem sollte die Debatte von allen Seiten ohne Scheuklappen geführt werden. Die dogmatische Darstellung der Nichtvergleichbarkeit entspricht der Haltung der Beschneidungslobby zu MGM + FGM. Das ist kein Argument, man sollte dies auch begründen und dann zeigt sich, dass es zwischen MGM, FGM + Piercings/Tattoos bei Minderjährigen durchaus erhebliche Übereinstimmungen gibt.

    Der Ohrlochvergleich wird sich möglicherweise/hoffentlich als schweres Eigentor der Beschneidungsbefürworter herausstellen, sollte es hier zu gesetzlichen Altersbeschränkungen kommen, was ich für richtig halte.

  595. Robert Heyn

    Da sich zum Thema auch schon zahlreiche Stimmen aus Israel zu Wort gemeldet haben, lohnt doch auch mal ein Blick auf die dortige Situation bezüglich der Religionsfreiheit.
    http://www.berlin.de/imperia/md/content/lzpb/themen/israel9.pdf
    „Historisch gesehen standen Demokratie und Religion in vielen Ländern in einem
    Spannungsverhältnis. Nachdem im liberalen Westen die Demokratie die Oberhand
    gewonnen hat, existiert in allen westlichen Demokratien das Grundrecht auf
    Religionsfreiheit. Es enthält zum einen die Garantie zu tun, was die Religion gebietet und
    erlaubt (solange es nicht mit grundlegenden Menschenrechten in Konflikt gerät). Zum
    anderen bedeutet es aber auch Freiheit von der Religion. Damit ist die Freiheit gemeint,
    areligiös zu sein, die religiösen Gebote nicht zu befolgen und ohne den Zwang, religiöse
    Institutionen anzuerkennen oder religiöse Zeremonien und Verpflichtungen anzunehmen,
    im Besitz aller Bürgerrechte zu sein.
    Was Freiheit der Religion angeht, wird in Israel die liberale Tradition des Osmanischen
    Reiches und des britischen Mandats fortgeführt. Alle religiösen Glaubensrichtungen und
    Gruppen besitzen Glaubens- und Kultusfreiheit. Was die Freiheit von der Religion angeht,
    so weicht Israel von rechtsstaatlichen Grundsätzen ab. Es gibt in Israel für Juden (und
    auch für Muslime und Christen) keine Möglichkeit zur Zivilehe, sondern nur eine religiöse,
    staatlich anerkannte Eheschließung und Ehescheidung. Im Ausland geschlossene
    Zivilehen werden allerdings anerkannt. Dies ist nicht nur eine Verletzung der
    Gewissensfreiheit für Atheisten und Agnostiker, sondern auch eine schwere
    Beeinträchtigung der Grundrechte von Juden, die in bestimmten Fällen nach der Halacha
    nicht heiraten dürfen.“

    Ob die Israelis da ein guter Ratgeber für uns in Sachen Rechtstaatlichkeit + Religionsfreiheit sind, ist da wohl eher zu bezweifeln.

  596. Jörn

    Wir halten uns an Recht und Gesetz, aber nur, wenn wir es wollen:

    „But Niederman worries a vote to enact the law would force rabbis, who are “among the most law-abiding citizens,” to put their religious beliefs first.

    “When it comes to the law, we are all there – it’s our obligation, according to our religion. But not when the law goes against our religion,” he said.“

    http://abcnews.go.com/blogs/health/2012/09/03/rabbis-will-defy-law-on-circumcision-ritual/

  597. Pingback: Penislemlæstelse: Drenge fik amputeret tissemand efter omskæring - tisser nu gennem plastikrør » Balder Blog

  598. Jörg

    @Jörn sagt: 4. September 2012 um 13:16

    Die zitierte Terre-des-Femmes-Referentin Franziska Gruber sollte mal Kontakt zum Vorstand von Terre des Femmes aufnehmen, damit frau sich auf einen Standpunkt einigen kann.

    http://frauenrechte.de/online/index.php/themen/weibliche-genitalverstuemmelung/aktuelles/1007-terre-des-femmes-begruesst-urteil-zum-verbot-religioeser-beschneidungen.html

    Ich werde ebenfalls Kontakt mit Terre des Femmes in dieser Sache aufnehmen. Auf news.de habe ich bereits kommentiert.

  599. Tabby

    Das Video zeigt von dem, was Latatsch anführte (Knopfsonde etc.)nichts.
    Auch nicht in der Originalfassung, die dem Ethikrat nicht gezeigt wurde.

    Morgen :
    Religiöse Beschneidung – Erlauben oder verbieten?

    Pinar Atalay diskutiert in der PHOENIX RUNDE mit:
    – Ali Kizilkaya (Vorsitzender Islamrat)
    – Prof. Reinhard Merkel (Strafrechtler Universität Hamburg)
    – Wolf-Michael Catenhusen (Stellv. Vorsitzender Deutscher Ethikrat)
    – Stephan J. Kramer (Generalsekretär Zentralrat der Juden in Deutschland)
    – Wolfram Hartmann (Präsident Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte)

    PHOENIX Runde: Mi, 05.09.12, 22.15 – 23.00 Uhr;
    Wdh, Do, 06.09.12, 00.00 Uhr

  600. Tom B.

    BTW dieses besagte Brit Mila Video scheint mir doch sehr stark verkürzt…
    Wenn man mal eine vollständige Kinderbeschneidung sehen „will“ (wer will das schon, aber einen Eindruck sollte man sich schon machen), dann findet man diese bspw hier:
    http://pro-kinderrechte.de/links-2/
    (nach den Links, das 2. Video)

  601. Tom B.

    Auweia, meine Stimme bekommen sie nicht mehr…

    Auch interessant ist die Diskussion auf einer grünen Seite*. Dort wird von einigen tatsächlich noch die Funktionen der Vorhaut geleugnet, statt dessen die „gesundheitlichen Vorteile“ der Säuglingsbeschneidung in Deutschland proklamiert (natürlich nicht ohne Widerspruch, aber trotzdem unglaublich). Wenn man dann nachfragt, kommt nur wieder, „die WHO hat aber gesagt…“. Grausam.

    *
    http://kerstin-andreae.de/nc/gruene-politik/zur-debatte-beschneidung-von-jungen.html

  602. Tabby

    „Da fantasiert sich Herr Kretschmann mal eben ein “Recht auf religiöse Beschneidungen” zusammen. Da geht nicht mal nur um Duldung, da hat man angeblich ein Recht drauf, seine Kinder körperlich zu verletzen. Wie schäbig wollen die Grünen eigentlich noch werden?“

    Kretschmann ist ja bereits als Ministerpräsident in BW entzaubert. Wo er zuvor mit den S 21-Gegnern demonstrierte, setzt er jetzt alles durch, was ihm die DB aufoktroyiert, die Unwahrheiten, mit denen teilweise von seiten der DB argumentiert wird, blendet er aus, das „konstruktiv-kritisch“ wurde zum „abnicken was geht“.
    Auch im Falle der Beschneidung wird einfach ausgeblendet, was nicht genehm ist und die „Märchen der Vorteile“, einfach als „Gottgegeben“ hingenommen.
    Wir werden erleben, wo das hinführt.

  603. generatoren

    Zu Knobloch
    Ich finde ja schon immer die Argumentation irritierend, dass ich mich als Deutscher schämen soll, z.B. für antisemitische Arschlöcher, die einen Rabbi verprügeln. Verdammt, ich war das sowenig, wie Frau Knobloch. Dann schämen wir uns halt gemeinsam.

  604. Jörn

    Alles in Ordnung. Beschneidung ist zumindest in Berlin verboten, denn „Zudem müssten die Eltern die religiöse Motivation und Notwendigkeit nachweisen“. Daran dürfte es dann ja scheitern, oder ist der Gottesbeweis schon mal gelungen? Es gibt ja gerade keine Notwendigkeit. Einmal mehr zeigt sich hier, dass Religion hier nicht als Glauben des Einzelnen sondern als Institution verstanden wird. Da muss also die Gemeinde eine Bescheinigung ausstellen.

    http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article109003530/Religioese-Beschneidung-bleibt-in-Berlin-straffrei.html

    @generatoren: volle Zustimmung, zumal es hier ja den Aussagen des Rabbis zu entnehmen, um Beschnittene gegen Beschnittene ging.

  605. Tom B.

    Immerhin gesteht er uns zu, dass wir zur Aufklärung der Sachlage beigetragen haben (wenn auch etwas anders formuliert 😉

  606. Jörn

    „Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse (SPD) kritisierte die Berliner Regelung scharf und forderte den Senat auf, sie zurückzuziehen. Die Forderung, jüdischen oder muslimischen Glauben nachzuweisen, widerspreche der im Grundgesetz festgeschriebenen Bekenntnisfreiheit. Als „inakzeptabel“ bezeichnete Thierse auch die Regelung, dass nur approbierte Ärzte die Jungen beschneiden sollen.“

    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/beschneidung-bleibt-in-berlin-straffrei-1.2982002

  607. Jörn

    Was da in Berlin beschlossen wird, ist wirklich völlig absurd.

    „Außerdem müssten sie »die religiöse Motivation und die religiöse Notwendigkeit der Beschneidung vor Religionsmündigkeit des Kindes« nachweisen. Dies könne etwa durch eine Bestätigung der jeweiligen Religionsgemeinschaft, aber auch durch eine entsprechende eigene Erklärung der Eltern geschehen. Es gehe dabei um »das subjektive Empfinden«, der Staat habe nicht über die Religionsauslegung zu entscheiden, erläuterte Senator Heilmann dazu.“

    Wieso bloß soll das subjektive nicht Überprüfbare überprüft werden? Und soetwas vom Justizsenator? Sorry, da kann es nur entweder oder geben. Entweder es ist für alle legal, mit welcher Begründung auch immer, oder es ist für alle verboten.

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13963

  608. Tom B.

    Einerseits ist es ja auch gut, dass Berlin schon mal den Unsinn vortestet den unsere Regierung dann für Gesamtdeutschland und alle Klein_Toms zur Geltung bringen möchte. Aber andererseits tuts mir auch leid um die Klein_Toms…-[

  609. Jörg

    Wenn ein Erlaubnisgesetz kommt, das den Eltern ganz allgemein gestattet ihre minderjährigen Söhne beschneiden zu lassen – aus welchen Gründen auch immer – dann bekommen z.B. die „Silkes“ und andere (pädophile) (Femdom-)FetischistInnen in diesem Land leuchtende Augen (Siehe weiter oben: http://bit.ly/OPQKYZ und http://bit.ly/OPMOYo und http://bit.ly/OZXk1d).

    Die Eingrenzung über einen Nachweis des Glaubensbekenntnisses halte ich daher für das geringere Übel. Der Staat kennt die Konfession ohnehin in vielen Fällen, denn er treibt ja Kirchensteuer/Kirchengeld ein, wohl auch für jüdische Gemeinden. Ich finde daher Thierses Reaktion reichlich dick aufgetragen.

    Für mich ist ein völlig allgemein gehaltenes Erlaubnisgesetz der Worst Case. So in etwa, als würde man nach einem Amoklauf in einer Schule die Waffengesetze abschaffen. Amerikanische Verhältnisse eben. Die hätten wir dann auch zumindest rechtlich in Sachen Zwangsbeschneidung.

  610. Jörn

    In der gerade laufenden Phoenix-Runde ist Herr Kramer vom Zentralrat der Juden wirklich angenehm sachlich. Vom achten Tag mag er aber auch nicht abrücken und eine wirkliche Lösung wird sich auch aus dieser Runde nicht ergeben.

  611. Jörn

    @Jörg: Nein, die Reaktion ist völlig richtig. Wieso schließt du aus, dass solche „Silkes“ nicht auch Mitglied einer solchen Gemeinde sind? Warum sollte die institutionelle Religionsausübung vorrang vor der individuellen und privaten haben? Ich sehe da nur alle oder niemand als mögliche Regelung, und das gleichermaßen für die Beschneider (religiös, ästhetisch, einfach so, egal) wie auch für die Beschnittenen (Jungen und gleichermaßen auch Mädchen).

  612. Jörn

    Herr Merkel sagt es gerade auch. Es wird nur eine generische Lösung geben können, die dann auch ästhetische und sexualregulierende Gründe einbeziehen wird.

  613. Tom B.

    Deswegen sage ich ja auch, vorerst KEIN neues Gesetz. Gerichte können wie bisher per Einzelfall entscheiden. Zur Anklage wird es dann nur kommen, wenn es Komplikationen oder wenn Betroffene klagen. Das ist vorerst doch OK so (lieber Aufklärung betreiben, Eltern informieren etc).

  614. Jörg

    @Jörn: Wenn man liest, was Du da schreibst – insbesondere „sexualregulierende Gründe“ – möchte man kaum glauben, dass es ein Zeitalter der Aufklärung bereits gegeben hat. Gemeint ist wohl eher „den Sexualtrieb dämpfend“ („regulierend“ klingt so schön flexibel – in der Pubertät mal etwas weniger dafür später etwas mehr, ganz nach Wunsch).

    Ich schließe überhaupt nicht aus, dass es auch jüdische oder muslimische „Silkes“ gibt. Da gibt es sicher eine Schnittmenge. Aber mit einem so generischen Gesetz kriegen wir nun die Vereinigungsmenge aus „religiös“, „angepasst“, „sexualfeindlich“, „fetisch-orientiert“, „zwanghaft“, „Hygiene-Tick“, „sadistisch“ … [bitte beliebig ergänzen].

    Und was nun Thierse anbelangt – der ist nun wahrlich nicht mehr ganz bei Trost:

    „Ich bin kein Anhänger der Beschneidung. Aber: Hat der Staat darüber zu befinden, was zum Kern einer Religion gehört und was nicht? Und: Hat das Kindeswohl nur eine medizinische, also eine materielle Dimension?“

    Herr Thierse, welchen Wert hat denn eine Vorhaut aktuell? Inkl. natürlich dem Gegenwert für das ganze Vergnügen, das man so im Laufe eines Lebens mit ihr hätte haben können? Vielleicht lohnt es sich ja doch zu klagen…

    http://www.tagesspiegel.de/politik/interview-mit-wolfgang-thierse-ich-wollte-nie-so-aussehen-wie-die-funktionaerstypen/7083454.html

  615. Ebi

    An Herrn Beck und alle anderen involvierten Politiker:

    Merkt Ihr eigentlich nicht was da gerade für ein abstruser und beschämender Film abläuft?!!!

    N-TV: „Beschneidung in Berlin straffrei, Zentralrat der Juden unzufrieden“…
    Knobloch entsetzt.
    Die frühere Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, kritisierte die Debatte um die Beschneidung scharf und sieht die jüdische Existenz in der Bundesrepublik infrage gestellt. „Ich frage mich ernsthaft, ob dieses Land uns noch haben will“, schrieb Knobloch in der „Süddeutschen Zeitung“. Es sei eine Situation, „wie wir sie seit 1945 hierzulande nicht erlebt haben.“

    Sorry, aber irgendwie bekomme ich langsam den Eindruck dass da nur ein kleines Grüppchen von durchgeknallten Funktionären Angst um Pöstchen und Macht haben.

    O Frau Knobloch, Sie jammern besser als es meine grauslige und unleidige alte Tante jemals fertig gebracht hatte. Jaja, wenn mal etwas nicht exakt nach ihrem Gusto verlief, dann wurden wir Neffen schnell als Sargnagel benannt, die sie mit purem Undank und Böswill ins Grab bringen werden, noch bevor das Laub fällt.

    Ja, Frau Knobloch, Sie übertreffen bald das Leid Christi wenn Sie so weiter jammern. Sie sind so gut und rein im Herzen, fernab jeden Tadels. Ich werde für Ihre Seele beten, auf dass der Herr mit Ihnen gnädig sei.

    Und als Antwort auf Frau Knoblochs rhetorische Frage, ob wir die Juden überhaupt noch im Land haben wollen, fällt mir nur ein:

    Frau Knobloch, auf Sie wie auch auf Graumann kann ich gerne verzichten. Wenn es Ihnen hier nicht gefällt, steht es Ihnen zu, Ihren Wohnsitz in ein land Ihrer Wahl zu verlegen. Das machen jedes Jahr zigtausende Auswanderer mit deutscher Staatsbürgerschaft aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber keiner macht so ein Gedöns drumrum.

    Alle anderen jüdischen Mitbürger die sich zu unserer freiheitlichen und demokratischen Grundordnung bekennen, heisse ich herzlich willkommen hier und wähne sie gerne in unserer Mitte!

    Auf der Seite http://www.beschneidung-mohel.de bietet ein Herr Goldberg nach wie vor Operationen an kleinen Kindern an, obwohl er weder Heilpraktiker noch approbierter Arzt ist. Seine Internetseite weist weder Impressum auf noch Verweise auf zuständige Kammern.

    Wenn seine Seite nächste Woche noch im Netz ist, werde ich ihn abmahnen lassen und ihm eine strafbewehrte Unterlassungserklärung zukommen lassen.

    Herrgottnochmal, Ihr lieben Herren Politiker! Habt Ihr denn keinen Arsch mehr in der Hose? Und Sie, Herr Beck, ich habe Sie jahrzehnte lang geschätzt als einen der nicht davon zurückschreckt den Finger in die offene Wunde zu legen, der auch unbequeme Positionen vertritt, der sich auch mal gegen den Mainstream stellt, der für Gerechtigkeit und Menschenrechte eintritt!!!!!!

    Herr Beck, bitte kommen Sie wieder zu sich.

  616. Tabby

    „Wenn seine Seite nächste Woche noch im Netz ist, werde ich ihn abmahnen lassen und ihm eine strafbewehrte Unterlassungserklärung zukommen lassen.“

    @Ebi

    Bitte aufpassen, dass kann schlimme Folgen haben, wie bei dem hessischen Arzt, dessen Name veröffentlicht wurde und dazu aufgerufen wurde, ihn gewaltsam zu beschneiden.

  617. Tom B.

    Soll man sich davon einschüchtern lassen? Letztendlich sind das nur zahnlose Kläffer, denn damit würde man sich selbst (den Juden in Europa) einen Bärendienst erweisen…

  618. Jörg

    „Nein zum geplanten Beschneidungsgesetz

    ‚Der 1. Kleinen Kölner Strafkammer sei Dank.‘ Mit diesem Einleitungssatz beginnt ein eindrucksvolles Plädoyer des vormaligen Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Dr. Winfried Hassemer, zur Beschneidungsdebatte, mit dem er das für den Herbst dieses Jahres geplante Beschneidungsgesetz kritisiert“

    http://hpd.de/node/13915

  619. Tom B.

    Das ist schon starker Tobak, den offenen Brief der 700 Ärzte, Juristen, Psychoanalytiker als Hetze zu bezeichnen und zu diffamieren. Also langsam reicht es aber. Etwas mehr Selbstkritik und etwas weniger reflexhaftes Loszetern wäre doch langsam angebracht. Haben sie den Brief überhaupt mal richtig gelesen?*
    „hetze Noch ekelhafter aber ist die Erklärung »Religionsfreiheit kann kein Freibrief für Gewalt sein« des Professors Matthias Franz von der Universität Düsseldorf, die flugs 700 Ärzte, Juristen, Psychoanalytiker und andere Akademiker unterschrieben haben. Denn diese Erklärung enthält verbale Gewalt durch Verdrehungen, Pseudowissenschaftlichkeit, Gerüchte und Hetze und ist immer noch im Internet nachzulesen. “

    * (Offener Brief veröffentlicht in der FAZ)
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

  620. Jörn

    Herr Hassemer im von Jörg verlinkten Artikel:

    „In der Tat zeigt sich in der – in den letzten Wochen vertieft mit sachkundigen Argumenten geführte – Debatte, dass diejenigen, die eine schnelle Regelung zu Gunsten weiterer religiös motivierter Beschneidungen wünschen, das Thema offenbar inhaltlich überhaupt nicht durchdrungen und die konkreteren Probleme einer gesetzlichen Regelung bislang jedenfalls nicht verstanden haben.“

    Und Herr Beck, das können Sie glaube ich direkt auf sich beziehen:

    „Er zeigt sich kundig in der Beschreibung des Problems und in den Grundzügen seiner Lösung: Vier Rechtsgüter müssen beachtet werden, und am Ende darf die lege artis durchgeführte Beschneidung eines Jungen nicht strafbar sein; dies ist die simple Botschaft.“

  621. Tom B.

    (der zitierte Text stammt aus der oben angegebenen Quelle, jüdische Allgemeine, falls dies hier missverständlich sein sollte)

  622. Tom B.

    Hinzukommt noch, dass zumindest die trad. Beschneidung idR NICHT von Ärzten, ohne Betäubung, NICHT nach wissenschaftlichem Standard und in NICHT steriler Umgebung durchgeführt werden… Wollen wir jetzt alles über Bord werfen?

  623. Jörn

    Verstehe ich den Artikel in der jüdischen Allgemeinen eigentlich richtig? Deutsche sind Schuld, wenn sich Muslime und Juden die Köpfe einschlagen?

    „Dass Rabbiner Daniel Alter und seine kleine Tochter von, wie die Berliner Polizei sie bezeichnet, »arabischstämmigen« Jugendlichen attackiert, verletzt und terrorisiert wurden, ist eine fürchterliche Folge der allgemeinen, enthemmten und entsolidarisierenden Stimmung gegenüber Juden und Muslimen.“

  624. Tabby

    @Jörn

    „Verstehe ich den Artikel in der jüdischen Allgemeinen eigentlich richtig? Deutsche sind Schuld, wenn sich Muslime und Juden die Köpfe einschlagen?“

    Ich verstehe das ebenfalls so. Jedenfalls nichtjüdische und nichtmuslimische Deutsche. Was da teilweise abläuft, würde unter anderen Vorzeichen als Hetze durchgehen.

    Hier übrigens ebenfalls der Tenor: „alles Sch…Antisemiten“:

    „Am 9. September um 11.00 Uhr heisst es in Berlin: „Auf Messers Schneide“. Es geht um das Recht auf Beschneidung und gegen die Kriminalisierung von Judentum und Islam durch selbsternannte Tugendwächter. Die Synagoge Sukkat Schalom ruft ebenfalls dazu auf.

    Die Vorgeschichte ist bekannt: Nach dem umstrittenen Kölner Beschneidungsurteil, wie in dieser Zeitung berichtet, ist deutschlandweit eine heftige Diskussion entbrannt, wie man künftig mit der Jungenbeschneidung umgehen will, die vor allem im Judentum und Islam praktiziert wird.

    http://glocalist.com/news/kategorie/vermischtes/titel/kundgebung-fuer-beschneidung-und-religionsfreiheit/

  625. Robert Heyn

    Hier eine lesenswerte Stellungnahme aus http://kerstin-andreae.de/nc/gruene-politik/zur-debatte-beschneidung-von-jungen.html:

    „Diskussionen um Vorstellungen wie „Religionsfreiheit“ sind beim Judentum fehl am Platz, da dies ein aufklärerisch-christliches Konzept ist. Das Judentum ist nicht bloß eine Religion, wie es linksgrüne Menschenhasser gerne hätten, sondern ein gesellschaftssystem, das Religion, Volkszugehörigkeit (noch ein rotes Tuch für die roten, gell?), Kultur, Geschichte, gemeinsame Feinde, gemeinsame moralische Vorstellungen, gemeinsame gesellschaftlichen Werte wie z.B. das Streben nach sozialem Aufstieg, die traditionelle Bindung an bestimmte Berufszweige, etc.etc. mit einschließt. Die gründe dafür sind sehr vielfältig und teils religiöser Art, teils durch die Geschichte des europäischen Judentums, nicht zuletzt in Deutschland des späten 18. bis frühen 20. Jahrhunderts, mitgeprägt.

    Was hat das mit dem thema zu tun? Folgendes: Wenn von „Juden“ die Rede ist, kann nicht nur die Religion, oder nur das Volk, oder nur die Kultur gemeint sein. Es kann immer nur das „Gesamtwerk“ betrachtet werden. Mag sein, dass viele Juden nicht mehr religiös sind, und mag sein dass einige religiöse Juden sich selbst nicht als Nation bezeichnen lassen wollen, das ist hier erstmal unerheblich, denn es geht um das theoretsiche, algemeine Konstrukt des Juden in seiner weitesten auffassung. Denn wenn ein staat wie Deutschland die haltung vertritt, dass jüdisches Leben hierzulande gestattet oder sogar erwünscht ist, dann kann sich dieser Staat nicht aussuchen, welche Aspekte des Judentums er zuläßt und welche nicht, sich also die rosinen aus dem kuchen herauspicken. Das Judentum als religion ist auch kein Christentum, in dem es um Glauben, Vergebung und einige Rituale wie den Kirchenbesuch geht – das Judentum spielt sich nicht bloß im Kopf ab, sondern in der praktischen Auslebung, für religiöse Juden gleichbedeutend mit der Befolgung der 613 Gebote und Verbote des Judentums. Dazu gehören auch Speisevorschriften, dazu gehören gebetsvorschriften, dazu gehören simple Dinge wie auch hochkomplizierte und selbst unter hoch geachteten Rabbinern nach tausenden von jahren noch diskutierte dinge. Und dazu gehört auch, und zwar undiskutabel, die Beschneidung. Ohne Beschneidung kein Jude, ganz einfach. Woher das Ritual kommt, wozu es dient, welche vor- oder nachteile es bringt – alles berechtigte Fragen einer akademischen Debatte, aber hier völlig irrelevant, denn für die jüdische Religion zählt nur, dass es eines der grundlegendsten Prinzipien des Judentums ist und von der Thora vorgeschrieben ist.
    die frage, ob dieses Ritual im deutschland des 21. Jahrhunderts noch zeitgemäß sei, ist somit völlig lächerlich – denn bei religiösen Grundsätzen ging es nie darum, ob sie zeitgemäß sind. Sie bilden den kern einer Religion, und wem sie nicht gefallen, der muss derjenigen Religion ja nicht angehören. Nur gilt wiederum, dass das judentum nicht bloß eine religion ist, und die einzigen, die darüber zu entscheiden haben, ob eine Beschneidung zu ihrem judentum dazugehört oder nicht, sind die einzelnen Juden selbst.
    Das ist ein weiterer Punkt – es wird gefordert, das judentum solle sich reformieren, anpassen. Wie stellt man sich so etwas vor? Dass eine gemeindeversammlung durch demokratische Mitgliederabstimmung die Beschneidung abschafft? Im judentum gibt es keinen immer recht habenden papst, es gibt keine religiöse Institution, das Judentum ist ein Bund des einzelnen Juden direkt mit Gott – Synagogen oder rabbiner sind keine geistlichen oder heiligen Orte, wie im Christentum, sondern nur Lehrer und Gebetsräume (vereinfachend dargestellt). Das judentum kann ohne Synagogen, es kann ohne Rabbiner. Es kann nicht ohne beschneidung, denn dann wäre es kein judentum mehr, sondern eine neue Konfession oder religion, wie z.B. das Christentum, das eine jüdische Sekte war, die sich für Nichtjuden öffnete und u.a. die Beschneidung abschaffte.

    Langer rede kurzer Sinn: Das Judentum gibt es entweder ganz oder gar nicht. Wer die Beschneidung verbieten will, muss auch das gesamte Judentum (bzw. die religiösen Juden) für unerwünscht erklären. Wer sich das nicht offen traut, kann auch einfach nur die Beschneidung verbieten, dann gehen die religiösen juden schon von selbst früher oder später. Wer jüdsiches leben in deutschland haben will, muss mit der Beschneidung leben, und braucht dann nicht mit aus der christlichen aufklärung stammenden Prinzipien wie Menschenrechten etc. ankommen.

    Das judentum war schon in deutschland, bevor es die Deutschen gab (in Köln schon um 300 bezeugt), das judentum musste sich schon mal, ende des 18. Jahrhunderts, in einer langen Emanzipationsdebatte darum bemühen, volle staatsbürgerliche rechte zu bekommen (dieser kampf dauert ca. 90 jahre bis zur reichseinigung!) und sah sich schon damals der Forderung nach „Reform“, nach „Anpassung“ ausgesetzt. Mal sollten die Juden das Primfest aufgeben, mal die Frühbeerdigung der Toten, mal die fremdartige Schrift und Sprache, mal die Tradition und mal jene, im prinzip versuchte man, sie durch gewährung immer weiterer bürgerlicher rechte dahin zu ködern, keine juden mehr zu sein, sondern Deutsche, Christen, einfach nur Menschen. Da dies nicht klappte und die meisten juden standhaft juden blieben, führte die Enttäuschung darüber später zum modernen Antisemitismus, der die juden nicht mehr mit alten theologischne vorurteilen, und auch nicht mehr mit assimilatorischen verlockungen bekämpfte, sondern offen die Rückgängigmachung der judenemanzipation forderte und sich mit modern erscheinenden Rassentheorien verband. Das Ergebnis kennen wir.

    Und wieso das alles? Weil die juden, trotz ihrer einbürgerung und Gleichstellung, weiterhin andersartig blieben, weiterhin ihren glauben, ihre Sitten und gebräuche beibehielten, ihren Wissensdurst und Drang zum gesellschaftlichen Aufstieg nicht aufgaben, weiterhin städtisch-bürgerliche Berufe ausübten, die zu Wohlstand und Neid führten. Diese Sonderrolle war manchen eben ein Dorn im Auge, und sie kämpften gegen sie an. Die radikaleren elemente verfielen dann in Phantasien von jüdischen weltverschwörungen und der herrschaft des jüdischen Finanzkapitals (schönen gruß an die bankerfeindschaft der rotrotgrünen und braunen in der Finanzkrise) und glaubten an einen sieg des judentums über das germanentum, wenn nichts dagegen unternommen werden würde. Das war nicht Hitlers gedankengut – das finden wir in den 1870er/80er Jahren in einer sehr breiten Reihe von Schriften. Aber auch die haben nur schon bestehendes zusammenkombiniert – denn schon in den 1780ern war die Rede von der gefahr einer Gleichstellung der Juden, welche die deutschen auskaufen würden und die macht hier übernehmen würden. Letztere aussage stammt von dem großen deutschen aufklärer Michaelis, wohlgemerkt. Und auch das war nicht neu, Theorien über jüdische verschwörungen lassen sich auch im späten Mittelalter und der frühen neuzeit schon nachweisen.

    Was hat das nun wieder mit der Beschneidungsdebatte zu tun?
    Die Denke, die dahinter steckt, ist die selbe: Die Juden fordern hier mal wieder Sonderrechte, die juden wollen sich nicht anpassen, wollen nicht so sein wie alle anderen. Sie wollen nämlich weiterhin juden bleiben. Und das wird nicht akzeptiert. Dieses Anderssein kostete die juden 2000 Jahre europäische verfolgung, dieses anderssein war den deutschen grund genug, um den juden bis um 1870 rum die vollen Bürgerrechte in deutschland vorzuenthalten und in den 1930ern wieder zu nehmen, dieses anderssein wird auch heute von breiten kreisen nicht akzeptiert.

    Wieso, weshalb, warum – darüber ließe sich lange philosophieren, ist aber im prinzip unwesentlich.

    Wesentlich ist ein bekenntnis – entweder FÜR ein leben der Juden in Deutschland ALS JUDEN, oder DAGEGEN. Man kann lange mit „ja, abers“ rumargumentieren – am Ende läuft es auf diese eine, kurze Entscheidung hinaus.“

  626. Tom B.

    Und? Ist das ein Grund in Deutschland für einige Millionen Kinder eine Beschneidung (und vergleichbare Körperverletzungen) möglich zu machen? Die Debatte ist doch völlig absurd, dass man heute im 21.Jahrhundert das Nicht-Abschneiden von Körperteilen rechtfertigen muss und die guten, schwerwiegenden Argumente ungehört verhallen. Bin ich noch hier oder in der Matrix?

  627. Jörg

    Mamma Mia … was für eine unmissverständlich-endgültig-uneinsichige Stellungnahme. Also das, was Juden im Kern ausmacht, ohne das sie überhaupt nicht existieren könnten, ist genau das, was ich an mir immer als körperlichen Makel gesehen habe. Für das ich den Arzt gehasst habe, der meinen Eltern diesen groben Unfug aufgeschwatzt hat.

    Könnte ich mit dem Finger schnippen und meine Vorhaut wiederhaben, würde ich mich jetzt wohl aus der Diskussion zurückziehen und sagen: Na dann schneidet mal fleißig weiter, mich betrifft’s ja nicht!

    Tut’s aber leider doch, denn das Problem ist: Die Beschneider wollen Rechtssicherheit. Und um ihnen Rechtssicherheit zu geben, soll nun ein Scheunentor sperrangelweit aufgemacht werden. Um einer Minderheit Rechtssicherheit für eine Praxis zu geben, die die Mehrheit nicht gutheißt, und die nach heute gültigem Recht bereits verboten wäre, soll nun ein Eldorado für Zwangsbeschneider jedweder Couleur geschaffen werden.

    Da bin ich entschieden dagegen, und wie es den Anschein hat, bin ich es nicht alleine.

    Wenn ich die Stellungnahme des Anonymous ernst nehmen kann oder muss, dann gibt es nur eine einzige Lösung: Nämlich eine absolut eng umgrenzte Sonderregelung, ähnlich der für das Schächten. Die nicht-medizinisch indizierte Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen minderjährigen Knaben darf AUSSCHLIESSLICH für Juden und Muslime erlaubt sein und für niemanden sonst!

    Auch Frau Knobloch [*] muss einsehen, dass es nur mit einer solchen Sonderregelung geht. Und die Silkes sollen sich meinetwegen einen jüdischen oder muslimischen Mann nehmen, wenn sie denn unbedingt ihren Kindern die Vorhaut entreissen wollen.

    Juden haben ihre rote Linie, OK! Ich aber auch! Schließlich werde ich täglich bis an mein Lebensende daran erinnert.

    [*] „Ich verlange keine Sonderrechte: Sie sind im Positiven so wenig förderlich wie im Negativen.“

    http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

  628. Jörn

    Claudia Roth beherrscht den Politikersprech auch aufs Feinste (von Abgeordnetenwatch):

    „Die Aufgabe der Gesetzgebung besteht nun darin, diese verfassungsrechtlich geschützten Rechtsgüter in der Problemlösung einander so zuzuordnen, dass jedes von ihnen verwirklicht wird. Damit alle drei zu optimaler Wirksamkeit gelangen können, müssen ihnen Grenzen gesetzt werden.“

    Was für eine absolute Nullaussage. Frau Roth, ab ist ab, da gibt es keine Grenzen „optimaler Wirksamkeit“. Da müssen die Rechtsgüter also nur so aneinander zugeordnet werden, das jedes von ihnen verwirklicht wird. Mit ein bischen puzzeln wird wird das doch gelingen, so wie die Quadratur des Kreises gelingt, wenn man dem Kreis vier Ecken gibt.

    „die Beschneidung von Jungen ist keineswegs mit der Genitalverstümmelung von Mädchen vergleichbar. Die Genitalverstümmelung von Mädchen dient dazu, die sexuelle Empfindungsfähigkeit der Frauen grundsätzlich auszuschalten.“

    Gut, dass das bei Männer ja auch überhaupt kein Grund für die Beschneidung ist. Aber wir wissen ja inzwischen: Männer erfahren durch die Beschneidung „ein Upgrade“.

  629. Robert Heyn

    @Tom B.
    Ich finde den Beitrag deshalb so wichtig, weil der Autor E.T. einen ungeschminkten Einblick in eine Parallelwelt offenbart. Die Offenheit und Ehrlichkeit nötigt mir Respekt ab. Für eine umfassende Meinungsbildung sind solche Beiträge sehr wichtig. Ich halte ihn für authentisch, bzw. keinen Fake.
    Wenn man dieses Gedankengut mit der Muttermilch aufgesogen hat, kann man da überhaupt kritisch die eigene Religion/Tradition reflektieren?
    Atmosphärisch vermittelt der Beitrag ein düsteres Bild und ich finde es beklemmend, wenn unsere Politik sich anschickt, derartig unversöhnliche Parallelgesellschaften wieder zu etablieren.
    Anstatt die Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen und allen Mitbürgern die Akzeptanz unserer Grundrechte abzuverlangen, sollen Sondergesetze erlassen werden, um diese auszuhebeln, damit Parallelwelten weiterbestehen und die Gesellschaft sich weiter auseinanderlebt.
    Wir verpassen eine große Chance. Ein Verbot der Knabenbeschneidung würde keineswegs zum Ende jüdischen- oder muslimischen Lebens in D. führen. Aber dazu wird es nicht kommen.
    Es wird ein Gesetz zur Erlaubnis geben und die Staatsanwaltschaften erklären ja gerade Grundrechtsangelegenheieten zur Ländersache – man ist sich also einig.

  630. Tom B.

    @Robert Heyn
    Ja, man kann es, man kann sich ändern, man kann Denkverbote aufbrechen. Ich bin selbst bei Fundamentalisten aufgewachsen und mein Mitleid hält sich in engen Grenzen (Mitleid habe ich eher mit den Opfern, den Kindern). Man möge mir das verzeihen.

    Erfahrungsgemäß muss ich allerdings auch zugestehen, dass dies nicht von heute auf morgen aufzubrechen ist. Die Debatte ist noch so jung, wir brauchen mehr Zeit (Moratorium, den „Runden Tisch“, Studien, Aufklärung). In der Übergangszeit brauchen wir wohl oder übel auch Übergangsregeln (=Sonderregeln), aber keinesfalls ein Gesetz für alle deutschen Bürger, dass die Kinderbeschneidung einfach für alle Kinder legalisiert. Das wäre absurd, Körperverletzung an Kindern zu legalisieren und hätte fatale Auswirkungen/Signale für Kinderschutz und Kinderrechte.

  631. Tom B.

    Wenn die jüdischen und muslimischen Bürger die „Sonderregeln“ als diskriminierend bezeichnen, trifft das sogar zu. Nur sie lassen uns gar keine andere Wahl. Wenn wir keinen gemeinsamen Nenner auf Basis des Grundgesetzes und Kindeswohl finden, bleibt doch nur ein Verbot oder notgedrungen diese Sonderregeln für eine Übergangszeit. Das sollte man uns nicht vorwerfen, das darf man den eigenen Denkverboten zurrechnen (in ein paar Jahren wird das der ein oder andere Betroffene auch so sehen).

  632. Jörg

    Lieber Robert Heyn, vielen Dank, dass Sie E.T.’s Beitrag hier gepostet haben und auch für Ihre Einordnung, die ich sehr, sehr treffend finde.

    Mir gehen jetzt zwar noch so einige Gedanken durch den Kopf, aber es ist dann doch zu spät, um sie noch in vernünftige Sätze zu kleiden. Vielleicht morgen, mal sehen…

  633. Jörg

    Lieber Tom B., und Sie haben gerade meine Gedanken in die richtigen Sätze gekleidet. Vielen Dank auch Ihnen!

  634. Tom B.

    Bez. des Artikels möchte ich aber auch darauf hinweisen, dass hier eher eine orthodox jüdische Richtung dargestellt wird. Ich weiß eigentlich wenig über die Mehrzahl der jüdischen Mitbürger in Deutschland, habe aber gehört und gelesen, dass die Beschneidungsrate relativ niedrig sein soll. Dies deutet zumindest auch auf eine andere Richtung des Juden-Seins hin und auch diesen vielleicht eher säkularen jüdischen Mitbürgern würden wir mit einer Legalisierung in den Rücken fallen. Auch hier haben wir offensichtlich noch reichlich Evaluierungsbedarf.

    BTW andere jüdische Richtung:
    http://www.youtube.com/watch?v=-pj9Fx2mV_E

  635. Jörg

    @Jörn: Vielen Dank für das Zitat von Claudia Roth:

    „Die Aufgabe der Gesetzgebung besteht nun darin, diese verfassungsrechtlich geschützten Rechtsgüter in der Problemlösung einander so zuzuordnen, dass jedes von ihnen verwirklicht wird. Damit alle drei zu optimaler Wirksamkeit gelangen können, müssen ihnen Grenzen gesetzt werden.“

    Die Fähigkeiten von Frau Roth werden m.E. grob unterschätzt. Wer sie mal beim politischen Aschermittwoch in Bayern erlebt hat, weiss wovon ich rede.

    Teilchen-Physiker sind ja heute in der Lage, Anti-Materie zu erzeugen. Dabei bereitet ihnen aber deren Stabilisierung so große Probleme, dass Anti-Materie wohl nie in technisch nutzbaren Mengen herzustellen sein wird.

    Ich bin sicher, Frau Roth wäre in der Lage, Materie und Anti-Materie so einander zuzuordnen und ihnen Grenzen zu setzen, dass die Eigenschaften beider optimal verwirklicht und technisch ausgebeutet werden können. Allerdings wird sie als Grüne aufgrund ihrer sehr festen ethisch-moralischen Prinzipien wohl ihre Fähigkeiten nicht einbringen wollen, um eine großtechnische Nutzbarmachung teilchenphysikalischer Prozesse zu ermöglichen.

    Ihr merkt’s schon, mir war wieder mal nach Kalauern … Humor ist eben, wenn man trotzdem lacht.

  636. Tabby

    Jetzt habe ich den Artikel von D.Wissgott-Moneta bis zum Ende gelesen, das hier ist aufschlußreich:

    “ Mein gottseliger Vater hat immer gesagt: »Diesmal wandern die anderen aus.« “

    Ich verstehe.

  637. Tom B.

    Der Schutzimpfung Quatsch belegt nur die eklatanten Aufklärungsdefizite (nachgewiesene wichtige Schutzfunktionen und sexuelle Funktionen werden komplett ausgeblendet!). Hier sollten wir in Deutschland zuerst ansetzen, bevor überhaupt ein einziges Gesetz dazu in Stein gemeißelt wird. Wie soll man ausgehend von völlig falschen medizinischen Annahmen zu einer wie auch immer gearteten Rechtslösung kommen?

    Können ein paar anerkannte Mediziner nicht mal ein verständliches Buch „Vorhaut für Dummies“ o.ä., Webseite, Plakate und Flyer veröffentlichen, die die Funktion und Vorteile der Vorhaut klar und deutlich wiedergeben? (das Biologiebuch scheint dafür nicht auszureichen). Ich bin auch bereit dafür meinen Beitrag zu leisten.

    Ein Organ, mit anerkannten wichtigen Funktionen, abzuschneiden, weil es vielleicht mal Krankheiten/Infektionen mitsich bringen könnte (das ist bei fast allen Organen so), ist nicht nur gegen die Natur, sondern völlig absurd.

  638. Jörg

    Für mich hat das faschistoide Züge: Nach der Eugenik kommt jetzt die ‚Euchirurgik‘ – die Verbesserung des Menschen mit Hilfe des Skalpells. Herr Beck, wehren Sie den Anfängen!

  639. Tom B.

    Eigentlich gibt es die Nachweise/Stellungnahmen bereits, es mangelt nur am Lesen und Verstehen:

    „Kann ein Eingriff vermieden werden, wenn der mit ihm bezweckte Erfolg auch anderweitig, mit weniger intensiven Maßnahmen erreicht werden kann, dann liegt der intensivere Eingriff nicht im Kindeswohl.“

    „Eine der reinen Vorbeugung dienende Zirkumzision ist demnach grundsätzlich keine Heilbehandlung, also medizinisch nicht indiziert. Ein derart begründeter Eingriff hat keinerlei signifikante Vorteile, entspricht also auch nicht dem Kindeswohl, weshalb die Personensorgeberechtigten nicht dispositionsbefugt sind, eine Einwilligung also unwirksam ist und nicht rechtfertigend wirkt.“

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273

  640. Jörg

    „Was nun, Herr Senator Heilmann?…
    […]
    Die öffentlich Debatte seit Monaten zeigt: die Ritualverfechter wollen einfach nicht! Sie wollen überhaupt keine – in einem demokratischen Rechtsstaat konstitutive und für das gesellschaftliche Miteinander unabdingbare – Debatte über ihre archaische Rituale einerseits und die Menschenrechte der Moderne andererseits. Und sie wollen auch keine Kompromisse. Diese Totalverweigerer wollen nur eines: ungestört weitermachen wie bisher.
    […]
    Nach der maßlosen Kritik der Religionsvertreter an Heilmanns Vorgehen, will sich der Justizvertreter erneut mit ihnen treffen. Er bedauert „Missverständnisse“, sagt aber nicht, welche es gegeben haben soll.
    […]
    Es ist höchste Zeit, die Politik der Gespräche im „Hinterzimmer“ zu beenden und alles, was abgesprochen wurde, worin die angeblichen „Missverständnisse“ liegen sollen ebenso in die Öffentlichkeit zu bringen wie das Eigengutachten der Staatsanwaltschaft.

    Senator Heilmann darf nicht länger Geheimgespräche führen; dies würde das Vertrauen der Bevölkerung in den Rechtsstaat weiter erschüttern.“

    http://hpd.de/node/13939

  641. Tom B.

    Habe mir mal die Ethikratsdiskussion angehört:
    http://www.ethikrat.org/dateien/audio/plenarsitzung-23-08-2012-diskussion.mp3

    Dort wird ein „Sonderrecht“ eindeutig abgelehnt, die einen wollen das nicht, Reinhard Merkel hält es nicht für umsetzbar. Wenn das wirklich nicht umsetzbar ist, dann bleibt ja nur ein Verbot oder eine Erlaubnis zur Körperverltzung an Kindern für ALLE, egal aus welchen Gründen. Da bin ich aber bestimmt nicht der Einzige, der dazu nur ganz klar die ROTE KARTE zeigen kann. Die Konsequenz kann also nur sein, KEIN neues Gesetz, evtl. wenn das möglich ist, außergesetzliche Übergangsregeln.

  642. Jörg

    Ein Fall von missglückter Beschneidung, der Wissenschaftsgeschichte schrieb. Vor allem weil er zeigt, was passieren kann, wenn man Menschen in bezug auf Geschlecht und Sexualität keine freie Entscheidung lässt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

    David Reimer’s Legacy: Limiting parental discretion
    http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/2005to2009/2006-david-reimers-legacy.html

    Für mich gehören alle Formen aufgezwunger Genitalmodifikationen schlussendlich verboten, egal ob Beschneidung oder geschlechtsbestimmende Operationen bei intersexuellen Kindern. Vielleicht sollten alle, die diese Erkenntnis teilen, als sichtbares Zeichen nach Außen ein solches Symbol tragen. Wird man darauf angesprochen, kommen unter Umständen interessante Gespräche zustande, z.B. bei einem Besuch im Jüdische Museum oder der Neuen Synagoge in Berlin:

    http://www.genitalautonomy.eu/#/origins-of-ga/4548470020

  643. Jörn

    Nicht einmal die Notwendigkeit der Zustimmung aller Erziehungsberechtigten wird akzeptiert und die Begründung dafür, macht einmal mehr fassungslos:

    „Zudem forderte er die Zustimmung von Mutter und Vater. Diese Forderung wies der Yuriy Kadnikov als unrealistisch zurück. Eine Frau benötige für eine Abtreibung auch nicht die Unterschrift des Partners. Die Äußerung des Rabbiners, dass Abtreibung eine Sonderregelung und Körperverletzung sei, regte eine ältere Dame so sehr auf, dass sie den Raum verließ.“

    http://www.noz.de/lokales/66475388/osnabrueck-eine-hitzige-debatte-ueber-beschneidung

  644. Jörg

    @Danke an Jörn für die beiden Links vom 7. September 2012 um 14:20 und 7. September 2012 um 16:14

    Zum Bericht über die Amerikanische TV Lady Kathie Lee Gifford, die ihrem Sohn am Tag seiner Beschneidung ein Zettelchen für den Arzt in die Windel legte mit der in ein „lustiges kleines Gedicht gekleideten“ Bitte, nicht zu viel abzuschneiden, habe ich folgenden Kommentar gepostet:

    „I was wondering if Gifford’s note would have saved these twins from loosing their penises altogether in a botched circumcision:
    http://www.aknews.com/en/aknews/3/321596/

    I think that should answer the question „Creepy or cute?“
    Genital cutting of unconsenting minors has to be banned! Worldwide!“

  645. Tabby

    Mal sehen, wie gemauschelt wird. Kinder dürfen keine Taschengeldkonten ohne Zustimmung beider Elternteile bekommen, aber es darf ihnen die Vorhaut abgeschnitten werden.

    Da auf Kompromisslösungen grundsätzlich mit Empörung und Zurückweisung der Beschneidungsbefürworter reagiert wird, wird es wohl darauf hin hinauslaufen, dass alles so gemacht werden darf, wie von beiden Religionen gewünscht, ansonsten ist Deutschland antisemitisch und das wollen wir ja nicht sein.

    Das bißchen körperliche Versehrtheit muss eben in Kauf genommen werden.

    Apropos „Versehrtheit“, es gibt ja viele „lustige Scheinargumente“ auf Befürworterseite, aber eines davon ist mir immer noch geläufig:

    „Wenn Beschneidung versehrt machen würde, wären beschnittene Männer schwerbehindert.“

    „Es geht nicht um Reinheit – es ist ein Zeichen eines Bündnisses“, sagte Yuriy Kadnikov.

    Das wird auch mal so, mal so kommuniziert, wie es gerade passt.

  646. Peter Haut

    “I was wondering if Gifford’s note would have saved these twins from loosing their penises altogether in a botched circumcision:
    http://www.aknews.com/en/aknews/3/321596/

    Gott, das ist so schrecklich. Da wird zwei Kindern wegen dem religiösen Wahn der Eltern das komplette Leben zerstört. Einfach so. Wegen gar nichts. Warum nur verschließen „Menschenrechtler“ wie Volker Beck vor so etwas vollkommen die Augen??? Ach ich vergaß – der Deutsche zeigt denen ja nun, wie man religiös motivierte Körpermodifikation korrekt durchführt! Was für ein Irrsinn. Welches Leben erwartet wohl die beiden Brüder? Den Ignroranten im Bundestag ist das aber einfach egal. Die Lobbyisten haben ja gesagt, da passiert schon nix!

  647. Robert Heyn

    Für das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung wird die Religionsfreiheit vorgeschoben. Gleichsam verbittet man sich aufgrund der Bekenntnisfreiheit, Religion als Beschneidungsgrund angeben zu müssen. Daher soll es für Alle ein uneingeschränktes Knabenbeschneidungsrecht geben.
    Religiöse Debatten werden nie vernünftig geführt. Das liegt in der Natur der Sache da Religion die Unvernunft zur Tugend erklärt, aber so langsam wird es grotesk.
    Da ihnen der Bundestag bis zum Anschlag im Hintern steckt, werden die Forderungen der Religionsgemeinschaften immer dreister.
    Es wird Zeit, dass da mal unsere Volksvertreter ihre Stimme erheben und sagen: jetzt reicht´s aber!
    Eine Leiche hat in D. mehr Recht auf körperliche Unversehrtheit als ein Kind. Das ist doch abartig.

  648. generatoren

    Es ist ja rührend, dass hier noch an Volker Beck appelliert wird. Hier sind die Beschneidungsgegener schon vom Team Beck als „kleine[] Troll-Bande“, meine „Hand voll Freunde“(http://beckstage.volkerbeck.de/2012/08/24/post-an-wagner/#comment-5386), und die Beiträge der Beschneidungsgegner als „Spam“(http://beckstage.volkerbeck.de/2012/08/24/post-an-wagner/#comment-5389) bezeichnet worden. Nach zwei Monaten und über tausend Kommentaren wäre wohl das Minimum an Debattenfähigkeit gewesen, wenn man mal kurz gepostet hätte, „vielen Dank für Ihre Beiträge, wir werden sie im Rahmen der Vorbereitung zur Gesetzesvorlage berücksichtigen“. Siehe auch oben der Bundespräsident. Ein wenig politisches Verständnis hätte ich dann doch vom Team und vom Beck erwartet. Aber die verstehen unter Debatte halt nur Zustimmung. Damit ist meine grüne Liaison dann doch beendet. Im Übrigen nicht, weil ich gegen die Beschneidung bin, ich halte auch mal andere Positionen aus und offen gestanden schafft es dieses Problem nicht in die Top-100 der wichtigsten Probleme der Menschheit, sondern wegen der miserablen demokratischen Kultur die Beck hier zeigt.

  649. Tabby

    @generatoren
    Das hilft jedenfalls für die Entscheidungsfindung im Jahr 2013. Eine Partei mit einem „menschenrechtspolitischen Sprecher“, der sich so verhält (Menschenrechte haben nur die, die seinem Ansinnen folgen, da frage ich mich, ob ich für ihn überhaupt ein Mensch bin, klar, ein Troll, was denn sonst, dementsprechend darf man mir sicher auch bald sämtliche Rechte absprechen, DANKE !) ist für mich nicht mehr wählbar, geschweige denn, vermittelbar. Ich habe es so satt ständig von irgendwelchen Leuten belogen und betrogen zu werden.

    Beispiel in einem der o.a. Artikel:

    Leonid Goldberg, der Vorsitzende der jüdischen Kulturgemeinde Wuppertal, zu der auch Solingen gehört, zeigte sich über das Urteil des Kölner Landgerichts erzürnt. „Mit diesem Urteil schafft man ein judenfreies Deutschland.“

    Komischerweise ist nur jeder 5. Jude in Deutschland beschnitten.

    Jedenfalls berichtete der WDR (Diesseits von Eden vom 1.7.2012,6:49), Rabbinern zufolge sei in Deutschland höchstens jeder fünfte Jude beschnitten.

  650. Jörg

    Liebe(r) generatoren,

    ich denke nicht, dass wir hier noch an „Volker Beck appellieren“. Zumindest für mich kann ich sagen, dass ich den Austausch mit den anderen zum Thema hier sehr schätze und Becks Blog lediglich noch als Plattform zu eben diesem Austausch nutze. Wenn ab und an hier sein Namen fällt, dann ist das m.E. nur als Seitenhieb zu verstehen und nicht als direkte Ansprache.

    Die Pampigkeit, welche das Team in der Kommunikation mit Kritikern an den Tag legt, zeugt eindeutig von Müdigkeit, Dünnhäutigkeit und Unfähigkeit, sich überhaupt noch gegen diesen Meinungstsunami anzustemmen, den Beck und die anderen Unterzeichner selber maßgeblich mit verursacht haben, als sie ihr unsägliches Gesetz in Auftrag gaben. Ist auf seiner Facebook-Seite überhaupt noch ein Strang zum Beschneidungsthema vorhanden? Da wurde doch schon vor Wochen radikal zensiert und gelöscht was das Zeug hielt, inklusive Becks Nazi-Dings-Entgleisung (die ich übrigens irgendwo noch als Snapshot habe). Beck und sein Team mögen denken: Sollen sich die paar Trolle doch in dem einen Thread hier verausgaben. Er vergisst dabei aber, was sich anderswo tut. Sein Name fällt auch immer wieder auf anderen Meinungsseiten und Blogs.

    Langer Rede kurzer Sinn: Beck ist mir mittlerweile egal; als „menschenrechtspolitischer Sprecher“ hat er sich diskreditiert. Einigen SChwulen und Lesben ist er gehörig suspekt geworden, weil er plötzlich aus der Bibel zitiert, jenem Buch, das sich sonst wunderbar zur Rechtfertigung der Diskriminierung von Homosexuellen eignet. Die Grünen sind 2013 für so manchen keine Option mehr. Es sei denn, die Mehrheit stimmt GEGEN ein solches Erlaubnisgesetz, aber das sehe ich noch nicht. Die Politiker sollen ruhig wissen, dass wenn sie die Mehrheit der Wähler im Lande im Herbst erwartungsgemäß mit einem generellen Beschneidungserlaubnisgesetz überfahren, sie das Thema so schnell nicht los werden. Die Wähler werden ihnen im Nacken sitzen, und vielleicht wird ja sogar eine Partei (die Piraten? Die Linke?) das Thema im Wahlkampf aufgreifen. Wie die ungeheure Resonanz gezeigt hat, trifft es doch einen Nerv, da wäre eine in der Sache unbeschadete Partei doch blöd, wenn sie es nicht aufgriffe. Die Religionsgemeinschaften sollen auch wissen, dass wir Beschneidungsgegner auch für sie, nicht nur für die Politiker, unbequem bleiben werden, ein Stachel in ihrem Fleisch. Ein zurück zur Ruhe von vorher wird es nicht mehr geben.

    Es ist doch schier unglaublich, was da im Namen von Beck und Co. für ein Gesetz geplant ist: Wir dürfen Kinder zu Recht nicht mehr schlagen und körperlich züchtigen. Aber mit Becks Gesetz können wir künftig den Jungs prima damit drohen, dass der Onkel Doktor kommt und bei ihnen Schnipp-Schnapp macht, wenn sie nicht brav sind! Oder wie Robert Heyn oben zu Recht festhielt: „Eine Leiche hat dann in Deutschland mehr Recht auf körperliche Unversehrtheit als ein Kind.“

    Ich fand Ihre Anmerkung übrigens schade, das Thema Beschneidung schaffe es „nicht in die Top-100 der wichtigsten Probleme der Menschheit“. Sicher gibt es eine Menge großer Probleme, aber mit der Verletzung der körperlichen Unversehrtheit und des Rechts auf (sexuelle) Selbstbestimmung, sind für mich grundlegende Werte gefährdet. Das sind alles andere als Peanuts. Wenn Sie dann noch den Themenkomplex Verhältnis von Staat und Kirche hinzunehmen, mit der zentralen Frage, ob sich ein säkularer Rechtsstaat von den Religionsgemeinschaften diktieren lassen darf, welches Grundrecht nun höher zu werten ist, dann ist das Thema für mich – nicht nur aufgrund der eigenen Betroffenheit – allemal in den Top-10.

    Der Herbst wird spannend. 2013 auch.

  651. Jörn

    Die Legende erzählt weiter, daß die Trolle sehr, sehr alt werden konnten, meist zählten sie mehrere hundert Jahre. Die meisten hatten dichtes, zottiges Haar und sahen auf den ersten Blick sehr furchterregend aus. Gewöhnlich waren sie jedoch als gutmütig und manchmal sogar fast einfältig bekannt.

    Wenn Trolle jedoch erzürnt wurden, war dieser Zorn oft unbändig und konnte verheerende Folgen haben. Daher war es für die Bewohner der Wälder Norwegens überaus wichtig, mit den Trollen gut auszukommen und sie nicht zu verärgern, was sich dann wiederum als sehr lohnend erweisen konnte, da die Trolle nicht nur die Beschützer der Wälder, sondern auch die Beschützer aller Freunde des Waldes waren.

    http://www.troll-page.de/mainre.htm

    Soviel zum Thema Troll-Bande und dem Umgang von Herrn Beck mit Menschen, die seine Meinung nicht teilen.

    Ich finde es übrigens auffällig, wie sehr sich momentan alle Politiker aus dem Thema heraushalten. Da hat wohl ein jeder die Hosen voll und Angst sich die Hände zu verbrennen. Eine Debatte, ein Eingehen auf Argumente, all das gibt es derzeit nicht mehr. Man verzieht sich hinter die einmal gefasste Meinung und lässt nichts an sich heran, was diese Meinung beinflussen könnte, schon gar keine Troll-Bande. Nun ja, Herr Beck kann jetzt ja auch gar nicht mehr zurück, selbst wenn er wollte. Aber der Stachel, der in spätestens das nächste mal zwickt, wenn mal wieder ein Kind nach allen Regeln der Kunst seine Eichel verliert, der bleibt.

  652. Jörg

    Tasmanien … auch so ein Land der dunklen Wälder und Trolle. Jörn erwähnte weiter oben schon die dortigen Bemühungen, eine neue rechtliche Grundlage für Beschneidungen zu schaffen. Jetzt liegt ein interessanter Vorschlag des Tasmanian Law Institutes für ein neues Gesetz vor:

    https://theconversation.edu.au/tasmanian-report-calls-for-groundbreaking-reform-of-circumcision-law-9105

    Hier die Empfehlungen im Detail. Dieses Dokument scheint mir extrem lesenswert; ich habe es mir leider aber bislang nur in Auszügen zu Gemüte führen können.

    http://www.law.utas.edu.au/reform/documents/CircumcisionFinal.pdf

    Die wichtigsten Empfehlungen m.E.:
    – Verbot mit Straffrei-Stellung für eng umgrenzte Gruppierungen, die aus religiösen oder ethnischen Gründen beschneiden.
    – Verbesserung der Aufklärung
    – Einführung von Standards für die Durchführung
    – Späteres Klagerecht für Betroffene

    „Recommendation 3
    The Institute recommends the enactment of a new and separate offence generally prohibiting the circumcision of incapable minors in Tasmania. The new legislation ought to create an exception for the performance of some well-established religious or ethnicity motivated circumcision on incapable minors.“

    „Recommendation 8
    The Institute recommends that health policy, community and industry leaders use non-legislative avenues of reform to improve the dissemination of accurate information on the known and potential effects and significance of circumcision.“

    „Recommendation 9
    The Institute recommends the enactment of a criminal law that sets general principles against which to judge the acceptability of a circumciser’s practice. These principles should set minimum standards that all circumcisers of incapable minors must meet in the provision of their service. Parliament should give an existing health regulatory body the responsibility of formulating regulations to qualify the general standards set in statute. The Institute recommends the setting of standards as to matters such as:
    – the pain relief provided;
    – the instruments used;
    – the skill of the person performing the operation;
    – the skill with which the procedure is performed;
    – the adequacy of the wound care and post-procedure monitoring.
    The standards set by statute and in regulations ought to reflect the minimum standards the community would expect circumcisers to meet at the time of the operation in the circumstance in which they are operating. In particular, the standards should ensure that no minor be put at a needlessly high risk of pain or complication from a circumcision.“

    „Recommendation 12
    The Institute recommends the enactment of reform to create a uniform period in which individuals harmed by a circumcision as a minor may bring an action against their circumciser. This period should extend for an appropriate time after the harmed person has reached the age of majority. This new limitation period should be enacted in a provision in a new Circumcision Act.“

  653. Jörg

    Dieser Satz in dem begleitenden Bericht zum Reformvorschlag ist für mich als Betroffener ein ganz entscheidender, denn er zeigt den Silkes und Becks wo die Rote Linie ist:

    „Because it [the Tasmanian Institute of Law] assessed the secular social rationales for circumcising (such as improved appearance, family tradition and familiarity) as rightfully controversial, weakly established, and tenuously linked to the child’s interests, the Institute recommended the prohibition of circumcision performed on young children for the sake of secular social reasons.“

  654. Jörg

    Der zweite Teil fehlte noch, damit nicht nur Silke sondern auch Volker weiß, wo die Grenze ist:

    „Weighing the benefit of its putative prophylactic health effect (offering potential benefits of no real significance to the vast majority of Australian males) against the harm of potentially significant costs (and the possibility of other costs with potential consequences ranging from negligible to truly dire), the Institute recommended the prohibition of circumcision performed on young children for preventative health reasons.“

  655. Jörn

    Das schreibt Ronald Goldman, executive director of the Jewish Circumcision Resource Center:

    „Choosing circumcisiDon for a son requires minimizing or ignoring the harm, such as believing that infants do not feel or remember pain, and that the foreskin is insignificant and has no purpose.“

    „Based on medical literature, circumcision removes at least a third of the highly sensitive penile skin. Boys are born with a foreskin for a reason: Studies have shown that it provides protection, enhances sexual pleasure, and facilitates intercourse. One survey showed that circumcised men were 4.5 times more likely to use an erectile dysfunction drug.“

    „Germany could set an example for other countries that are concerned about circumcision. Because of political and cultural realities, it is crucial to proceed sensitively as well as courageously.“

    http://www.silive.com/opinion/columns/index.ssf/2012/09/commentary_is_circumcision_an.html

    Herr Graumann, Herr Beck, was sagen Sie dazu?

  656. Jörn

    Schon klar: „Wahnwitzige Richter“ und:

    „Wie aber definiert man „Unversehrtheit“, und was ist „freier Wille“? Wird ein zukünftiger Jurist ein deut­sches Ehepaar auf die Anklagebank setzen, weil es sein hilfloses Kind der deutschen Spra­che, dem deutschen Kindergarten und der deutschen Schule ausgesetzt hat? Denn könnte der herangereifte Sohn nicht einmal den Wunsch emp­fin­den, Chi­nese zu sein, und bliebe er vom Ziel seiner Wünsche nicht für immer abge­schnitten, weil die Eltern ihn gegen seinen noch unfertigen Willen zum Deut­schen gestempelt haben?“

    Was genau Herr Bodenheimer haben Sie am Begriff „Körperliche Unversehrtheit“ nicht verstanden? Es geht nicht um Unversehrtheit, es geht um körperliche Unversehrtheit. Und die ist recht klar abzugrenzen.

  657. Tabby

    @Jörn

    Mittlerweile ist mir das wurscht, wenn es antisemitisch ist, dass man Kindern das Recht auf Unversehrtheit zugesteht, dann bin ich eben antisemitisch. Soll nur keiner denken, dass mich so etwas noch in irgendeiner Weise beeindruckt.
    Diese Keule keult nicht mehr. 😉

  658. Jörn

    „Most mothers of these Jewish infants will stay right at the back of the room, even in a different room, because they can’t bare the sight of their infant crying but they will still ask for the Brit to occur and joyously celebrate the event – whatever, and sometimes in spite of, their own personal level of religious observance.“

    http://www.worldjewishcongress.org/en/news/12362/opinion_philip_carmel_what_jewish_circumcision_really_means

    Besser kann man den Druck, der aus Tradition auf diese Mütter ausgeübt wird, gar nicht beschreiben.

  659. Jörn

    Es ist schon interessant, dass Muslime offenbar gar keine Rolle mehr in der Diskussion spielen. Jetzt plant man für Juden mit einem Staatsabkommen das Grundgesetzt zu überfahren:

    „Als mögliche Lösung wäre ein Staatsabkommen denkbar, bei dem die in Israel anerkannten Beschneider (Mohalim) in Deutschland ihren Beruf bei der Beschneidung von Neugeborenen wie in Israel ausüben dürfen. Für ein solches Abkommen wäre aber der Bund zuständig,“

    Nein, das ist keine mögliche Lösung.

  660. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Was genau Herr Bodenheimer haben Sie am Begriff “Körperliche Unversehrtheit” nicht verstanden? Es geht nicht um Unversehrtheit, es geht um körperliche Unversehrtheit. Und die ist recht klar abzugrenzen.

    Noch dreister ist der Satz: „Die Juristen, die sich das ausgedacht haben, bringen gegen die jüdische Beschnei­dung keine medizinischen Gründe vor, weil sie keine medizinischen Gründe haben.“ Was glaubt der Autor eigentlich, welche Gründe die unzähligen Mediziner bewogen haben, den in der FAZ veröffentlichten offenen Brief zu unterzeichnen?

  661. Jörn

    Wo ist denn eigentlich der Beitrag, den Herr Beck gestern zum Thema Pussy Riot und die RAF veröffentlicht hat hin? Er schrieb dort

    „Ich finde ihre Aktion – das „Punk-Gebet“ in der Erlöserkathedrale in Moskau – großartig. Obwohl ich mir der Tatsache bewusst bin, dass sie die religiösen Gefühle vieler Menschen verletzt hat. Und obwohl ich eine solche Verletzung prinzipiell nicht gut heiße. Das ist hier aber nebensächlich – denn dass es sich bei der Aktion um Kunst gehandelt hat, ist wohl nach jeder Definition des Begriffes „Kunst“ unstreitig.“

    Im Namen der Kunst darf man nach Herrn Beck also das Recht auf freie Religionsausübung und religiöse Gefühle durchaus verletzen.

    Auch ich bin der Meinung, dass das die Kirche und Gläubige durchaus aushalten müssen. Nur wer bei einem der elementarsten Grundrechte die Bibel im Bundestag hochhält um religiöse Gefühle nicht zu verletzten, wie soll man sojemanden das andere glaubhaft abnehmen? Für (politische) Kunst darf man religiöse Gefühle schon mal stören, für die körperliche Unversehrtheit darf man das aber auf gar keinen Fall. Ohne wenn und aber.

    Aber diesen Zusammenhang wird Herr Beck mal wieder weit von sich weisen. Wer ihn auf seine Widersprüchlickeit hinweist ist halt ein Troll.

  662. Jörg

    Ich habe Antwort von Terre des Femmes bekommen bzgl. des Interviews auf news.de (Link s.o.), in dem die Terre des Femmes Referentin Franziska Gruber mit den Worten zitiert wird:

    „Anders als bei Jungen sei die Beschneidung von Mädchen ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.“

    Frau Gruber stellt diese Aussage nun in ihrer Antwort an mich richtig:

    „Berlin, 12.09.2012

    […] vielen Dank für Ihre E-Mail und Ihre Rückmeldung!

    Da das Interview mittlerweile vor knapp zwei Jahren stattgefunden habe, kann ich nicht mehr genau rekonstruieren wie ich mich ausgedrückt habe, ich bin mir aber sicher, dass ich das so nicht wörtlich gesagt habe.

    TERRE DES FEMMES beschäftigt sich schon seit Langem mit dem Thema Vorhautbeschneidung bei Jungen und lehnt diese ab.
    Im Anhang finden Sie einen Artikel zum Thema, der 2003 in unserem Buch „Schnitt in die Seele“ erschienen ist und sich kritisch mit der Beschneidung von Jungen auseinandersetzt.

    Als Menschenrechtsorganisation gegen Gewalt an Mädchen und Frauen liegt unser Fokus auf dem Thema weibliche Genitalverstümmelung, dennoch sind wir der Überzeugung, dass Menschenrechte nicht teilbar sind und für Jungen und Mädchen gleichermaßen gelten müssen. Dafür machen wir uns auch in der aktuellen Debatte stark.

    Vielen Dank für Ihre aufmerksame Recherche und hilfreiche Rückmeldung! Das bestärkt uns darin, in Zukunft noch genauer zu überprüfen, wie wir zitiert werden.

    […]

    Beste Grüße
    Franziska Gruber
    Referat gegen Genitalverstümmelung

    Menschenrechte für die Frau e.V.
    Brunnenstr. 128
    13355 Berlin „

  663. Tabby

    Dann wird das mit der Petition wohl nicht klappen, was aber auch egal ist, denn Frau Merkel hatte ja gestern in der Bundestagssitzung nochmal ausdrücklich betont, dass ein Gebot bald kommen wird.
    Der TOP Beschneidung kam vor Altersarmut und was sonst noch so in Deutschland im Argen ist.
    Es gibt ja nicht nur körperliche Folgeschäden, wenn man mit offenen Augen hinsieht, kann man auch die psychischen Folgen erkennen.
    Das ist einfach nur noch traurig. 🙁

  664. Tom B.

    Von Hr. Gauck bin ich enttäuscht. Da habe ich mehr erwartet bez. Kinderschutz und Rechte der Kinder. Stattdessen hält er die „Religionsfreiheit“ hoch, die aber diesen brutalen Eingriff keineswegs rechtfertigen (was er eigentlich wissen sollte):

    Reinhard Merkel, Strafrechtler und Ethikratmitglied
    „Kein Freiheistrecht kann erlauben unmittelbar in den Körper eines anderen einzugreifen.“

  665. Jörn

    Gauck hat sich offenbar nicht wörtlich für die Beschneidung eingesetzt. Er sagte:

    „Zugleich wisse er, dass viele Mitglieder der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland mit Unsicherheit in die Zukunft schauten. Manche sorgten sich sogar um die Zukunft des jüdischen Lebens in Deutschland. „Auch wenn ich eine solche Sorge verstehen kann, so teile ich sie doch nicht“, betont Gauck. Ohne direkt auf die Debatte um Beschneidungen einzugehen, betont Gauck: „Für mich ist vollkommen klar und eindeutig: Jüdisches Leben gehört zu Deutschland – heute und in Zukunft. Jüdische Gemeinden sind Teil unserer Gesellschaft und jüdischer Glauben und jüdische Lebenspraxis sind Teil unserer Kultur. Das ist selbstverständlich. Das muss selbstverständlich bleiben.“

    Ob damit auch die Beschneidung gemeint ist, kann man zwar mutmaßen, sicher ist es aber nicht.

  666. Jörn

    „Ich wurde vor 43 Jahren in Tel Aviv als ein gesundes Baby mit einem perfekten Körper geboren. Acht Tage nach meiner Geburt drückte ein Mann meine winzigen Beinchen nach unten während ein anderer Mann ein Stück meines Penis mit einem Messer abschnitt.
    Ich hatte Schmerzen, ich schrie, ich blutete. Es ist vorbei. Aber der Teil, der von meinem Penis abgeschnitten wurde, ist für immer weg.“

    http://www.scharf-links.de/45.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=28205&tx_ttnews%5BbackPid%5D=9&cHash=413f6abe5b

  667. Jörn

    ‚Und der ehemalige Ober­rab­bi­ner Israels, Meir Lau, hatte im Radio gesagt: „Es ist er­staun­lich zu sehen, dass die Deutschen die Sen­si­bi­li­tät gegenüber dem Weinen eines Babys ent­de­cken. Ich habe diese Erfahrung in meiner Kindheit nicht gemacht.“ Lau hatte als Junge das Kon­zen­tra­ti­ons­la­ger Bu­chen­wald über­leb­t.‘

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article109206243/Wir-werden-vor-Hass-und-Gewalt-nicht-kapitulieren.html

    Diese Aussage ist die Unerträglichste von allen. Aber etwas unerträglich finden, dieses Recht haben wohl nur die Religionen.

    Meine Eltern sind kurz vor und während des Krieges geboren und ich selber habe auch Kinder, d. h. hier sind bereits drei Generationen, die für das, was in Buchenwald passiert ist, wirklich gar keine persönliche Schuld tragen (können). Trotzdem wird die Empathie, die man mit Kindern hat, hier mit dieser Begründung in den Dreck gezogen. Rethorische Frage: Herr Lau, wäre es Ihnen lieber, sie würden die Erfahrungen Ihrer Kindheit auch heute noch machen?

  668. Jörn

    Antisemiten fordern, dass die Eltern wenigstens beide zustimmen müssen. Und auch bei dieser Entscheidung wird mehr Rücksicht auf religiöse Belange genommen, als die Entscheider eigentlich vor sich selbst vertreten können:

    „Indeed, some panel members said they believed that requiring consent did not go far enough. “It’s crazy that we allow this to go on,” said Dr. Joel A. Forman, a professor of pediatrics at Mount Sinai School of Medicine. “

    http://www.nytimes.com/2012/09/14/nyregion/health-board-votes-to-regulate-jewish-circumcision-ritual.html

  669. Tabby

    It’s crazy that we allow this to go on

    Stimmt.

    Ich habe mittlerweile zum x-ten Male gehört, dass es Menschen gibt, die die Partei wählen werden, die zusagen dieses Gebot wieder abzuschaffen, unabhängig davon, ob die braun, lila oder grau sind.

    Ich bin gespannt.

  670. Jörg

    Tabby sagte zu Recht: „Die Keule keult nicht mehr.“ Dennoch versucht es Joachim Käppner in der heutigen Print-Ausgabe der SZ (S. 4) noch einmal mit einer vollen Breitseite.

    Aber auch für ihn gilt, was ich oben schon erwähnte: Argumentativ kreist er in einer Sphäre um das Problem wie sie weiter entfernt vom blutenden Kinderpenis und der beschnittenen Sexualität eines heranwachsenden Mannes kaum sein könnte. Wir kennen das ja schon.

    „Von Joachim Käppner, Süddeutsche Zeitung vom 14.09.2012,

    Wer solche Freunde hat

    Vielen jüdischen Deutschen mag die Beschneidungsdebatte so erscheinen, als hebe der Antisemitismus unter einem Vorwand wieder sein hässliches Haupt. Aber jene, die den Juden nun so zusetzen, all die Kinderschützer und Ärztesprecher und sonstigen Tugendwarte, tun dies mit besten Absichten. Nicht am alten germanischen Unwesen, an der neuen deutschen Besserwisserei soll die Welt genesen. Jeder der Beteiligten würde den Verdacht, Juden feindlich gesonnen zu sein, empört von sich weisen. Nur: Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.

    Sie haben keinerlei Gespür dafür, was sie anrichten, welch niederträchtige Untertöne die Debatte hat, wie gruselig deutsche Verbandsmenschen wirken, die über jüdisches Leben Gericht halten, als sei man gerade hierzulande berufen, den Juden das wahre Licht zu bringen. Was sich hier zeigt, ist der für diese Jahre so typische Egoismus von Einzelinteressen, der nichts mehr zur Kenntnis nimmt außer seinen eigenen Anliegen.

    Daher ist es richtig, dass prominente Politiker sich hinter die Juden und Muslime stellen. Und es ist zu hoffen, dass nichts aus dem runden Tisch wird, den die Verbände jetzt fordern. Er wäre bloß ein Forum der Selbstgerechten. Für deren moralischen Furor gäbe es übrigens geeignetere Betätigungsfelder: die Nazivergangenheit ihrer eigenen Berufsgruppen zum Beispiel.“

    Wer in der Kindheit seine Vorhaut ungefragt hergeben musste und sich darüber beklagt, ist also nur ein Egoist! Selbiges gilt auch für jene, die nicht möchten, dass Kinder heute noch ihre Vorhäute hergeben müssen. Alles Egoisten!

    Käppner vergisst dabei: Menschenrechte gelten individuell, sie sind universell und sie sind unteilbar. Das ist auch eine der Lehren aus unserer dunklen Vergangenheit.

    Und nun zu etwas ganz anderem: Japan steigt aus der Atomenergie aus. Ob das irgendwas mit dem Thema hier zu tun hat? Ich weiß nicht …

  671. Tabby

    Sehr anschaulich derzeit im Sudan:

    Was zählt jetzt stärker ?

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder das religiöse Freiheitsrecht ?

  672. Jörn

    @Jörg: Völlig richtig.

    Ach ja, soviel ich gehört habe, dürfen in Japan Atomkraftwerke aus religiösen Gründen weiter betrieben werden ( 1. Mose 1, 28 ).

  673. Stephen Schöndorf

    Wer am in der Welt grassierenden religiösen Wahn verzweifelt, der lese dieses Posting, das der Dalai Lama am letzten Montag auf seine Facebook-Seite gestellt hat:

    All the world’s major religions, with their emphasis on love, compassion, patience, tolerance, and forgiveness can and do promote inner values. But the reality of the world today is that grounding ethics in religion is no longer adequate. This is why I am increasingly convinced that the time has come to find a way of thinking about spirituality and ethics beyond religion altogether.

    http://www.facebook.com/DalaiLama/posts/10151052842097616

  674. Jörn

    Herr Beck, lassen Sie sich doch mal erklären, was mit and Menschenrechten so alles falsch ist:

    http://www.thejc.com/comment-and-debate/comment/80650/the-wrongs-human-rights

    „Since the Holocaust, human rights have focused on the notion of entitlement at the expense of individual and communal responsibility.“

    The European Court of Human Rights in Straßburg in Bezug auf die Zeugen Jehovas:

    „The Court observes, on a general note, that the rites and rituals of many religions may harm believers‘ well-being, such as, for example, the practice of fasting, which is particularly long and strict in Orthodox Christianity, or circumcision practised on Jewish or Muslim male babies. It does not appear that the teachings of Jehovah’s Witnesses include any such contentious practices“.

    Herr Beck, Sie leisten den Menschrechten als Menschenrechtspolitischer Sprecher der Grünen einen wahren Bärendienst.

  675. Maik Diekmannshemke

    @Jörn sagt:
    16. September 2012 um 15:01

    Ich denke, es wäre hier konsequenterweise eine Chance für Dich gewesen, die entsprechende Freundschaft oder „gefällt mir“-Angabe auf Facebook zu löschen. Ich habe mich dazu entschlossen.

  676. Jörn

    http://www.heute.de/ZDF/zdfportal/web/heute-Nachrichten/4672/24352836/b1f817/Shitstorms-Widerlich-wie-Sie-sich-den-Juden-anbiedern.html

    „Im Internet beschimpfen aufgebrachte Nutzer alles und jeden – zum Beispiel Politiker. Die reagieren verängstigt. Und entziehen sich der Diskussion.“

    Herr Beck, ganz ehrlich, in meiner Wahrnehmung ist es anders herum. Ich weiß nicht, von wem Sie sonst noch so Mails bekommen und was die zum Inhalt haben, Fakt ist aber, dass Sie sich der Diskussion zuerst entzogen haben und es auch noch immer tun. Seit Ihrer Rede im Bundestag zum Thema Beschneidung sind Sie überhaupt nicht mehr auf irgendwelche Argumente eingegangen und diskussionwürdige Sachverhalte sind hier im Forum ja wahrlich mehr als genug zusammengetragen. Da brauchen Sie mir nicht erzählen, dass diese Argumente beleidigend, abstrus oder sonst was gewesen wären. Stattdessen bezeichnen Sie uns als Nazi-Schweinebande oder Troll-Bande. Was erwarten Sie da? Den sachlichen Diskurs haben Sie selbst abgebrochen und jetzt beklagen Sie sich? Da fehlt mir jegliches Verständnis.

  677. Eineinfacherbuerger

    Guten Tag Herr Beck,
    erinnern Sie sich noch?
    „Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“
    Wenn Sie dazu stehen, stehen sie zu unserem Rechtsstaat. Wesentlich hierfür ist das Grundgesetz. Die ersten 3 Artikel dafür eine unverrückbare Basis.
    Ich begrüße es, dass Sie so klar Stellung gegen die Steinigungen, die in manchen Gottesstaaten noch praktiziert wird beziehen.
    Das hat sicher etwas mit ihrem Rechtsstaatsverständnis zu tun.

    Wie Sie wissen, war und ist die Beschneidung in unserem Rechtssaat legal!
    Im Islam, sowie auch im Judentum ist eine freiwillige Beschneidung zu einem späteren Zeitpunkt kein Problem! Es ist explizit nicht so, wie es gerne von jüdischen Religionsvertretern behauptet wird, dass sie zu einem bestimmten Zeitpunkt durchgeführt werden muss. (bitte informieren!)
    Rechtswidrig die ZWANGSBESCHNEIDUNG. In einem Rechtsstaat zurecht!
    Sie verstößt gegen die ersten 3 Artikel unseres Grundgesetzes.
    Herr Beck, warum möchten Sie die wichtigsten Grundrechte per Gesetz einschränken, um eine Zwangsbeschneidung zu ermöglichen, wo es für die Religionsgemeinschaften ganz offensichtlich kein Problem wäre, eine Beschneidung unter Beachtung von rechtsstaatlichen Gesichtspunkten durchzuführen?
    Ich kann dies nicht mit der Eidesformel, auf die sie geschworen haben in Einklang bringen.

  678. Ebi

    Um mal zurück aufs Thema zu kommen:

    Ich hab neulich in ner Talkshow einen Rabbiner sinngemäß sagen gehört:

    „Man könne die normalerweise am achten Tag zu erfolgende Beschneidung auf einen späteren Zeitpunkt verschieben, wenn zwingende medizinische Gründe es erfordern“

    Als Ungläubiger/Unbeleidigter habe ich da mal einige Verständnisfragen.

    a) Ist dieser Ausnahmetatbestand bereits damals von Abraham (oder wer auch immer dafür zuständig war) explizit im heiligen Schrifttum erwähnt und ausreichend definiert worden?

    Wenn ja:
    b) Welche Indikationen sind da speziell genannt die eine Verschiebung auf einen späteren Zeitpunkt rechtfertigen?

    Wenn nein:
    c) Wer kam dann irgendwann auf die Idee solche Ausnahmen von der verpflichteten Tradition zuzulassen? Wer hat das dann damals abgesegnet und wie sehen die zugehörigen Richtlinien dazu aus?

    d) Wer stellt heute in der jüdischen Gemeinschaft momentan die Indikation fest ob eine Beschneidung aus medizinischen Gründen unterlassen werden soll?

    e) Nach neuen wissenschaftlichen Kenntnissen besitzt die Vorhaut wichtige Funktionen. Eine routinemäßige Entfernung wird von der Ärzteschaft vehement abgelehnt. Könnten nicht etwa die neuen medizinischen Erkenntnisse aus der Trauma- und Schmerzforschung in die ja bereits vorhandene Indikationsliste mit eingearbeitet werden und somit die Beschneidung auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden? Dann würde keiner das Gesicht verlieren, der Junge könnte später selbst die Entscheidung vornehmen und alle sind glücklich.

    f) Was ist eigentlich mit den jüdischen Frauen? Wird denen auch etwas weggeschnitten damit sie zum Verein gehören? Spielen die überhaupt eine Rolle? Sieht man sie in den Talkshows um sich zu profilieren?

    Ich finde es unsäglich, dass von den jüdischen Sprechern uns vorgeworfen wird, wir wöllten jüdisches Leben in Deutschland nun zum zweiten Mal behindern. Da kommt mir die Galle hoch!

    Ehrlich gesagt, mir ist es ziemlich egal ob sich bei uns eine jüdische Gemeinschaft etabliert oder nicht.

    Wenn mein Nachbar ein netter Kerl ist, mit dem ich am Samstag nachmittag nach der Kehrwoche nen netten Schwatz haben kann, oder mit ihm zusammen im Garten ein Bier aufmachen kann, dann ist es mir nicht wichtig welche Hautfarbe er hat oder welcher Religion er angehörig ist oder aus welchem Land er seinen Ursprung hat. Dem Türke von nebenan leihe ich gerne mein Werkzeug, der chinesischen Studentinn im Dachgeschoss erkläre ich gerne wo sie am besten einkauft, und mit dem schwarzen Studenten von gegenüber habe ich schon lustige Diskussionen über (sinnfreie) Mülltrennung geführt.

    Allen meinen „fremden“ Nachbarn würde ich ohne Wenn und Aber sofort zur Seite stehen wenn sie Hilfe brauchen. Warum auch nicht. Sie bereichern mein Leben und meinen Erfahrungshorizont, ausserdem sind sie einfach herzige Leute und respektieren unsere freiheitliche demokratische Grundordnung.

    Die Holocaust-Keule zieht bei mir nicht. Ausserdem reagier ich auf Versuche, mich mit Schuldgefühlen manipulieren zu wollen, äusserst angewidert. Da bin ich bereits genug bestraft, die Methode hatte Mutter und meine ewig beleidigte Tante jahrzehntelang gut drauf.

    Wenn mir da also einer kommt mit „Wollt Ihr uns Juden überhaupt noch haben?“, dann geht bei mir der Laden runter. Die Worte, die ich demjenigen dann gerne ins Gesicht schreien wöllte, sind hier nicht salonfähig.

    Die Beschneidungsdebatte hat bei mir viel zerstört. Faule Kompromisse, ängstlich vermiedene Grundsatzdisskussionen, hastige Äusserungen und vorschnelle Positionierungen vieler Politiker, haben mein Bild erschüttert.

    Zutiefst enttäuscht bin ich jedoch von Volker Beck. Ich habe ihn wertgeschätzt, seit vielen Jahren. Früher hatte er es noch gewagt auch mal strittige und äusserst unbequeme Positionen aufs Parkett zu bringen, heute empfinde ich ihn nur noch als machtbesessen, er geht den Weg des geringsten Widerstandes. Schade eigentlich.

    Ich hoffe dass die Gewaltenteilung in unserem Staat noch ein wenig funktioniert und die Gerichte dem peinlichen Treiben ein Ende setzen.

  679. Eineinfacherbuerger

    Eine symbolische Beschneidung am 8. Tag und später, wenn der junge Mann sich im mündig ist, sie für eine freiwillige echte Beschneidung zu entscheiden ist heute schon problemlos möglich.

    Leider wird es im Rahmen dieser Diskussion gerne anders dargestellt.
    Keiner der für die Zwangsbeschneidung ist, wird zugeben wollen, dass die Beschneidung auch freiwillig möglich ist.

  680. Tom B.

    @Ebi:
    Es ist nichtmal sicher, welche Vorhaut eigentlich gemeint ist. An anderer Stelle heißt es:
    Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein. 5.Mose 10,16

    Beschneidet euch dem HERRN und beseitigt die Vorhaut eurer Herzen… (Jeremia 4,4)
    http://ingod960.wordpress.com/2012/07/14/beschneidung-der-herzen-statt-beschneidung-der-vorhaut/

    Nicht das jetzt jemand auf falsche Ideen kommen sollte, ich würde das alles eher symbolisch sehen, wie generell auch andere blutige Opferrituale nicht mehr so recht in die heutige Zeit passen und ebenfalls aus der Mode gekommen sind.

  681. Tom B.

    Abraham war übrigens, laut biblischer Sage, bei seiner Beschneidung 99 Jahre und nicht 8 Tage. Es scheint da doch eine gewisse zeitliche Flexibilität zu geben, wenn man dies unbedingt wörtlich nehmen wollte. Zeitangaben in der Bibel sind generell eher etwas ungenau, siehe Schöpfungsgeschichte…

  682. Peter Haut

    Noch nicht einmal die Nazis hatten den Juden verboten, ihre Kinder zu beschneiden!

    Das ist ein total interessanter Punkt. Mir ist bei all den Diskussionen, die ich in den letzten Monaten geführt habe, aufgefallen, dass ausgrechnet die Bekannten, die ich sonst eher konservativ bis rechts einordnen würde, sich für die Zulässigkeit der Beschneidung einsetzen. Getreu dem Motto, lasst die doch machen, was sie wollen. Die leben sowieso noch im Mittelalter!

  683. Eineinfacherbuerger

    Die Beschneidung ist auch bei uns nicht verboten.
    Verboten ist lediglich die ZWANGSBESCHNEIDUNG!

  684. Eineinfacherbuerger

    Stille, der hoffentlich Nachdenklichkeit folgt
    Ich stelle fest, dass sich gerade die Politiker, die sich (als ob sie die Wahl hätten) „für“ ein Beschneiden von wehrlosen Babys „entschieden“ haben, sich von jeder öffentlichen Diskussion fernhalten. Verständlich. Denn die professionellen Juristen des Kölner Landgerichts haben bereits öffentlich gemacht, dass eine Beschneidung von willenlosen Babys nicht mit unserem rechtsstaatlichem System in Einklang zu bringen ist. Es ist ausdrücklich nicht die Beschneidung an sich kritisiert worden. Es geht um die unfreiwillige Beschneidung. Der Brauch einer Religionsgruppe steht also nicht zur Diskussion. Nun wird von einer Religionsgruppe herangezogen, dass die Beschneidung am 8. Tag stattfinden muss und ein konstitutiver Bestandteil der Religion ist. Tatsächlich ist es so, dass es eine „soll“ und nicht eine „muss“ Regel in dieser Religion ist. Es gibt sehr viele Menschen in dieser Religion, die nicht zu diesem angeblich unverrückbaren Zeitpunkt beschnitten wurden. Es soll der Eindruck geschaffen werden, dass die Religion zu diesem Handeln zwingt. Unter Einhaltung der religiösen Regeln ist es kein Problem die Beschneidung zu einem Zeitpunkt stattfinden zu lassen, an dem der zu Beschneidende selbst darüber entscheiden kann. Dies stünde auch mit unserer Verfassung im Einklang. Wir haben also bereits einen Zustand, in der eine freie Religionsausübung unter Achtung deren religiösen Vorschriften unter Berücksichtigung unserer manifestierten rechtsstaatlichen Gesichtspunkte gewährleistet ist.
    Nun gibt es innerhalb dieser Religionsgemeinschaft einige, die eine eigene Interpretation ihrer Schrift haben. Es ist eine Minderheit in ihrer Religion. Bekannt dafür, keine Kompromisse einzugehen. Diese Minderheit verlangt, dass unser gut funktionierendes Rechtssystem so umgestaltet werden soll, dass „ihre“ Interpretation der religiösen Regeln nicht mehr im Widerspruch zu unseren rechtsstaatlichen Regeln stehen.
    Eine kleine Minderheit mit kompromisslosen Ansichten nimmt also in Kauf, dass die Basis unseres Rechtssystems, nämlich die ersten 3 Artikel des GG, unter deren Schutz wir alle stehen, per Gesetz unterlaufen wird.
    Das ist nicht verhandelbar. Die Lösung kann nur sein, dass diejenigen, die innerhalb dieser Religion bisher Bräuche praktiziert haben, die nicht mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren sind, so abzuändern, dass sie nicht mehr mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Dies könnte z.B. eine Symbolische Beschneidung am 8.Tag sein, der später, im entscheidungsmündigen Alter eine freiwillige tatsächliche Beschneidung folgt.
    Wenn ein/e Politiker/in sagt „Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider. Dies gilt es zu vermeiden.“
    zeigt das, dass nicht verstanden wurde, dass die Beschneidung selbst nicht verboten ist, sondern lediglich die extreme Praxis, dass man auch andere Menschen ohne deren Zustimmung beschneiden darf. Also die Zwangsbeschneidung. Gleichzeitig dokumentiert das aber auch, dass man den Wert der ersten Artikel unseres Grundgesetzes nicht ausreichend würdigt, was für einen Politiker ein absoltut unverzeihlicher Fehler ist! Geradezu eine Disqualifikation für diesen Beruf.
    Und damit komme ich auf den Titel dieses Beitrags.
    Die Stille macht sich bemerkbar. Ich hoffe, dass dies ein Hinweis auf Nachdenklichkeit ist. Denn sie kann nur ein Ergebnis zur Folge haben:
    Die Religionsgemeinschaften dürfen ihre Bräuche ungestört im Rahmen der rechtsstaatlichen Ordnung praktizieren.
    Es wird kein Willkürgesetz geben, welches unserer wertvollstes Gut, die unteilbaren und unveräußerbaren Grundrechte der ersten 3 Artikel unseres Grundgesetzes antastet. Vielen Dank fürs Lesen.

  685. Eineinfacherbuerger

    Zitate Volker Beck in einem anderen Zusammenhang:
    „Gleichheit vor dem Gesetz ist nicht verhandelbar!“
    „Und den katholischen Bischöfen sei gesagt: Weder katholischer Katechismus, Bibel noch Koran sind die Grundlage der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland. Grundlage sind allein das Grundgesetz und die Menschenrechtskonventionen. “
    Auf dieser Homepage an dieser Stelle zu finden:http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2492&Itemid=1

  686. Jörg

    Weder hinkt der Vergleich, noch sitzt er im Rollstuhl … er ist klinisch tot, wie so oft:

    http://bazonline.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Was-ist-von-der–Beschneidung-zu-halten-2-Teil/story/23238629

    „Aber da die Exponenten dieser Selbstbestimmungsdoktrin es ja so mit der Unerbittlichkeit der Logik haben: Wäre es nicht ein ebenso dringend durchzusetzendes Menschenrecht, sich erst mit achtzehn in völliger Freiheit für eine Staatsangehörigkeit entscheiden zu können? Denn ob man nun sein Leben lang Schweizer, Japaner, Kanadier, Somalier, Mexikaner oder Nigerianer sein muss oder darf, hat auch hinsichtlich der körperlichen Unversehrtheit keine geringeren Konsequenzen als die Tatsache, ob man nun beschnitten ist oder nicht.“

    Nee, ist klar: Schweizer sind kerngesund (wie der Autor … bis auf seine mentalen Probleme natürlich), Mexikaner werden früher oder später im Drogenkrieg erschossen und Somalier sterben den Hungertod. Wäre das alles mit der Beschneidung zu vergleichen, bräuchten die Eltern nur einlenken und den Betroffenen bliebe das Schicksal erspart. Anders herum sollten die Beschneidungsopfer zumindest eine kleine Chance haben, flüchten oder auswandern zu dürfen, wie Schweizer, Mexikaner oder Somalier. Aber hat schon mal jemand einen 8-Tage alten Säugling rennen sehen? Oder einen 7-Jährigen, der sich wegen seiner drohenden Beschneidung ins Ausland absetzt? Und vor allem: Wohin sollte er flüchten? Nach Deutschland oder in die Schweiz?

    Wer erklärt dem Autor, dass sein mausetoter Vergleich an Dummeheit nicht mehr zu übertreffen ist? Ich habe dazu keine Lust mehr…

    Und Frau Andreae hat für ihre morgige Podiumsdiskussion in Freiburg als „Verfassungsjuristen“ den Rechtsprofessor Martin Hochhuth eingeladen. Genau diesen hier:

    http://ra-melchior.blog.de/2012/07/19/professoraler-unsinn-14152626/

    Es ist eben wie Jörn schrieb: Alle haben sich hinter ihre vorgefertigte Meinung zurückgezogen und vermeiden nun jede Bewegung. Dabei bin ich mittlerweile so weit, den Juden und Muslimen die Zwangsbeschneidung durchaus zu erlauben, aber eben auch NUR ihnen! Es kann nicht allgmeines Gesetz werden, was unserem Grundgesetz zuwiderläuft. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit darf nicht mit fragwürdigen religiösen Vorwänden für alle und grundsätzlich ausgehebelt werden.

    Hoffen wir, dass Hochhuth vor dem Fall kommt.

  687. Jörn

    @Jörg: Nein, erlauben sollte man es nicht. Man sollte es nur nicht oder geringer bestrafen, als man es normalerweise tun würde. Aber es zu erlauben und somit zu sagen, dass das ok ist, dem könnte ich nicht zustimmen.

  688. Jörn

    Wenn man den Aussagen von Herrn Hochhuth folgen möchte, dann wäre aus religiösen Gründen alles erlaubt. Religionsfreiheit hat seiner Ansich nach gar keine Grenzen. Zwangsverheiratung, Unterdrückung von Frauen, Exorzismus, Menschenopfer, alles kein Problem, wenn es Religion ist (was ist eigentlich Religion?).

  689. Jörn

    Eindeutig der Kommentar des Tages:

    „Isn’t this the same nation whose WWII craven, cowardly “soldiers” (and many citizens as well) bashed the brains of Jewish babies against stones, brick walls or with the butts of their rifles?

    Now they are concerned about the “abuse” of Jewish babies by circumcision?

    What else can you expect from this brutal, swinish nation with a new law to ban circumcision? Where is the mass outpouring of protest by any Germans—young and/or old—against this evil law?

    They „forgot“ to execute enough of all the brutal, sadistic, murderous Nazis after World War II. The judge who helped passed the anti-circumcision law may be part of that trash.

    Read the book „The War Against The Jews“ and Mein Kampf for all you need to know about Germans and where their hearts lie.

    All Germans were to blame for Nazi Germany.

    That is not to lessen the European countries that were and are still anti-Semitic—even today—like Holland and Sweden (where they are trying to prevent Jewish ritual slaughter)

    See the video „The Unknown Soldier“ (on Netflix or elsewhere) of an exhibit young Germans produced in 2004 documenting that the ordinary German soldier willingly participated in the sadistic murder of civilians—same as the SS.

    Also recent articles showed that German women participated in sadistic murders of Jews and other minorities.

    There were over 300 concentration camps in Germany alone. Germany is 1/10 th the siize of the U.S. It was impossible for any citizen not to know what was going on in the murder camps. yet the Germans „didn’t know.“

    All Germans were well fed during the war because they expropriated food and clothing from the starving conquered nations which they used as slaves for production with the death of millions.

    Just remember the entire German nation of 90 million loved Hitler—until he started losing the war.

    These dastardly deeds were also done by the bastardly European nations—especially the French whose army and navy fought alongside the Nazis against the Allies in North Africa and France—that aided the Germans in their unholy war to Europe’s everlasting damnation.

    The Germans started both WWI and WWII leading to the death of millions worldwide. Dare we ignore any resurgence of oppression of freedom for both Jews and Muslims and many Christians who wish to circumcise their children?

    After all it’s only a new beginning for their lost days of brutish, evil power.“

    http://online.wsj.com/article/SB10000872396390443816804578002443664193444.html#articleTabs_comments%3D%26articleTabs%3Dcomments

  690. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Immer wieder das Cedars-Sinai Medical Center in Los Angeles

    Das hier fand ich am faszinierendsten:

    Why is there such negative sentiment against circumcision?

    I can’t really say. However, I can tell you that I’ve received thousands of e-mails over the years from parents telling me that circumcision is a terrible thing to do to a child, because of what they see as an overriding ethical principle of maintaining bodily integrity until the age of consent.

    Der Arzt kennt also die ethischen Einwände gegen die Beschneidung – und ignoriert sie einfach bei der Erstellung des „Gutachtens“.

  691. Stephen Schöndorf

    Plädoyer für das Prinzip Aufschub:
    Kindeswohl und Elternpflicht

    Ludger Lütkehaus

    Die Diskussion um das sogenannte Beschneidungsurteil des Kölner Landgerichts dauert fort. Mit ihm verbinden sich nicht nur religionspolitische und juristische Fragen, sondern auch philosophische – etwa diese: Welche Freiheitsrechte haben die, die ungefragt in die Welt gesetzt werden?

    (…)

    http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/kindeswohl-und-elternpflicht-1.17546099

  692. Stephen Schöndorf

    (…)

    The people putting out these policies and papers seem to still be operating in the mindset that babies don’t feel pain, that they are born with a set of genes that have predetermined their wellbeing and personality. These are myths. Everything that happens to a baby in the first years of life is being recorded the body and brain, shaping who they become. Thresholds for all systems are being established in the early days, co-constructed by caregivers. Trauma lasts a lifetime.

    These decisions represent what I call detached imagination and what Bandura (1999) calls moral disengagement. Empathy is disengaged and rationalizations are used for a self-interested conclusion (which can be sticking to the status quo or to your own experience). Much evil in the world is conducted from this mindset.

    If pediatricians and parents are not going to protect babies and young children, who will?

    http://www.psychologytoday.com/blog/moral-landscapes/201209/what-happened-ethics-in-pediatric-medicine

  693. Stephen Schöndorf

    http://www.nytimes.com/2012/09/20/world/europe/circumcision-debate-in-europe-reflects-deeper-tensions.html?pagewanted=all

    David Goldberg verteidigt die Beschneidung dort so:

    The harm, he added, would come if the baby was not circumcised. “A man who is not circumcised cannot understand the context of the Bible,” he said. “It is very, very important.”

    Da hat also Volker Beck im Bundestag völlig umsonst die Bibel bemüht. Laut Rabbi Goldberg ist Beck nicht der Lage, die Bibel zu verstehen, weil seine Vorhaut nicht von einem Mohel weggesäbelt wurde.

  694. Jörn

    @Stephen: Mein persönliches Highlight ist der Schluss des Interviews:

    „Do you have a son and, if so, did you have him circumcised?

    Yes, I do. I circumcised him myself on my parents’ kitchen table on the eighth day of his life. But I did it for religious, not medical reasons. I did it because I had 3,000 years of ancestors looking over my shoulder.“

    Auf dem Küchentisch. Hat der Mann seine Zulassung als Arzt im Lotto gewonnen?

  695. Jörn

    Und wieder das Argument mit der sozialen Prägung. Das ist so, äh, dämlich, dass man nur noch mit dem Kopf auf die Tischplatte schlagen kann:

    „Wird ein zukünftiger Jurist ein deutsches Ehepaar auf die Anklagebank setzen, weil es sein hilfloses Kind der deutschen Sprache, dem deutschen Kindergarten und der deutschen Schule ausgesetzt hat? Denn könnte der herangereifte Sohn nicht einmal den Wunsch empfinden, Chinese zu sein?“

    Noch einmal zum mitschreiben: Es geht nicht um Unversehrtheit sondern um körperliche Unversehrtheit und die ist recht einfach zu definieren bzw. da ist es eindeutig, dass eine Beschneidung die Grenze überschreitet.

  696. Stephen Schöndorf

    Vielleicht sollten israelische Juristen besser dafür sorgen, daß ihr eigenen Land eine Verfassung bekommt, anstatt uns über verfassungsrechtliche Fragen zu belehren:

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/diskussion-um-beschneidung-so-wurde-der-faschismus-geboren/6809376-2.html

    Darüber hinaus bestätigen nationale und internationale Texte die Tatsache, dass das Bildungssystem dazu da ist, die religiöse Persönlichkeit eines Minderjährigen nach der religiösen Überzeugung der Eltern zu prägen.

    Diese religiösen Überzeugungen sollten natürlich nicht gegen die öffentliche Ordnung verstoßen. Doch im Fall der Beschneidungsdebatte sollten diese Parameter der öffentlichen Ordnung als solche definiert werden, die darauf aus sind, das Recht auf Leben oder das Wesen der menschlichen Natur zu vernichten. Das beinhaltet zum Beispiel Amputationen oder Totschlag. Doch entzieht sich die Beschneidung dieser Diskussion, weil die Entfernung der Vorhaut nicht in der Absicht getätigt wird, ein bestimmtes Organ zu entfernen.

    Nein, die Absicht ist, wie uns Rabbi Goldberg belehrt hat, dem Kanben das Verständnis der Bibel zu ermöglichen, was ihm mit Vorhaut unmöglich ist. Diese religiöse Überzeugung muß ihm dann durch das Bildungssystem eingetrichtert werden, sonst käme er womöglich in Versuchung, den göttlichen Sinn dieser Prozedur zu hinterfragen.

    Die ersten Verfassungsdokumente entstanden in dem Bewusstsein, dass das Recht des Einzelnen vor dem Zugriff des Staates durch bürgerliche und politische Rechte geschützt werden soll. In den Fällen, in denen der Staat versucht hat, seine eigenen ideologischen Vorstellungen für alle Bürger durchzusetzen, auch wenn sie von Vielen geteilt werden, wurde der Faschismus geboren. Dies sollte jeden denkenden Bürger besorgt machen.

    Jeden denkenden Bürger sollte besorgt machen, daß hier eine Orwellsche Begriffsverdrehung versucht wird: „Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke“ – und Demokratie ist für Solon Solomon Faschismus.

  697. Tom B.

    … und Religionsfreiheit heißt Körperverletzung an Kleinkinder und Babys, sowie Gewalt und Totschlag bei „Kollektivbeleidigung“ der heiligen, friedlichen Religion…-(

  698. Stephen Schöndorf

    Kritische Betrachtung zur Berliner Regelung mit einigen interessanten Leserkommentaren:

    http://ra-melchior.blog.de/2012/09/05/rechtsbeugung-ganz-oben-14678881/

    Die Rechtsbeugung hat schnell ein Ende, wenn es zu Haftungsfragen kommt. Was nutzt die Duldung einer Straftat, wenn das Ergebnis zivilrechtliche Folgen nach sich ziehen kann.
    Ich würde in dieser Situation als Arzt niemals Beschneidungen durchführen. Wenn eine „gedultete Straftat“ bei einem Kind schief geht, bin ich der Mops.

    ***

    Das mit der Haftung ist eine interessante Frage. Man könnte die Rechte des Kindes stärken wie folgt ohne Beschneidungen generell zu verbieten:

    1. Die Strafbarkeit wird nur ausgesetzt und zwar bis zum 21. Lebensjahr des Kindes. Stellt es bis dahin Strafantrag kann gegen Beschneider und die Eltern ein Strafverfahren eröffnet werden.
    2. Bis zum 21. Lebensjahr hat das beschnittene Kind die Möglichkeit der Zivilklage, d.h. Anspruch auf Schadenersatz und evtl. Schmerzensgeld (z.b. wegen Folgen für die psychosexuelle Entwicklung etc.). Der Anspruch sollte gegen den Beschneider und gegen die Eltern einklagbar sein.
    Wenn die Beschneidung für die Kinder so folgenlos und wunderbar ist, wie Moslems und Juden uns weismachen wollen, dann dürfte für sie das Risiko strafrechtlich belangt zu werden oder zu Zahlungen verurteilt zu werden, gegen Null gehen. Also geringer als das Risiko des Kindes bei der Beschneidung zu verbluten. Das sollten sie eingehen können.

    ***

    Die Haftung ist die Archillesferse der Sache. Die ist ja nicht weg, nur weil man schneiden darf. Nehmen wir eine Herpesinfektion wie in den USA an. Zwei Kinder tot, zwei bleibend behindert. Der Eingriff war unnötig, oder noch schlimmer: Nicht vom Arzt ausgeführt.

    Wenn die Mohelim für sich ein Beschneidungsrecht fordern sind sie wirklich unaufgeklärt. Die möglichen Schäden können sie sich gar nicht leisten. Der Arzt hat seine Berufshaftpflichversicherung, der Mohel wird keine bekommen. Und wenn, dann zu Konditionen die sich keiner leisten kann. Neugeborenenmedizin ist ein ganz heißes Eisen: Klein, ziemlich empfindlich, unter Umständen ein Leben lang behindert.

    Also ich weiß wirklich nicht, was die sich da alle denken. Nicht allzu viel, scheint mir.

  699. Stephen Schöndorf

    Ist das Verbot der Beschneidung minderjähriger Knaben wirklich schlimmer als der Holocaust, wie Rabbi Yitshak Ehrenberg meint?

    Vorschläge, auf die Beschneidung von älteren Säuglingen zu verzichten, um sie zu einem späteren Zeitpunkt selbst über den Eingriff entscheiden zu lassen, wies Ehrenberg energisch zurück: Das widerspräche der Tradition des Judentums und sei „aus Religionssicht noch schlimmer als physische Vernichtung“.

    http://www.taz.de/!101300/

    Zwei Leser verneinen das:

    Da bin ich wohl mein Leben lang belogen worden.
    Bis heute ging ich davon aus, das die industrielle Vernichtung durch Gaskammern etc. das schlimmste war. Dabei hätte es zur Ausrottung der Juden ja angeblich gereicht, deren Beschneidung gesetzlich auf ein einwilligungsfähiges Alter zu verschieben.
    Dann wären die Vernichtungslager (aus Nazisicht) ja völlig überflüssig gewesen.
    Das praktische an dieser perversen Behauptung ist, das die Toten ihm nicht mehr widersprechen können.
    Was für eine erschütternder Irrsinn.

    Die Aussage dieses verknöcherten Rabbiners ist unerträglich und ist in ihrer Dogmatik ähnlich der von fundamentalistischen Evangelikalen und Muslimen. Wer das Verbot der Beschneidung von Säuglingen für noch schlimmer als die physische Vernichtung von Juden hält, ist ein Zyniker, der nichts aus der Geschichte gelernt hat und dem das Selbstbestimmungsrecht von Kindern/Jugendlichen nichts wert ist. Wieso soll denn eine freiwillige Beschneidung in einem Alter, in dem Jugendliche selbst beurteilen können, ob sie diese wollen oder nicht, der Untergang des Judentums sein?
    Hat der Rabbiner vielleicht Angst davor, dass sich zu einer späteren Zeit doch viele jüdische Jugendliche nicht beschneiden ließen, weil ihnen die Vorhaut doch wichtiger ist als ihm und weil dies so wie inzwischen viele andere jüdische Jugendliche nicht mehr machen lassen, weil ihnen ihre Eltern die freie Wahl gelassen haben so wie meine Eltern, die deswegen keine schlechteren Juden sind – im Gegenteil.

  700. Jörn

    ‚The procedure is best done on newborns, Beighle said. Postponing it until later in life — waiting until the teenage years, for instance, when a young man may decide for himself — has drawbacks. For one, the older you get, the longer it takes to recover.

    „Older people have significant discomfort,“ she said.‘

    Das auch kleine Babies einen „significant discomfort“ verspüren, kommt der Dame wohl nicht in den Sinn. Das wird den Babies einfach zugemutet.

    http://www.youtube.com/watch?v=E2Nvi3M480U

  701. Pingback: Juden, wollt Ihr uns Deutsche noch? » Generatoren der Irrelevanz

  702. generatoren

    @Ebi (17. September 2012 um 01:54)
    @Jörn
    @Jörg u.a. Ich bin ja dankbar für diese fulminante Sammlung von Positionen zur Körperverletzung aus religiösen Überzeugungen Dritter

    Nachdem Beck sich auch noch einmal im ZDF über die Trolle ausgeweint hat und dabei schlicht übersieht, dass sein Reden in der Beschneidungsdebatte wohl nicht nur mir ebenso unqualifiziert erschien, wie ihm offensichtlich die Beiträge der Beschneidungsgegner, habe ich noch einmal eine Antwort zum Problem des vermeintlichen Antisemitismus probiert (für Ebi?!). Die zahlreichen recht unglücklichen Formulierung, die von jüdischer Seite in die Debatte hineingetragen wurden, übersehen in erster Linie, dass der Vorwurf des Antisemitismus gerade jene trifft, die Zuhören, weil sie an einem guten Verhältnis von Juden und Deutschen interessiert sind. Künftig gehört zu einem normalisierten Verhältnis, auch den vereinzelten Unfug von jüdischer Seite auszuhalten.

    http://generatoren-der-irrelevanz.de/juden-wollt-ihr-uns-deutsche-noch

  703. Stephen Schöndorf

    (…)

    Die Verknüpfung von Medizin und Religion verweist auf die große jahrzehntedauernde innerjüdische Debatte des 19. Jahrhunderts, in der vor allem jüdische Ärzte Einwändungen gegen die Knabenbeschneidung vorgebracht haben. In der Mitte des 19. Jahrhunderts waren es jüdische Reformgruppen, jüdische Ärzte und Rabbiner, die in heftige Diskussionen eintraten, in denen es um religiöse aber auch um gesundheitliche Aspekte der Vorhautbeschneidung bei Knaben ging. In den Debatten jüdischer Ärzte und Reformrabbiner (die bis zur Forderung der Abschaffung der Knabenbeschneidung gingen) bezeichnete der Spitalarzt Gidion Brecher den Vorgang als eine „blutige Operation“. Der Dessauer Arzt Adolf Arnhold legte umfangreich argumentierend dar, warum die Beschneidung als „verbindliches Ritual der Juden“ überholt sei. Er ging von religiösen Überlegungen aus, bezeichnete die biblischen Beschneidungsanordnungen als lediglich für die „unbefangenen Gläubigen“ von Bedeutung und kam zum Ergebnis, dass der materielle Akt der Beschneidung zur „überflüssigen und nutzlosen Schale des geistig entblößten Kerns“ geworden sei. Philipp Wolferts aus Lemförde und der Hamburger Arzt Moritz Gustav Salomon traten mit medizinischen Argumenten hervor, wobei Salomon zum Ergebnis, kam, dass die Beschneidung im 19. Jahrhundert überhaupt keine religiöse sondern lediglich eine politische Bedeutung habe. **

    Geht man somit genauer in die (deutsche) Geschichte zurück, so zeigt sich, dass die Problematik der Knabenbeschneidung in jüdischen Kreisen sehr unterschiedlich diskutiert und bewertet wurde. Waren diese Juden, die gegen Knabenbeschneidungen argumentierten, sämtlichst gefühls- und gedankenlose schwadronierende Eiferer, die gelogen haben und die keine Ahnung hatten, waren sie, was den Kern ihrer Bemühungen anging, Antisemiten? Warum werden die innerjüdischen Diskussionen des 19. Jahrhunderts von den interessierten jüdischen Funktionären verschwiegen? Soll niemand erfahren, dass es überhaupt diese Diskussionen gab, damit umso ungehemmter der Antisemitismusvorwurf erhoben werden kann?

    (…)

    http://hpd.de/node/14033?page=0,1

  704. Jörn

    @generatoren: Bin erst jetzt dazu gekommen, deinen Beitrag zu lesen. Lesenswert und volle Zustimmung meinerseits.

  705. Jörg

    Der Vorschlag von Bernhard Lasotta (CDU) – „Straflos statt zulässig“ – geht für mich persönlich in die richtige Richtung! Er ist ein Signal an alle noch beschneidenden Gemeinschaften, dass wir diesen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und die Selbstbestimmung nicht gut heißen, ihn aber dulden. Mit der Straffreiheit ist zudem die von den Beschneidern gewünschte Rechtssicherheit gegeben.

    Auch ich als Betroffener kann damit leben, denn das oben erwähnte Signal ist mir sehr wichtig. Darüber hinaus bedarf es der Aufklärungsarbeit, die noch viele Jahre Zeit braucht. Aber dazu will ich gerne beitragen. Nicht im Streit oder mit Ablehnung gegenüber denjenigen, die heute noch beschneiden – so wie es in der momentanen Debatte wohl oft der Fall ist -, sondern mit Mut und Hoffnung.

    Meine größte Angst in Bezug auf die kommende Regelung ist eben die völlige rechtliche Freistellung, nach dem Motto „alle Eltern sollen das handhaben wie sie mögen, unabhängig von den Beweggründen“.

    Herr Beck: Dies ist jetzt kein „Seitenhieb“, sondern ein direkter Appell an Sie: Bitte nehmen Sie den Vorschlag von Herrn Lasotta auf!

  706. Jörn

    @Jörg, wenn das stimmt wird selbst deine Mindestforderung nicht erfüllt. Beschneidung soll nicht rechtswidrig sein und nicht nur nicht bestraft werden.

  707. Jörn

    „Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt wird“. Die Ausnahme formuliert der Satz 2: „Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet ist.“

    Explizit auf Jungen bezogen dürfte eindeutig gegen die Geschlechtsneutralität verstossen. Ab vor das BVerfG damit.

  708. guter Gesetzentwurf

    @Jörn: Nein. Dinge, die unterschiedlich sind, dürfen auch unterschiedlich behandelt werden. Die Geschlechtsmerkmale von Mann und Frau sind unterschiedlich. Eine Differenzierung ist also nicht nur erlaubt, sie ist sogar geboten.

  709. Jörn

    „Laut dem Papier muss der Eingriff nicht unbedingt von Ärzten durchgeführt werden. “

    Das sind also die geforderten medizinischen Mindeststandards. Jetzt muss man nicht mal mehr Arzt sein, um schwerwiegende Operation durchzuführen.

  710. Jörn

    Auf die Absurdität dieses Vetorechts habe ich schon vor geraumer Zeit hingewiesen:

    „Zudem solle, so der Ethikrat, ein „entwicklungsabhängiges Vetorecht des betroffenen Jungen“ möglich sein, was heißt, dass die Beschneidung unterbleibt, sobald sich ein (älterer muslimischer) Junge strikt weigert. Diese Bedingung lässt sich im Ministeriumspapier in der Vorschrift finden, dass der Eingriff rechtswidrig ist, wenn „das Kindeswohl gefährdet wird“.

    Jetzt heißt es also schnell beschneiden, bevor sich der Junge es anders überlegt.

  711. Jörg

    „Das Gesetz stellt ausdrücklich nicht auf eine religiöse Motiviation der Eltern ab. […] Eltern können ja, so heißt es weiter, ‚die weltweit stark verbreitete Beschneidung ihres Sohnes aus unterschiedlichen Gründen für kindeswohldienlich halten‘. Eine Regelung allein für eine religiös motivierte Beschneidung von Jungen würde den unterschiedlichen Zielsetzungen von Beschneidungen daher nicht gerecht.“

    Silke freut sich. Und Ihr Politiker widert mich nur noch an. Statt eines Ausstiegs aus der Beschneidung bekommen wir also einen Einstieg in ein „munteres Schnippeln aus welchen Gründen auch immer, ist ja auch egal“!

    Der Kampf ist eröffnet.

  712. guter Gesetzentwurf

    @Jörg:
    Der Gesetzentwurf wurde nicht von Politikern, sondern von herausragend qualifizierten JuristInnen im BMJ angefertigt.
    Diese scheinen sich des Themas im Gegensatz zu Ihnen mit Sachkenntnis genähert zu haben.

  713. generatoren

    Der breite gesellschaftliche Konsenz wird dann bis kommenden Montag 12. Uhr hergestellt, also innerhalb von rund drei Geschäftstagen.

    Bei der nächsten Wahl können dann die Grünen für die Gleichbehandlung von Mann und Frau eintreten und das Sonderrecht gegen unmündige männliche Kinder neu regeln wollen.

    Fein auch, dass jetzt jeder nach den Regeln der ärztlichen Kunst operieren darf, selbst wenn er kein Arzt ist, o.k. nur an kleinen Jungen.

    Ob das Kindeswohl wohl noch gegeben ist, wenn es zur Amputation kommt? Vielleicht muss der Junge dann katholischer Geistlicher werden. Damit würden ja auch ein paar andere Probleme gelöst werden.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/eckpunkte-fuer-einen-gesetzentwurf-bundesregierung-will-beschneidungen-nicht-bestrafen-11903674.html

  714. Jörg

    @guter Gesetzentwurf:
    Als Beschnittener, der unter diesem Zustand oft genug im Leben gelitten hat, dürfte ich sehr viel mehr „Sachkenntnis“ besitzen, als das Gros der Damen und Herren Politiker sowie die ihnen mit dem Verdrehen des Rechts beauftragten Juristen des BMJ.

    Wie gesagt: Der Kampf ist erst eröffnet. Und noch lange nicht zu Ende. Eines kann man jetzt schon als gesichert festhalten: Die weltweite Bewegung gegen Genitalverstümmelung hat durch den Fall des 4-Jährigen muslimischen Jungen aus Köln und den konsequenten Richterspruch einen enormen Zuwachs bekommen. Und dieser Entwurf wird für weiteren Zuwachs sorgen, sollte er so in Kraft treten.

  715. Stephen Schöndorf

    Ein völlig wirrer Entwurf!

    Auf der einen Seite gibt man sich Mühe, den tatsächlichen Beweggrund für das Gesetz (den religiösen motivierten Protest aus zwei Glaubensgemeinschaften) herauszuhalten, indem keine religiöse Motivation erforderlich sein wird – auf der anderen Seite dürfen dann aber wiederum Hobbychirurgen („von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen“) den Eingriff in einem Zeitraum durchführen, den eben jene Religionsgemeinschaft für ihn vorgesehen hat.

    Die „im Einzelfall gebotene und wirksame Schmerzbehandlung“ wird dann wohl auch weiterhin aus einem Schluck Wein bestehen…

  716. Matthias

    Hallo Herr Beck und Team,
    obwohl ich die Beschneidung generell ablehne, kann ich zwar nicht gutheißen, aber doch nachvollziehen warum sie diese archaische Praxis für Juden und Moslems erlauben wollen. Der jetzige Entwurf des Justizministeriums will aber nicht den von ihnen immer wieder ins Spiel gebrachten Ausgleich von Grundrechten, sondern nimmt Jungen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit komplett. Nach dem Entwurf soll es ja ohne jegliche Begründung möglich sein seinen Jungen Beschneiden zu lassen. Also auch aus optischen Gründen, weil manche das schöner finden, oder sogar noch schlimmer, können Eltern ihren ungehorsamen Jungs in Zukunft mit Beschneidung drohen, wenn sie nicht hören wollen.
    Ich würde mich für ihre Position, Herr Beck, zu diesem Gesetzentwurf interessieren. Würden Sie ihm zustimmen, oder wurde damit sogar für Sie eine rote Linie überschritten?

  717. Tom B.

    Supi Deutschland, ein Recht auf Körperverletzung an Kindern, an Babys für jedermann, ohne medizinische Indikation, ja, nichtmal ein Grund ist erforderlich. Einfach so, bei den ganz kleinen darf sogar jeder doityourself (Besteck gibts im Web). Darauf dürfen wir nun ganz stolz sein…-(
    (wo kann man sich schon mal der Verfassungsklage anschließen bzw. diese unterstützen?)

  718. Stephen Schöndorf

    (…)

    Grünen-Fraktionschefin Renate Künast mahnte, der Bundestag müsse das Thema sehr sorgfältig beraten. Die Debatte um die Beschneidung sei keine leichte. Künast plädierte auch dafür, bei dieser Entscheidung im Parlament die Fraktionsdisziplin aufzuheben.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-09/beschneidung-gesetzesentwurf-justizministerium/komplettansicht

    Vielleicht ist ja Frau Künast insgeheim froh, daß der Entwurf so schlecht ist, denn so kann die grüne Parteispitze weitereiern und sich vor einer Kurskorrektur drücken.

  719. Jörn

    Wann beginnt eigentlichder VHS Kurs zur Ausbildung als Beschneider. Ich möchte auch gerne mal an kleinen Babies ein Stück vom Penis abschneiden. Jeder hat halt so seinen Fetisch.

    Es ist shizophren die Beschneidung explizit ohne Religionsbezug zu erlauben, die Ausübung dann aber einer Religion zu überantworten. Ich denke, wir sehen bald die Umschulung von Arbeitslosen zu freiberuflichen Beschneidern.

    Und mal schauen, ob Moslems jetzt auch in den ersten 6 Monaten beschneiden, da ist dann wenigstens sichergestellt, dass der Junge sein „natürliches Veto“ nicht ausübt. Dieses Veto ist an Verlogenheit nicht zu überbieten.

  720. Jörn

    „Wochenlang hatte es in Talkshows, in Internetforen, im Bundestag und auf den Straßen erregte Debatten gegeben. Sie werden auch jetzt nicht aufhören.“

    „So vernünftig und lebensklug die Regelung sein mag – sie wird nicht befrieden können, was da zum Ausbruch gekommen ist. Die Gegner der Beschneidung, die kürzlich sogar Menschenketten organisiert hatten, haben in diesem Entwurf nur sehr wenig bekommen.“

    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-09/beschneidung-regelung

  721. Jörn

    Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, seit der Zerschlagung der Nazi-Diktatur haben die Deutschen keine erbärmlichere, zynischere und verrücktere Debatte geführt als in diesem Sommer über die Kriminalisierung der Beschneidung. Als hätte es den Holocaust, als hätte es den zwölfjährigen Hass- und Blutrausch der Nazis gegen die „Beschnittenen“, gegen das „Weltjudentum“ nie gegeben, forderte die Mehrheit der plötzlich vom Mitleid mit männlichen jüdischen Säuglingen erfassten Nation im Namen des Schutzes der körperlichen Unversehrtheit und der religiösen Selbstbestimmung die Bestrafung des „blutigen archaischen Rituals“.

    http://www.fr-online.de/meinung/leitartikel-rechtsschutz-fuer-die-beschneidung-,1472602,18765052.html

  722. Jörn

    „„Niemand sollte eine Nation, die Millionen jüdische Babys und Kinder ermordet hat, dafür loben, dass sie Krokodilstränen über das Schicksal eines armen kleinen Buben vergießt, der in der Ausübung einer jahrtausendealten Tradition eine Woche nach der Geburt beschnitten wird. Jeder gute Mensch muss Deutschland dafür verdammen, denn das, was den tatsächlichen Kern der Bemühungen, die Beschneidung zu verbieten, ausmacht, ist nichts anderes als der gute alte Antisemitismus.““

    Verdammte Scheiße, weder ich noch meine Kinder noch meine Eltern noch meine Großeltern haben auch nur einem einzigen Juden ein Haar gekrümmt. Es kotzt mich wirklich an, was man hier mal wieder lesen muss. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass das Verständnis, dass ein derartiger Eingriff in die körperliche Unversehrtheit jedem nicht akzeptabel ist. Es ist mir völlig egal, ob es Juden, Muslime oder Gläubige der heiligen Kirche der Penisvorhaut tun.

  723. Großvater

    Da bin ich aber froh, werter Jörn, dass auch Ihr Großvater keinem Juden ein Haar gekrümmt hat. Meiner auch nicht. Und die Großväter aller meiner Bekannten sind’s auch nicht gewesen. Adolf Hitler ist es gewesen. Zu dumm, das wir ihn nicht nach seiner Meinung in der Beschneidungsdebatte fragen können.

  724. Jörg

    @Großvater:
    Wenn ein Schwuler ein Geschäft ausraubt, ist es Raub.
    Wenn ein Farbiger eine Frau vergewaltigt, ist es Vergewaltigung.
    Wenn ein Jude, ein Moslem (oder Silke) einem Kind, das nicht einwilligen kann, die Penisvorhaut abschneidet, ist es Körperverletzung.

    Wir brauchen zur Beurteilung von Recht oder Unrecht keine Bezugspunkte wie Holocaust oder Sklavenhandel.
    Wenn ich zum Ergebnis komme, dass es Unrecht ist, dann hat das nichts mit Homophobie, Rassismus oder Antisemitismus zu tun.
    Es hat etwas mit universellen und unteilbaren Menschenrechten zu tun.

    Ich sage es nochmals: Ich bin selber beschnitten. Sie dürfen es auch „amputiert“, „versehrt“ oder „verstümmelt“ nennen, das ist mir egal. Ich bin aber weder „beschenkt“ noch „auserwählt“. Es ist und bleibt nämlich Unrecht, was mit mir gemacht wurde. Und ich werde nicht müde, das Ihnen und jenen Schreihälsen wie Bommarius gerne immer und immer wieder zu sagen.

  725. Stephen Schöndorf

    (…)

    Welche Ausbildung muss ein Beschneider haben, was gefährdet das Kindeswohl? Der Entwurf lässt solche Fragen offen. Die jüdischen und muslimischen Gemeinden werden Regeln finden müssen, die dem Gesetz entsprechen – das ist ihnen zuzumuten. Im Streitfall entscheiden Gerichte, bis hin zum Verfassungsgericht. Erst jetzt beginnt also die wahre Beschneidungsdebatte. Sie findet aber im richtigen Rahmen statt. Und nicht im wabernden Raum des Ressentiments.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-zur-beschneidung-zum-glueck-unpraezise-1.1478957

    Bringt das Gesetz doch keine Rechtssicherheit? Egal, denkt sich Herr Drobinski – erklären wir einfach den Bug zum Feature…

  726. Stephen Schöndorf

    Die Opakeule sollte man besser stecken lassen.

    Der Großvater von Angelika Kallwass, die selbst polnischer Abstammung ist, war jüdischer Abstammung und wurde im Holocaust von den Nationalsozialisten ermordet. In der Sendung Anne Will sprach sie sich gegen rituelle Beschneidungen aus, die sie als traumatisierende Körperverletzung bezeichnet.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Angelika_Kallwass

  727. generatoren

    @Jörn sagt:
    26. September 2012 um 12:31

    Kann nicht irgendwer mal für den Leidartikler(sic) der FRundschau die goldene Himbeere ausloben. Ich versteh den Mann schon auf der Sprachebene nicht. „Antisemitische Züge dominieren die Debatte“ Was ist denn ein antisemitischer Zug? Wo fahren die denn hin? Soweit ich weiß, kann eine Debatte einen unfeinen Zug haben, so wie die Artikel dieses Herrn.

  728. Jörn

    Für den Tagesspiegel ist das alles offenbar nur ein Problem der Juden und nicht der Muslime.

    „Sollen jüdische Eltern zu Bittstellern bei Behörden werden, wie muslimische Schlachter, die einen Ochsen schächten wollen?“. Also muslimischen Schlächtern kann man das wohl zumuten, dabei geht es da nur um Tiere und nicht um Menschen, und was ist mit muslimischen Eltern und den Eltern, die so eine Beschneidung halt einfach ganz schick finden? Kann man denen das auch nicht zumuten?

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/beschneidung-alles-beim-alten/7185146.html

  729. Jörn

    Gerade in der Tagesschau: Volker Beck findet den Entwurf gut. Ein paar Details müsse man noch klären (hust, eigentlich muss man noch alles klären, so unverbindlich wie der Text formuliert ist). Wenigstens kam ein Kinderarzt zu Wort, der noch einmal klar sagte, dass aus ihrer Sicht ein entscheidungsfähiges Alter und die Durchführung durch einen Arzt Voraussetzung sind. Aber Herr Beck ist zufrieden. Das sind gelebte Menschenrechte.

  730. Stephen Schöndorf

    Sowohl die entsprechende Resolution des Bundestags als auch das Vorgehen des Justizministeriums deuten in keiner Weise darauf hin, dass man sich unvoreingenommen mit dem Thema Beschneidung befasst hat oder dies in der Zukunft nachzuholen gedenkt. Auch die „Expertenanhörung“ im Justizministerium lässt eigentlich nur den Eindruck zu, dass hier im Hinterzimmer zwischen der Justizministerin und den Religionsgemeinschaften eine Regelung ausgekungelt wurde, bei der nun nicht nur die Rechte der Kinder jüdischer und muslimischer Eltern, sondern die Rechte aller Kinder auf der Strecke bleiben. In diesem Zusammenhang dürfte es kaum überraschen, dass es ausgerecht die Jüdische Allgemeine war, die bereits vor Wochen einen entsprechenden Vorschlag des Justizministeriums ankündigte. Wenn man nun sieht, mit welchem Selbstbewusstsein Dieter Graumann weiteren „Feinschliff“ ankündigt, fragt man sich auch, warum das Verfassen des Gesetzentwurfs nicht gleich gänzlich dem Zentralrat der Juden überlassen wird.

    Wenn der Gesetzgeber nun die Zwangsbeschneidungen generell gutheißt, dürfte das auch den unerfreulichen Nebeneffekt haben, dass die Position der Beschneidungsgegner innerhalb der jeweiligen religiösen/kulturellen Gemeinschaften geschwächt wird. Für eine innerreligiöse Auseinandersetzung mit der Praxis der Beschneidung wird diese Regelung ein schwerer Rückschlag sein.

    (…)

    Ganz nebenbei entlarvt die Justizministerin den „Ethikrat“ als Farce. Von den vier Empfehlungen des „Ethikrats“ für die Durchführung von Beschneidungen scheint lediglich eine selbstverständliche – die fachgerechte Durchführung – Eingang in den Vorschlag gefunden zu haben. Gerade die Frage eines Veto-Rechts des Jungen, an dem die Beschneidung vorgenommen wird, wäre ja von großem Interesse gewesen. Dass nicht einmal eine wirksame Anästhesie verbindlich vorgeschrieben sein soll – was noch von Familienministerin Schröder als Bedingung genannt wurde – offenbart den ganzen zynischen Charakter der geplanten Regelung.

    http://www.freitag.de/autoren/borg.ius/zwangsbeschneidung-fuer-alle

  731. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Für den Tagesspiegel ist das alles offenbar nur ein Problem der Juden und nicht der Muslime.

    Akzeptanz des Fremden wird erst dort wichtig, wo es wehtut. Können wir es aushalten?

    Das Leiden der Babies ist nichts im Vergleich mit den Seelenmartern unserer Leitartikler.

    Oder sollen Eltern künftig bestraft werden, weil sie die nackte Eichel ihres Kindes für gesünder halten?

    Der Satz verschafft „Silke“ sicher einen Orgamsus.

  732. Jörn

    Der Zentralrat der Muslime hat natürlich auch bemerkt, dass der Gesetzesentwurf für die jüdischer Seite maßgeschneidert wurde um alle deren Forderungen umzusetzen.

    Aus der Morgenpost: „Kritisch äußerte sich die Generalsekretärin des Zentralrats der Muslime, Nurhan Soykan dazu, dass Eingriffe bis zum Alter von sechs Monaten nicht der Arztpflicht unterlägen, bei älteren Kindern aber schon. „Diese Abstufung gilt es unter dem Aspekt der Gleichbehandlung zu erörtern“, erklärte Soykan. Jüdische Jungen werden in der Regel in den ersten Lebenstagen beschnitten, muslimische deutlich später. “

    In der Tat ist diese Altergrenze willkürlich und durch keinerlei faktischen Gegebenheiten gestützt. Konsequenz wird sein, dass diese Regelung also auch fallen muss, fraglich nur in welche Richtung. Demnächst darf also jeder Nicht-Arzt Operationen an kleinen Jungs durchführen. Es ist so unglaublich wie sehr sich der Rechtsstaat hier verbiegen will.

  733. Jörn

    Die sowieso schon weichen und bis über die Schmerzgrenze hinaus Rücksicht nehmenden Empfehlungen der Ethikkommission sind in dem Entwurf übrigends bis auf eine auch nicht umgesetzt.

  734. Matthias

    „Gerade in der Tagesschau: Volker Beck findet den Entwurf gut.“
    War ja nicht anders zu erwarten, Körperverlezung und damit Kindesmishandlung zu legalisieren ist ok, scheiß auf Grundrechte von Jungen,hauptsache die Jungs können sich später mal Heiraten, Schwulenrecchte sind top, Kinderrechte flopp.
    Würde mich aber interessieren, wie Beck das jetzt rechtfertigt, hat er doch bisher immer über die religöse Schiene argumentiert und jetzt soll schnippeln ja an allen Jungs erlaubt werden, sogar ohne vom Ethikrat geforderten Vetorecht des Jungen.
    Damit wird auch klar, dass die jüdischen Verbände sich 110% durchgesetzt haben (die zusätzlichen 10, weil Beschneidung jetzt ja an allen Jungs erlaubt wird), die Moslemverbände zu 80% (die müssen zum Arzt, die Juden nicht) und die Stimmen der Vernuft, wie z.B. Ärzteverbände und Kinderschutzorganisationen -10% da mustwillige Körperverletzung am eigenen Kind legalisiert wird

  735. Jörn

    „Die kinderpolitischen Sprecher von SPD, Grünen und Linken im Bundestag haben sich gemeinsam gegen den Entwurf des Justizministeriums zur Regelung der Beschneidung gewandt. „Dem vom Bundesjustizministerium vorgelegten Regelungsvorschlag, der darauf abzielt, die Beschneidung von Jungen grundsätzlich zu erlauben, können wir nicht zustimmen“, heißt es in der am Donnerstag veröffentlichten Erklärung.“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-opposition-gegen-gesetzentwurf-des-justizministeriums-11905781.html

  736. generatoren

    Tja,
    @Herr Beck und Team, guter Gesetzentwurf, Protestant usw.

    nun haben wir den Salat. Wie alle guten Politiker werden Sie denken alle anderen haben Schuld. Aber schon der Entschluss des Bundestages etwas zu beschließen, war an Unsinn kaum zu überbieten. Die Leere eines solchen Versprechens wird schnell durch wilde Spekulationen gefüllt. Vielen Dank dafür. Und jetzt dieser Gesetzesentwurf, der „nicht von Politikern, sondern von herausragend qualifizierten JuristInnen im BMJ angefertigt“ wurde, deren Gesetzesentwürfe auch schon mal vom Bundesverfassungsgericht gekippt werden. Toll! Jetzt ist das Tauziehen zwischen den Religionen eröffnet: Muslime = gut, weil Beschneidung nur mit Zustimmung; Juden = doof, weil Beschneidung bei Babys. Haben Sie in der Partei neben moralischen Empörern auch noch Sachverstand zu bieten? Sie ganz persönlich tragen für diese Entwicklung wesentliche Verantwortung. Vielleicht lesen Sie einfach mal die Beiträge hier und suchen sich einen Juristen, der etwas von seinem Fach und von Politik versteht. Statt zu stolzieren in dieser Sache, sollten Sie es mal langsam mit Demut probieren.

  737. Peter Haut

    Dies gelte nicht, „wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet“ sei.

    Was ist denn das für ein Irrsinn??

    Mein Kindeswohl war zumindest gefährdet! Warum? Weil ich ohne meine Einwilligung beschnitten wurde! Weil ich mich frage, warum die kleine vernarbte Stelle unterhalb meines Gliedes die einzige Stelle ist, an der ich so etwas wie ein angenehmes Kribbeln empfinde! Weil es bei Masturbation ohne Mittelchen schon einmal wunde Stellen geben kann! Weil die Berührung meiner Eichel eher ein unangenehmes Ziehen auslöst! DARUM! Weil ich mich vor Kondomen scheue! Denn damit geht praktisch nichts! Und ihr hochnäsigen Rechtsverdreher wollt mir also erzählen, dass ich ein Einzelfall bin, der nicht zählt! Selbst wenn ich der einzige bin -und wir haben hier eine Menge Gegenteiliges gelesen- dann bin ich einer zu viel!! Schnibbelt ruhig alle weiter, für mich ist es ohnehin zu spät, aber das Karma soll euch holen für eure üble Ignoranz!!

  738. Peter Haut

    Pardon. Das mit den Kondomen muss ich zurücknehmen. Ich vergaß, ich muss ja keine benutzen. Nach Herrn Beck, respektive der WHO, kann ich beim Verkehr ja kein AIDS bekommen. Also, dahingehend bin ich nicht beeinträchtigt, ganz im Gegenteil.

  739. Jörn

    Ein Fachanwalt für Sozialrecht mit Schwerpunkt auf gesetzliche Krankenkassen meinte:

    „ein aspekt ist bislang noch überhaupt nicht berücksichtigt worden: treten bei der beschneidung komplikationen auf, die ambulant (von einem vertragsarzt) oder stationär (von einem vertragskrankenhaus) behandelt werden müssen, so können (und dürfen!) diese (komplikations-)kosten nicht der gemeinschaft der gesetzlich vrsicherten auferlegt werden, § 52 absatz 2 SGB V. das wird – im kompliktionsfalle – ein böses erwachen geben.“

  740. Stephen Schöndorf

    Ein Fachanwalt für Sozialrecht mit Schwerpunkt auf gesetzliche Krankenkassen meinte…

    Aus dem selben Thread:

    Das kleine Hintertürchen des Kindeswohlvorbehalts wird in der Praxis keinerlei Relevanz haben. Wer sollte im Zweifelsfall die Verletzung des Kindeswohls zur Anzeige bringen? Das Kind vielleicht? Die Eltern, die das Kind zur Beschneidung zwingen? Der Beschneider? Diese Regelung für ein „Veto-Recht“ zu halten, ist zynisch und heuchlerisch.

    Die vom sog. „Ethikrat“ geforderte umfassende Aufklärung der Eltern möchte das BMJ nicht explizit regeln, da es sie voraussetzt. Wer die Diskussion in jüdischen Gemeinden kennt (man schaue z.B. auf die Debatte um das Metzitzah B’peh in den USA), weiß, dass man sich dort schwer tut mit einer gründlichen Aufklärung. Wieso sollte man bei einem von Gott gebotenen Ritual über Risiken aufklären? Und wie sollte eine Mohel dazu überhaupt fachlich in der Lage sein? Wenn muslimische Beschneidungsärzte vor laufender Fernsehkamera die Vorhaut zur „Unterhosen-Fussel-Sammelstelle“ erklären, dürfte es um einer seriöse Aufklärung auch hier nicht sehr gut bestellt sein.

    Letztlich drückt sich das BMJ um jede klare Aussage und rechtfertigt das durch das Hintertürchen „Kindeswohlvorbehalt“. Wie absurd: Der Gesetzgeber möchte „Rechtssicherheit“ schaffen und verschiebt die problematischen Einzelfälle wieder an die Gerichte. Mit dem einzigen Unterschied, dass man diesmal die Staatsanwaltschaften sehr genau instruieren wird, dass ein Kölner Fall in Zukunft nicht mehr vorkommen darf.

    http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eckpunkte-fuer-beschneidungsgesetz-koerperverletzung-nicht-strafbar-personensorgerecht-schutz-des-kindeswohls/

    Der Artikel selbst allerdings beschert mal wieder den „Silkes“ dieser Welt feuchte Höschen:

    Die Eltern sind die primären Interpreten des Kindeswohls. Deshalb können Erziehungsstile und -maßnahmen, die auf ernsthaften Überzeugungen beruhen, auch dann vom Elternrecht geschützt sein, wenn sie einem pädagogischen Mainstream widersprechen. Der Staat darf erst einschreiten, wenn ein Missbrauch der elterlichen Sorge droht.

    Zu Recht beschränkt das BMJ die Regelung nicht auf religiös motivierte Beschneidungen. Auch andere Gründe können Eltern dazu bewegen, ihre Jungen in einem frühen Alter beschneiden zu lassen.

  741. Jörn

    75mg Paracetamol und der Mohel wird sicherlich einwenden, dass dies nicht notwendig sei.

    „Insbesondere für die Mutter ist die Beschneidung oft eine große psychische Belastung. Natürlich befürwortet man den Eingriff, doch mit sehr gemischten Gefühlen. Da trägt man ein Baby neun Monate in sich, die Vorhaut wächst als Teil eines gesungen Gesamtorganismus, dann ist der Wurm kaum auf der Welt und schon bekommt er eine Verletzung zugefügt. Keine Mutter, die nicht vor Sorge und Mitleid ihren Sohn beweint. Manche Frauen empfinden sogar Wut auf die jüdische Männerwelt. … Schließlich ist einem an einem Tag, an dem seinem Kind Schmerzen zugefügt werden auch nicht unbedingt zum Feiern zu mute.“

    http://dradler-berlin.de/media/operation-beschneidung.pdf

  742. Jörn

    Gregor Gysi:

    ‚Gysi im Juli geschrieben, die Unversehrtheit eines Kindes sei zwar wichtig. „Andererseits wissen wir natürlich auch, dass es schwerwiegend ist, mit einer tausendjährigen Tradition zu brechen.“ Zu bedenken sei auch, dass niemand etwas dagegen habe, dass viele Eltern kleinen Mädchen Löcher in die Ohren stechen lassen. „Mir scheint es aber auch eine Körperverletzung zu sein.“‘

    Solange Rupprecht, Golze und Dörner Einzelmeinungen ihrer Parteien sind, bleiben eigentlich nur noch die Piraten.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/kritik-an-regeln-zur-beschneidung-kinderpolitiker-empoert/7189548.html

  743. Tom B.

    Der Gesetzentwurf ist erschreckend und skandalös, hat aber auch einen Vorteil: Die Beschneidungskritiker brauchen nicht mehr auf reliöse Belange der Befürworter eingehen, da dieses Gesetz zwar ausschließlich religiös motiviert, nun aber völlig ohne religiöse Begründungen daherkommt bzw. umgesetzt werden soll. Wir können jetzt einfach Gesetz ohne Religion betrachten, d.h. da bleibt dann nur ein Recht im BGB (für alle Bürger)auf Kinderbeschneidung bzw. Körperverletzung an Kindern ohne geregelte Betäubung, bei Säuglingen sogar von Laien ausgeführt. Wollen wir das? Nö, wozu soll das gut sein?

  744. Jörn

    ‚Prince und ihr Mann waren ordinierte Pfarrer der Zeugen Jehovas und hatten das Mädchen zur Missionsarbeit in die Innenstädte mitgenommen. Dort sollte es beten und erbauliche Literatur an Passanten verkaufen. Das indes verstieß nach Auffassung der Behörden von Massachusetts gegen das Verbot der Kinderarbeit.‘

    „Eltern sind frei, zu Märtyrern zu werden, aber sie sind nicht frei, aus ihren Kindern, sofern diese nicht volljährig sind, Märtyrer zu machen.“

    http://www.cicero.de/weltbuehne/beschneidungsdebatte-in-new-york-glaube-kinder-eltern-vorhaut/52008

  745. Stephen Schöndorf

    ‘Dr. Antje Yael Deusel, Bayerns erste Rabbinerin und Oberärztin in der Klinik für Urologie und Kinderurologie in Bamberg, widerspricht. “Die Brit Mila ist keine Erziehungsmaßnahme, keine Strafe und auch keine Verstümmelung”, sagt sie.’

    Weiter im Text:

    „…das Recht des Kindes schließt auch ein Recht am Teilhaben an einer religiösen Gemeinschaft ein. Würde es sich – auch aus psychologischer Sicht – denn nicht sonst ausgeschlossen fühlen?“

    Wovon wird es denn ausgeschlossen? Nirgendwo wird verlangt, zum Gebet die Hosen herunterzulassen, und auch sonst hat ein Jude mit Vorhaut keine Nachteile im religiösen Leben zu befürchten:

    …the ritual and religious consequences of not being circumcised amount to nothing. There is absolutely nothing that an intact Jewish male today cannot do. Contrast this with – I’m talking from the Orthodox perspective – non-Sabbath observance. Jews who are not Sabbath observant are not trusted in Halachic courts of law, they cannot be witnesses at people’s weddings, they cannot be trusted with issues of Kashrut, making sure that things are Kosher… Here’s an issue that is very easy to solve. You don’t even have to argue for the eradication of male circumcision in the Jewish tradition for everyone to be happy. All you have to do is say that this will be a decision that an individual makes at an age when they can make the decision.

    ***

    There are really no practical religious ritual consequences – and I’m speaking about this from an Orthodox perspective too – to not being circumcised… The only exclusion in Jewish law – even from an Orthodox perspective, for an intact Jewish male is the Pascal Lamb, the Korban Pesach (animal sacrifice) which hasn’t been brought in 2,000 years, and it won’t be brought again until the Temple’s rebuilt obstensively. If it’s even brought when the Temple’s rebuilt, if the Temple’s rebuilt.

    http://www.thewholenetwork.org/cut-tour-highlights.html

  746. Jörn

    „Wovon wird es denn ausgeschlossen? Nirgendwo wird verlangt, zum Gebet die Hosen herunterzulassen, und auch sonst hat ein Jude mit Vorhaut keine Nachteile im religiösen Leben zu befürchten:“

    Zumal das Ausschließen ja von denen vollzogen wird, die Ausschließen. Anstatt von jemandem zu verlangen, dass er sich die Vorhaut abschneiden lässt, um dazu zugehören, kann man wohl erwarten, dass die Gemeinschaft jemanden nicht ausgrenzt, der nicht beschnitten ist. Alles andere ist diskriminierend.

  747. Rene

    Volker Beck begrüßt das Eckpunktepapier der Bundesregierung zur religiös motivierte Beschneidung von Jungen in Deutschland. In dem Papier steht: In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.“

    weiter heißt es: eine unter Beachtung der medizinischen Standards im Einzelfall gebotene und wirkungsvolle Schmerzbe- handlung abgedeckt.

    Besonders Problematisch ist, dass Herr Beck für die Menschenrechtspolitik der GRÜNEN BT Fraktion zuständig ist. Gleiche aber mit Füßen tritt!!! Herr Beck legt die Menschenrechte eigenwillig nach der gegebenen politischen Wetterlage aus. Kurz: Durch ihm werden die Menschen- und Kinderrechte in Deutschland verhandelbar.

  748. Rene

    Ich bin sehr froh darüber das sich die Kinderschützer im Parlament offiziell äussern und das unsägliche Eckpunkte Papier der Bundesregierung zur Beschneidung von Jungen ablehnen.

    Die Kinderrechte dürfen, in unserem Land, nicht verhandelbar sein wie es Volker Beck fordert. Nein auch Kinder haben das Recht auf die Unversehrtheit und die sexuelle Selbstbestimmung ihres Körpers. Auch haben sie das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung durch ihre Eltern. Auf diese Standards haben wir uns verständigt und sie diese gelten eben nicht nur für bestimmte Gruppen sondern für alle Menschen im Lande. Auch das sind wir unserer besonderen Vergangenheit schuldig. Und diese muss die Gesellschaft auch vor Ultra-Orthodoxen Einflüssen von aussen verteidigen.

  749. Volker

    Es ist eine Schande, dass namhafte VertreterInnen einer Partei, die einmal für Menschenrechte stand, hier eines aufheben wollen – das Recht auf körperliche Unversehrtheit für Jungen.
    Informationsdefizite über das, was Vorhautamputationen für Jungen und Männer z.T. lebenslang an gravierenden psychischen und physischen Folgen haben kann, sind das A und O in dieser Debatte.
    Jeder Versuch, den Eingriff und die möglichen Folgen zu verharmlosen, z.B. indem man ihn als ganz normalen Erziehungspunkt unter vielen darstellt, sind ein Schlag ins Gesicht aller Männer, die unter dem Eingriff gelitten haben bzw. unter den Spätfolgen.
    Männliche Geschlechtsorgane für generell weniger schützenswert zu erklären als weibliche ist sexistisch, gegen die Menschenwürde
    und negiert die Tatsache, dass es durchaus Formen von weiblicher Genitalverstümmelung gibt, die in Umfang und Folgen mit Vorhautamputationen vergleichbar sind (siehe Statement TERRE DES FEMMES).

  750. Stephen Schöndorf

    …die Befürworter der Beschneidung sprechen zwar unablässig von Religion, scheuen sich aber, die für das religiöse Verständnis entscheidenden Argumente vorzubringen.

    Das wurde deutlich, als ein offenbar tief religiöser Diskussionsteilnehmer die Frage an Holm Putzke richtete, ob er denn Kindeswohl nicht zu sehr auf die körperliche und seelische Gesundheit fixiere. Wie bitte? Ganz recht: Für Religiöse geht es immer noch erst ganz zuletzt um diese diesseitigen Aspekte. Zuallererst kommt die jenseitige Heilserwartung. Und es ist ganz klar: Ein Jude kommt nach orthodoxer Auffassung nur beschnitten in den Himmel, bzw. wenn er seinen Sohn am achten Tag beschneidet!

    Diese Frage verdeutlicht einen viel übersehenen Aspekt der gesamten Debatte. Wenn wir die Religion ernst nehmen, dann geht es hier um das Seelenheil. Und dann kann es keine Kompromisse geben. Wenn wir diese zentralen Glaubensinhalte ernst nehmen, dann schrumpft die Vorhaut tatsächlich auf ein unbedeutendes Stückchen Haut zusammen. Dann geht es für Juden wörtlich und tatsächlich um den Bund mit Gott und tatsächlich um die Angst, als Unbeschnittener „aus dem Volke Israel ausgemerzt“ zu werden.

    Aber wir nehmen die Religion nicht mehr ernst. Nicht einmal die religiösen Teilnehmer an der Debatte nehmen die Religion noch ernst. Zumindest scheuen sie sich, diese im Kern der Religion liegenden Argumente vorzubringen. Sie wissen oder spüren vielleicht, dass diese Argumente nicht mehr, wie vielleicht noch vor wenigen Jahrzehnten, in ihrem Sinne wirken würden.

    (…)

    Unsere Debattenkultur ist säkularisiert, und sie ist erwachsen geworden. Es mag sein, dass die Unterlassung der religiösen Argumente aus strategischen Gründen erfolgt, dass tatsächlich insgeheim immer noch an Himmel und Hölle geglaubt wird. Aber dass diese strategischen Gründe überhaupt bestehen, ist ja mein ganzer Punkt! Der Hinweis auf das Seelenheil als wichtiger Aspekt des Kindeswohls wirkt bizarr und deplatziert, sogar in einer Kirche in Erlangen.

    Interessanterweise entdecken auch die Gläubigen in dieser Debatte die Vorzüge der säkularen Prinzipien. Denn auch der monotheistische Schulterschluss ist nur um den Preis zu haben, dass die religiösen Inhalte zurückgehalten werden. Der Streit um das Beschneidungsritual war einmal ein erbitterter religiöser Streit, inzwischen müssen die alten Streithähne koalieren, um gegen einen mächtigeren Feind zu kämpfen. Christen, Juden und Muslime müssen von ihren Inhalten abstrahieren, um diese gemeinsame Front überhaupt bilden zu können, die jetzt offenbar so erfolgreich war.

    Aber dieser Sieg der monotheistischen Phalanx gegenüber dem säkularen Rechtsstaat ist ein Pyrrhussieg. Denn er offenbart die Erosion des religiösen Diskurses. Der Trend zeigt eindeutig in Richtung Säkularisierung. Und auf lange Sicht hat ein Ritual, das insbesondere den Müttern ein solch großes Opfer abverlangt, nämlich die medizinisch völlig unnötige Verletzung des eigenen Kindes, keine Chance ohne Unterfütterung durch eine sehr ernst genommene Religion.

    http://hpd.de/node/14066

  751. Stephen Schöndorf

    Ich wünsche mir, dass wir im täglichen Miteinander die Grundsätze unserer freiheitlichen Demokratie mit Leben füllen. Das bedeutet, dass wir uns als Menschen begegnen. Da darf es keine Rolle spielen, welcher Konfession jemand angehört, welcher Abstammung er ist, welche Hautfarbe er hat. Unser Grundgesetz basiert darauf, dass sich niemand verstecken muss und dass jeder nach seiner Fasson, seinen Vorstellungen nach Glück streben darf. Das ist die Prämisse unserer Verfassung – und dies sollte auch die Prämisse unseres Zusammenlebens sein.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/auf-solche-alarmsignale-muss-man-reagieren/7196240.html

    Ich hätte keine bessere Antwort auf die Frage „In Berlin wurde geraten, die Kippa zu verbergen. Finden Sie das richtig?“ finden können, und die allermeisten Beschneidungsgegner werden das genauso sehen.

    Weil aber gerade aus diesen Grundsätzen folgt, daß jüdische und muslimische Kinder das selbe Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie sexuelle und religiöse Selbstbestimmung haben wie andere hierzulande geborene Kinder, darf man Charlotte Knobloch diesen Versuch, die Debatte abzuwürgen, nicht durchgehen lassen:

    Im Rahmen der Beschneidungsdebatte kamen nun Argumentationsmuster zum Vorschein, anhand derer einige leidenschaftliche Protagonisten sich am Judentum unmittelbar reiben beziehungsweise abarbeiten konnten – ohne das Vehikel Israel. Was wir in diesem Zusammenhang an Anfeindungen erleben mussten, hätte ich mir so vorher in meinen schlimmsten Albträumen nicht vorgestellt.

  752. Stephen Schöndorf

    Ist da keinem der Widerspruch aufgefallen?

    Michael Brenner, der an der Universität München jüdische Geschichte und Kultur lehrt, erklärte, dass auch unbeschnittene jüdische Männer aus jüdischer Sicht Juden seien. Er selbst schätze, „dass die Mehrheit der Juden in Deutschland nicht beschnitten ist“… (…) Brenner verwies aufs 19. Jahrhundert, als die deutschen Juden, unter dem Einfluss der und in Anlehnung an die mehrheitlich christliche Umgebung, den Ritus selbst in Frage stellten. Doch schließlich habe sich die Auffassung durchgesetzt, dass dieser Bruch mit der Tradition nicht ein kleiner Eingriff wäre, sondern „Selbstmord“ gleichkäme.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-neue-fakten-alte-irrtuemer/7200396.html

  753. Jörg

    Das „Denken in Alternativen“ ist heute eine wichtige Schlüsselqualifikation im Berufsleben; auch für Politiker gilt diese Anforderung nach wie vor, trotz A. Merkels Unsitte, manches als „alternativlos“ zu bezeichnen.

    Dass auch das Eckpunktepapier nicht „alternativlos“ ist – selbst wenn man die Zielsetzung der straffreien Fortführung des religiösen Rituals beibehält – zeigt der oben schon erwähnte Vorschlag von Bernhard Lasotta (CDU, MdL BW) mit dem Titel „Straflos statt zulässig“. Jeder Abgeordnete, der zwar das Ziel teilt, die beschneidenden Religionsgemeinschaften nicht zu kriminalisieren, aber bei dem jetzt vorliegenden Papier ein ungutes Gefühl hat, weil es einer „Entgrenzung der Körperverletzung an Kindern“ gleichkäme, möge doch bitte diese Alternative in Erwägung ziehen. Sie hätte den zusätzlichen Vorteil, dass sie für sehr viel mehr gesellschaftlichen Frieden sorgen kann, denn die Mehrheit der Bürger empfindet Zwangsbeschneidung als anstößig und deren völlige Freigabe für jeden, ohne Angabe von Gründen – gelinde gesagt – als „unmoralisches Angebot“.

    „Den Beschluss des Deutschen Bundestags, Beschneidungen „grundsätzlich für zulässig“ zu erklären, halte ich für falsch. Vielmehr sollten wir eine Beschneidung nicht strafbewehren und sie unter engen Voraussetzungen (medizinische Standards, ärztlicher Eingriff, dezidierte Einwilligung der Eltern aus religiösen Gründen, eventuell Fristen) als straflos definieren. Eine „grundsätzliche Zulässigkeit“ würde die Verantwortung auf den Staat übertragen und damit gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines Kindes stehen, für den der Staat einzutreten hat. Eine Beschneidung bleibt eine Körperverletzung, auch wenn wir sie aus Gründen der Religionsfreiheit tolerieren. Mit solch einer gesetzlichen Regelung können wir die Verantwortung für die Beschneidung auf die Eltern und ihre Religionsgemeinschaften übertragen. Jeder Vater muss sich irgendwann vor seinem Sohn rechtfertigen, warum er ihn beschnitten hat. Und jeder Sohn muss sich überlegen, ob er seine eigenen Söhne beschneidet. Nur über diesen Weg kann die Verantwortung für die eigene Religion und die eigenen Söhne wahrgenommen werden.“

    http://cduheilbronn.de/pdf/1209.pdf

  754. Lutz Martin

    Lieber Herr Beck,

    haben Sie einmal bedacht, daß religiöse Begründungen (für oder gegen was auch immer) schon aus ethischen Gründen prinzipiell zurückzuweisen sind? Immerhin schließen Religion und Ethik einander insofern aus, als eine Handlung oder Unterlassung nur ENTWEDER religiös ODER ethisch motiviert sein kann. Außerdem sind alle Behauptungen über den Willen „übernatürlicher“ Wesen gleichermaßen unprüfbar (sofern deren Existenz nicht bereits logisch ausgeschlossen ist). Akzeptiert man, daß Menschen einem „göttlichen“ Gebot ‚A‘ gemäß handeln, muß man auch hinnehmen, daß andere einem Gebot ’nicht-A‘ folgen, da man sich sonst in Selbstwidersprüche verwickelt. Die praktischen Konsequenzen liegen auf der Hand, und sie sind katastrophal. Sie entsprechen jener geistigen Zersetzung, die aus der uneingeschränkten Freiheit folgt, unprüfbare und falsche Aussagen unkorrigierbar für wahr zu halten. Wer sich dessen bewußt ist, kann die religiösen Befürworter von Beschneidungen nicht-einwilligungsfähiger Minderjähriger nurmehr als als Lügner oder Wahnsinnige bezeichnen, die für die Legalisierung einer antimoralischen Handlung nicht einmal vor der Beschädigung des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates zurückschrecken. An diesem Vorgang wird auch deutlich, welche Gefahr vom Theismus an sich ausgeht und daß es gute Gründe gibt, ihn in engstmögliche Schranken zu weisen. Von aufgeklärten PolitikerInnen erwarte ich, daß sie sich daran beteiligen.

    MfG, Lutz Martin

  755. Jörn

    ‚Beim Streit um die Knabenbeschneidung in Deutschland zeigt sich immer deutlicher, dass die jüdischen und muslimischen Religionsvertreter fundamentale Probleme mit der Akzeptanz der Menschenrechte und der staatlichen Rechtsordnung haben. Akzeptabel sind für sie ausschließlich ihre eigenen „Regeln“, die sie über die Regeln der gesamten Gesellschaft stellen.‘

    http://hpd.de/node/14076

  756. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Der Junge wird beschnitten, damit sich die Eltern und Freunde wohl fühlen und das als Gemeinsamkeit feiern. Um das Kind geht es da überhaupt nicht.

    Und denen, die auf das Kind achten, vergeht die Feierlaune:

    The severe pain of circumcision and the changes to infant-maternal interaction observed after circumcision raise the question of the effects on the mother. The typical hospital circumcision is performed out of view of the parents, in a separate room. However, a few are observed by parents, and many Jewish ritual circumcisions are carried out in the homes of the parents. There are no studies of how these parents respond to observing their son’s circumcision. Personal accounts vary and may include strong emotions. Some parents regret their son’s circumcision and report that they wish they had known more about circumcision before they consented to it. Margaret Viola submitted the following comments in her letter to a magazine:

    ‚My tiny son and I sobbed our hearts out. After everything I’d worked for, carrying and nurturing Joseph in the womb, having him at home against no small odds, keeping him by my side constantly since birth, nursing him whenever he needed closeness and nourishment–the circumcision was a horrible violation of all I felt we had shared. I cried for days afterward‘ [20].

    Melissa Morrison was having a difficult time 7 months after she had watched the circumcision of her son:

    ‚I’m finding myself obsessing more and more about it. It’s absolutely horrible. I didn’t know how horrific it was going to be. It was the most gruesome thing I have ever done in my life. I told the doctor as soon as he was done, if I had a gun, I would have killed him. I swear I would be in jail today if I did have a gun‘ [21]

    Other mothers have reported to the author’s institution that watching their son’s circumcision was the ‚the worst day of my life‘. Some mothers clearly remember their son’s circumcision after many years; Pollack reported 15 years after the event. ‚The screams of my baby remain embedded in my bones and haunt my mind.‘ She added, ‚His cry sounded like he was being butchered. I lost my milk‘ [22].

    http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/

  757. Jörn

    Im Gesetzesentwurf heißt es:

    „In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgemeinschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet sind und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind“.

    Was ist in diesem Sinn eine Religionsgemeinschaft und was nicht? Warum muss die Person, die die Beschneidung durchführt von einer solchen „vorgesehen“ sein? Das ist doch juristischer und logischer Mumpitz. Wenn die Beschneidung ohne Angabe von Gründen allen Eltern offen steht, ist es doch völlig unsinnig und willkürlich diese Sechsmonatsgrenze einzuführen und in die Hand von Religionsgemeinschaften zu legen. Im Grunde wird Beschneidung durch das Gesetz zu einem Ausbildungsberuf, der jedem offen steht und somit ist das Gesetz diskriminierend, weil es die freie Berufswahl ohne Not und Begründung einschränkt.

  758. Stephen Schöndorf

    Festgehalten wird im Gesetzentwurf zudem die Berücksichtigung des Kinderwillens. Er sei, sofern er gebildet werden könne, „einzubeziehen“, insbesondere im Hinblick darauf, dass der Eingriff später nicht mehr rückgängig gemacht werden könne. Aber auch bei kleineren Kindern sei ein „ernsthaft und unmissverständlich zum Ausdruck gebrachter entgegenstehender Wille des (…) männlichen Kindes aber nicht irrelevant“. In einer solchen Situation seien die Eltern „gehalten“ sich mit dem Kindeswillen auseinanderzusetzen.

    Einzig Juristen und durch religiöse oder pseudomedizinische Wahnideen Verblendeten dürfte es schwerfallen, den Kinderwillen in diesem Gesichtsausdruck zu verkennen:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/typo3temp/pics/e0c897af3b.jpg

  759. Stephen Schöndorf

    Da dem Gesetzentwurf offenbar die Stellungnahme der AAP zugrundegelegt wurde, lohnt sich ein Blick auf ein 2010 veröffentlichtes (und kurz darauf zurückgezogenen) Statement dieser Organisation:

    Some forms of FGC [female genital cutting] are less extensive than the newborn male circumcision commonly performed in the West. In addition, “mutilation” is an inflammatory term that tends to foreclose communication and that fails to respect the experience of the many women who have had their genitals altered and who do not perceive themselves as “mutilated.” It is paradoxical to recommend “culturally sensitive counseling” while using culturally insensitive language. “Female genital cutting” is a neutral, descriptive term.

    (…) the ritual nick suggested by some pediatricians is not physically harmful and is much less extensive than routine newborn male genital cutting. There is reason to believe that offering such a compromise may build trust between hospitals and immigrant communities, save some girls from undergoing disfiguring and life-threatening procedures in their native countries, and play a role in the eventual eradication of FGC. It might be more effective if federal and state laws enabled pediatricians to reach out to families by offering a ritual nick as a possible compromise to avoid greater harm.

    http://pediatrics.aappublications.org/content/125/5/1088.full

  760. Jörg

    „Der Zentralrat der Muslime zeigt sich zufrieden – nur ein Punkt bereitet Sorge
    […]
    Zentralrat sieht Gefahr eines ‚unverhältnismäßigen‘ Konflikts des Kindes
    [Aiman] Mazyek [Vorsitzende des Zentralrats der Muslime (ZMD) in Deutschland] befürchtet jedoch auch eine mögliche Gefährdung für den Fall einer ausbleibenden Beschneidung. ‚Wenn Außenstehende vehement dem Kind ihre ablehnende Haltung zur Beschneidung aufoktroyieren wollen und so das Kind stark verunsichern und in ein zum minimalen körperlichen Eingriff unverhältnismäßigen Konflikt stürzen, ist das eine Gefahr für das Kindeswohl.'“

    http://www.focus.de/politik/deutschland/kompromiss-im-beschneidungsstreit-zentralrat-der-muslime-begruesst-gesetzentwurf_aid_831962.html

    Ja, Wissen ist Macht Herr Mazyek. Und NICHT das Kind soll Macht haben, es geht vielmehr um Macht ÜBER das Kind. Es wäre ja furchtbar, wenn der Junge eine Ahnung hätte, was genau ihm da weggeschnitten werden soll, welche Funktion dieser Teil seines Körpers später für ihn haben würde. Nicht auszudenken, was dieser Konflikt bewirken könnte.

    Kurz vor Erreichen Ihres Etappenziels machen Sie mit Ihrer Anmerkung nochmals deutlich, dass Selbstbestimmung – und die Befähigung Ihrer Kinder zu einem selbstbestimmten Leben – das Allerletzte ist, das Sie wollen. Es ist eine der Lehren aus dieser Debatte, dass die Befürworter der Zwangsbeschneidung viele Begriffe, die uns wichtig sind, pervertieren oder in den Schmutz ziehen mussten, weil richtige Argumente für eine Fortsetzung des Rituals nicht zur Verfügung standen: Toleranz, Freiheit, Liberalität, Rationalismus, Aufklärung, Unversehrtheit, Selbstbestimmung … und nun noch das Kindeswohl und der eigene Wille des Kindes.

    Wenn Sie künftig Ruhe in der Ausübung dieses Rituals wollen, muss ich Sie leider enttäuschen. Paragraf 1631d wird ein Fremdkörper sein, der heftige Abstoßungsreaktionen hervorruft. Und das aus vielerlei Gründen: Er bietet allen Deutschen eine eklatante Verletzung des Körpers von männlichen Kindern als valable Option an, was die Mehrheit als anstößig empfindet. Er ist anti-aufklärerisch, weil er die Bedeutung der männlichen Vorhaut für Sexualität und Lustempfinden schlicht negiert und Mythen von besserer Hygiene und Ästhetik vor sich her trägt. Die weibliche Klitorisvorhaut bleibt hingegen tabu, womit er männliche Kinder gegenüber weiblichen schlechter stellt. Und unser Bestreben danach, Kinder von Anfang an als eigenständige Subjekte zu sehen, die gewaltfrei zu einem selbstbewussten und selbstbestimmten Leben zu erziehen sind, wirft er um Jahrzehnte zurück. Außerdem haben wir alle mitbekommen, wie die drei Religionen im Land unsere Politiker vor sich her getrieben und den Gesetzestext in die Feder diktiert haben. Die säkulare Mehrheit ist entsetzt wie schlecht die Trennung von Staat und Kirche hierzulande ist.

    Nein, Herr Mazyek, Ruhe in der Ausübung dieses Rituals werden Sie nicht bekommen.

  761. Jörn

    Aus dem Artikel über Herrn Beck:

    Wir haben dazu stellvertretend für den Bundestagskonsens Volker Beck befragt, den menschenrechtspolitischen Sprecher der Fraktion Bündnis90/Die Grünen. Becks Antwort: »Die Religionsfreiheit rechtfertigt keine Eingriffe in die Rechte Dritter.« Nun ist eine Beschneidung allerdings offensichtlich ein Eingriff, und auch ein kleines Kind hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, die durch den Eingriff ebenfalls offensichtlich geschädigt wird. Wie kann man diesen Widerspruch auflösen? Indem man, wie Beck, einfach behauptet, ein Eingriff in die Rechte Dritter sei »bei der Beschneidung nicht der Fall«.

  762. Jörn

    Und wenn man das verteidigen möchte, sagt man zum Beispiel wie Volker Beck: »Die Grundrechtsabwägung bei der weiblichen Genitalverstümmelung muss zu einem völlig gegenteiligen Ergebnis kommen.« Warum? Weil sie »einen Verlust oder eine Einschränkung der sexuellen Empfindungsfähigkeit zur Folge« hat und allein aus diesem Grund schon zu verbieten wäre. Weist man nun darauf hin, dass auch der Verlust der Vorhaut eine solche Empfindungseinschränkung zur Folge hat, bleibt auch hier nur die Ablenkung durch Behauptung des Gegenteils: Die beiden Fälle seien schlicht »nicht vergleichbar«. Ipse dixit.

  763. Markus

    Der vorgelegte Gesetzentwurf ist super! Ich bin schon immer der Meinung, dass Masturbation schädlich ist und zu vielfältigen Krankheiten führen kann. Dank der (riesengrossen) Koalition im Bundestag, und speziellen Dank auch an Herrn Beck, kann ich in naher Zukunft meinen 10-jaehrigen Sohn beschneiden lassen, so dass das mit der Masturbation dann wenigestens ein bisschen schwieriger wird. Andere Eltern sollten das auch tun, weil es ist unzweifelhaft, dass dies dem Kindswohl dient. Natürlich könnte es sein, dass er muckt, wenn ihm der Arzt an den Penis will – aber dann gibt’s zuhause eben ein bißchen „Druck“, dann klappt’s auf jeden Fall beim zweiten Arztbesuch. Sie werden sehen, wir werden bald eine viel bessere Zucht und Ordnung in dieses Land bekommen. Nochmals: Danke Herr Beck!

  764. Jörn

    Man möchte alles weiterhin unter sich diskutieren:

    „Wie Standards für deren Tätigkeit aussehen und als verpflichtend festgeschrieben werden, sollten Rabbiner und der Zentralrat der Juden diskutieren, sagte Graf dazu. Er selbst habe Vertrauen in die Arbeit der Mohel und halte die bisherige Ausbildung für ausreichend.“

    http://www.rbb-online.de/nachrichten/politik/2012_10/juedische_klinik_begruesst.html

    Und ja klar, Rotwein und eine Paracetamol ist schon ok…

  765. Jörn

    „A few weeks into my healing process, I heard from a man I had met at the clinic. He said his organ had healed and wanted to “test” it. He made it clear that he wanted to “test” the organ on a number of sexual partners to be sure the he is “okay.”
    This illustrates the false attitude among many sexually-active circumcised men that circumcision gives them a licence to take part in multiple sexual liaisons.“

    http://www.daily-mail.co.zm/?p=15951

  766. Emelei

    @ Jörn

    Den Link über die Maasai-Frauen wollte ich gerade auch posten. Über diese Meldung habe ich mich sehr gefreut. Es wäre zu schön, um wahr zu sein, wenn etwas Vergleichbares mit der Jungen-Beschneidung in Deutschland passieren würde.

  767. Stephen Schöndorf

    Ikoluba is a resident volunteer for the Campaign Against Female Genital Mutilation (CAGeM) in New York City. New York State has the second largest population of FGM victims next to California, according to the CAGeM website.

    “Female mutilation is against the law, but people are still dying from it,” said Ikoluba. “Just earlier this year, one girl died from the bleeding and her sister ran away from our village to come to a CAGeM shelter because she was next in line. They just ignore the law. Nobody goes to jail, nobody gets arrested.

    “I recently attended a conference in New York hosted by CAGeM . I heard them talk about a free surgery and hospital service for victims of FGM. I did some research on my own and found that I could regain feeling and reduce the pain by having the surgery. Until then, I never knew I would be able to feel complete again. I know I can never be 100 percent complete, but I want to be as close to it as possible.”

    Ikoluba applied for the waiting list for the surgery. She did some fundraising with the Restoring the Rose Walkathon in New York, and she was put on the waiting list in December.

    Bewundernswert, daß die Frau sich gegen ihr Schicksal stemmt und anderen Opfern dieser Unsitte hilft.

    Wann wird Männern, die auf ähnliche Weise mit der ihnen zugefügten Verstümmelung umgehen, die gleiche Anerkennung zuteil?

  768. Stephen Schöndorf

    Charlotte Knobloch:

    Ich bin sehr traurig über die vermeintlich fanatischen Experten, die nicht in juristischer oder medizinischer Hinsicht diskutieren, sondern ganz klar antisemitische und religionsfeindliche Argumentationsmuster suchen.

    http://www.fr-online.de/politik/beschneidungsdebatte-beschneidung-bleibt-zulaessig,1472596,20170314.html

    „Ich glaube nicht an die Realität. Sie ist ja bekannt für ihre antisemitischen und religionsfeindlichen Tendenzen.“

  769. Stephen Schöndorf

    Primum non nocere:

    Eine Studie, die US-amerikanische und australische Wissenschaftler soeben in der Zeitschrift Pediatrics veröffentlicht haben, zeigt nun, dass diese Schmerzfreiheit selbst bei einem relativ harmlosen Eingriff wie der Zirkumzision für das Kind langfristige Folgen haben kann. Wer vor seinem dritten Geburtstag eine Betäubung erfahren hatte, konnte sich demnach im Alter von zehn Jahren schlechter sprachlich ausdrücken und hatte geringere geistige Fähigkeiten, was etwa abstraktes Denken betraf.

    Dabei spielte es so gut wie keine Rolle, ob es sich nur um einen kleineren, harmlosen Eingriff oder gleich mehrere Operationen handelte. Das Risiko, mit zehn Jahren an einem Sprachdefizit zu leiden, war bereits bei einfach operierten Kindern zweieinhalb Mal höher als bei nicht operierten. Ihr Risiko, später bei anspruchsvollen abstrakten Aufgaben nicht mithalten zu können, stieg um das 1,7-Fache.

    (…)

    In der Regel handelte es sich nicht um schwere Operationen wie Herzeingriffe, sondern um relativ harmlose: Am häufigsten wurde den kleinen Patienten das Trommelfell durchstochen (112), auf Platz zwei rangierten Nabelbruchoperationen (46) und Platz drei nahmen Beschneidungen (41) ein.

    Jungen waren in der Betäubungs-Kohorte deshalb auch häufiger vertreten als Mädchen. Die Daten ständen in Einklang mit Ergebnissen aus der Tierforschung, schreiben die Mediziner. Dort sei bereits seit Längerem bekannt, dass Narkotika kognitive Langzeitdefizite und Verhaltensänderungen bewirken. Bei Tieren scheint die empfindliche Phase der Hirnentwicklung jedoch nur zwischen dem siebten und 30. Lebenstag zu liegen. Beim Menschen dauere sie dagegen bis zum dritten Lebensjahr.

    http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidung-schaden-durch-narkose-,1472788,19079396.html

  770. Stephen Schöndorf

    Dennoch ist es höchste Zeit, dass das Thema Beschneidung juristisch möglichst schnell geklärt wird. Das ist kein politisches Thema.

    Warum nicht?

    Für mich sind die Beschneidung und das Recht auf körperliche Unversehrtheit kein Widerspruch. Die Thora verbietet Tätowierungen und Piercings. Sie ist die führende Stimme für den Wert der körperlichen Unversehrtheit. Warum sollten Juden diesen Wert verkennen? Das ist doch absurd. Jeder würde die Stimme erheben, wenn eine Religion verlangte, dass man Kindern ein Bein abhacken muss. Es ist aber doch ein Unterschied zwischen einem Bein und der Vorhaut. Die meisten medizinischen Studien beweisen, dass die Beschneidung auch gesundheitliche Vorteile hat. Deshalb muss man dieses Thema doch nicht politisch debattieren.

    http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidung-schaden-durch-narkose-,1472788,19079396.html

    Würde der Rabbi mit dem Schnippeln aufhören, wenn die medizinischen Studien das Gegenteil belegen?

    Wenn es nach Westerwelle geht, werden wir das nie erfahren – denn „wir führen keine medizinische oder juristische Debatte“.

  771. Stephen Schöndorf

    Ergänzend:

    Wenn es rechtlich gesehen ein Thema ist, braucht man eben eine juristische Sonderregelung, eine Ausnahme.

    Warum können Moslems dann keine Sonderregelung für die Entfernung der Klitorisvorhaut ihrer Tochter bekommen? Ist ja schließlich auch kein Bein…

  772. Stephen Schöndorf

    Die dänische Presse traut sich mehr als die deutsche:

    “Around the baby stand ten black-clad men – a must in every Jewish circumcision,“ the text declares. „As usual in Judaism, women aren’t allowed to be present. An untrained rabbi mutilates the baby, who cries and bleeds profusely as the men pray.”

    The words typify “the level of the current debate on circumcision in Denmark,” said Finn Schwarz, president of the Jewish Congregation of Copenhagen.

    Schwarz says the false account of a Jewish circumcision indicates the increasing intolerance toward the ritual, couched in xenophobia. Buttressed in recent bans elsewhere in Europe, Schwarz worries that a Danish push could turn into parliamentary action on circumcision in Denmark as early as this year.

    The false description belongs to Kjeld Koplev, a well-known Danish journalist who converted from Judaism to Christianity. He began telling the story to the media after a court in Cologne, Germany, ruled in June that the non-medical circumcision of a minor amounted to a criminal act. Koplev’s account of how ritual circumcision is child torture and abuse appeared on television and in an Op-Ed in the newspaper Politikien.

    “When a former Jew says this, people listen,” a frustrated Schwarz told JTA.

    http://www.jta.org/news/article/2012/08/20/3104526/after-cologne-danish-jews-brace-for-fresh-attempts-to-ban-circumcision

  773. Stephen Schöndorf

    Ein weiterer Betroffener aus den Niederlanden:

    Even within the Jewish community, some – albeit a tiny minority – believe circumcision can leave a lasting psychological as well as a physical scar.

    „He’s grabbed, his legs are pulled apart, and they cut off part of his penis. Now what does it do to the boy’s mind? I think it’s wrong. I think boys or men have to decide for themselves.“

    Michael Schaap is speaking from experience. His Jewish parents had him circumcised as a baby. He believes it is „morally wrong to cut off any part of another person’s body when there is no medical reason to do it. It’s mutilation“.

    Michael made the controversial documentary „Mum, Why Was I Circumcised?“ partly motivated by the anger he felt throughout his teenage years.

    „When you do it with a boy, there’s no way back. I don’t know how sex would be with a prepuce. It made me angry that somebody else decided for me, to do something that I probably would not have done if I was deciding for myself.“

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15486834

  774. Stephen Schöndorf

    …Genesis makes it clear with its no-nonsense „flesh“ and „foreskin“ that British circumcisers enjoy an unusual, anomalous freedom where children’s bodies are concerned. Even smacking parents are restrained if their obedience to the Old Testament exhortation „he who withholds his rod hates his son“ leaves more than transient redness. Properly, male circumcision should be categorised with a host of ritual crimes against children, including facial scarring and forced marriage, force-feeding and tooth extraction, which are usually summarised as harmful traditional practices and suppressed, whatever the religious or cultural arguments.

    Parental rights have not, opponents of male circumcision often point out, been allowed to trump those of young girls in the case of its related barbarity – female genital mutilation – which is officially banned and denounced, even in its least-devastating manifestations, as an inexcusable assault on a child’s physical integrity. Neither the prevalence of FGM nor the argument that prohibition will only force it underground has dissuaded the World Health Organisation from unequivocal condemnation. „FGM,“ it says, „is recognised internationally as a violation of the human rights of girls and women.“

    The extent of this cutting, which „has no health benefits“, involves removal of „healthy and normal female genital tissue“ and is associated with ideas about „unclean“ sexual parts, is immaterial. „It is nearly always carried out on minors and is a violation of the rights of children. The practice also violates a person’s rights to health, security and physical integrity, the right to be free from torture and cruel, inhuman or degrading treatment, and the right to life when the procedure results in death.“

    (…)

    Some critics of circumcision speculate that the extraordinary contrast in the protection now extended, in theory at least, to the bodies of young girls and boys, relates to conventional expectations about female vulnerability and male endurance of pain.

    Whether Genesis, the law or local culture explains the difference in approach, the original German judgment was right – children need protecting from it. Either the mutilation of children is wrong or, as many resentful supporters of FGM would argue, it is every parent’s fundamental right to redesign their child’s genitals.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jul/22/catherine-bennett-circumcision-is-bad

  775. Jörn

    Blah, Ohrlochstechen, blah, nicht nachgewiesen, blah.

    „Tatsächlich ist seit dem Kölner Urteil eine „gesellschaftliche Debatte“ über, bzw. eine Kampagne gegen die Jungenbeschneidung entbrannt. Mit Aufklärung oder gar einer Infragestellung der bürgerlichen Gesellschaft hat diese aber nichts zu tun. Sie wird vorwiegend von Vertretern akademisch gebildeter Mittelschichten getragen und zeichnet sich durch eine enorme Aggressivität der Befürworter einer Kriminalisierung der Beschneidung aus.“

    http://www.wsws.org/de/2012/okt2012/besc-o06.shtml

  776. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Blah, Ohrlochstechen, blah, nicht nachgewiesen, blah.

    Schon erstaunlich, daß sich Hardcore-Marxisten auf die Seite der Dealer stellen, die das „Opium des Volkes“ verticken.

  777. Stephen Schöndorf

    Im Juli 2011 ging eine Mutter mit ihrem zweijährigen Sohn in eine kinderchirurgische Praxis in München. Der Junge war bis zu diesem Tag vollkommen gesund, ihm fehlte nichts. Der Junge sollte nach dem Willen seiner Eltern in der Arztpraxis aus religiösen Gründen beschnitten werden.

    Während der Narkose gab es einen Zwischenfall, das Kind ließ sich plötzlich nicht mehr beatmen. Der Sauerstoffgehalt im Blut sank ab, das Herz des Kindes hörte auf zu schlagen. Dramatische Szenen spielten sich in den folgenden Minuten ab. Die Ärzte versuchten, das Kind wiederzubeleben, verständigten den Münchner Kindernotarzt. Bei seinem Eintreffen war der kleine Körper seit mindestens zehn Minuten ohne ausreichende Sauerstoffversorgung. Die Wiederbelebung gelang, der Junge wurde im Notarztwagen in unser Krankenhaus gebracht. Dennoch, das Bewusstsein hat dieses Kind nie wieder erlangt, die Hirnschädigung durch den Sauerstoffmangel war zu stark.

    Ich erzähle diese Geschichte nicht aus Effekthascherei. Ich erzähle sie, weil sie mich tief betroffen gemacht hat. Ein gesundes Kind, das morgens – wahrscheinlich fröhlich – noch aus seinem Bett krabbelt, wird am Vormittag einer medizinisch unnötigen Narkose unterzogen und liegt am Mittag – schwerstbehindert für den Rest seines Lebens – auf unserer Intensivstation.

    Diese bestürzende Begebenheit macht vor allem eines deutlich: Wir Ärzte dürfen die uns anvertrauten Patienten niemals einem unnötigen Risiko aussetzen. Denn ohne die Beschneidung dieses Knaben hätte es auch keinen Narkosezwischenfall gegeben. Jeder operative Eingriff und jede Narkose bringen ein gewisses Grundrisiko mit sich. Das Risiko ist in diesem Fall zwar nicht sehr hoch, doch darf auch das nur eingegangen werden, wenn es gerechtfertigt ist. In keinem Fall genügt die häufig gehörte Bagatellisierung: „Es ist doch nur ein kleiner Eingriff.“ Genau das ist es nicht.

    (…)

    Ärzte wägen mögliche Risiken und möglichen Nutzen ab. Bei Beschneidungen aus religiösen Gründen gibt es keinen medizinischen Nutzen. Darum wiegt umso schwerer, dass es ein ernsthafter, mit Risiken und Komplikationen behafteter Eingriff ist. Die Beschneidung fügt den Knaben auch mit Narkose oder regionaler Betäubung unzumutbare Schmerzen zu. Aus ärztlich-ethischer Sicht ist dieser Eingriff daher abzulehnen. Als gläubiger Katholik habe ich großen Respekt vor den Anliegen der Religionsgemeinschaften. Als Wissenschaftler fühle ich mich von Angela Merkels Worten von der „Komikernation“ diskreditiert. Das Kölner Urteil hätte eine Möglichkeit geboten, gemeinsam mit den Religionsgemeinschaften über das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht auf Religionsfreiheit nachzudenken. Einige Muslime haben sich bereits aufgeschlossen gezeigt, Jungen erst dann zu beschneiden, wenn die in der Lage sind einzuwilligen. Diese Diskussion droht in Berlin politisch abgewürgt zu werden, eine Chance auf einen Dialog wäre damit vertan.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87482746.html

  778. Stephen Schöndorf

    Erstaunlicherweise ist es nicht die Parteizeitung der Bibeltreuen Christen, sondern die der SPD, auf deren Blog diese sonderbaren Worte eingestellt wurden:

    Irgendetwas hatten sich jene klugen Menschen sicherlich dabei gedacht, als sie das Volk zu jener Hygiene dadurch zwangen, indem die Beschneidung zum Glaubenskult wurde.

    Deshalb sollten wir uns abgewöhnen, andere Kulturen und Religionen zu Maßregeln, nur, weil uns gewisse Rituale dort suspekt erscheinen!!

    Fangen wir doch einfach mal bei uns selbst an, was andere Kulturen an unseren Brauchtümern anstößig finden könnten. Fragen Sie doch mal einen Muslimen, ob er:

    – es normal findet, wenn bei Schwulen- und Lesbenparaden fast nackte und bizarr gekleidete Menschen wie die Tiere auf den Umzugswagen herumhüpfen

    – oder im Karneval eine ganze Nation volltrunken durch die Städte torkelt und teilweise außer Kontrolle gerät

    – oder Hunderttausende Abtreibungen jährlich bei uns vorgenommen werden?!!

    http://blog.vorwaerts.de/blogs/die-beschneidung-halbwuechsiger-jungen-koerperverletzung-oder-ritual-das-unsere-akzeptanz-verd

  779. Jörn

    Tja, Herr Beck, wenn man es genauso normal oder unnormal findet, wenn Sie sich auf dem CSD zeigen, wie seine Kinder zu beschneiden, dann kann man das Kinder Bechneiden schon mal ganz normal finden. Aber von mir aus stellen wir den CSD halt ein, wenn das Voraussetzung für das Einstellen von Beschneidung ist.

  780. Pingback: Tyskland - Omskæring - Nye kritiske toner om religiøs penislemlæstelse fra parlamentsmedlemmer » Balder Blog

  781. Jörn

    Sehr schöner Satz, Herr Beck: „Aufklärung ist nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit“. Die Begrenztheit der Vernunft bekommen wir ja in diesen Tagen von unserem Parlament aufs trefflichste vorgeführt. Danke für diese Aufklärung.

  782. Jörn

    Volker Beck: „Die Eltern treffen grundsätzlich die Kindeswohlsentscheidung und sind in der Regel die gesetz­lichen Vertreter des Kindes. Dies ergibt sich aus ihrer Pflicht und ihrem Recht zu Pflege und Erziehung der Kinder. Das Recht setzt ihnen dabei Grenzen, beispielsweise durch das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung.“

    Warum nur, ja warum eigentlich nur durch das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung aber nicht durch das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Besser gefragt, warum setzt das Recht ihnen dabei Grenzen, auch durch das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit mit Ausnahme der Beschneidung?

  783. Jörn

    Und da ist auch wieder die „praktische Konkordanz“, dabei geht es darum, dass „alle Grundrechtspositionen zu optimaler Ent­faltung gebracht werden“, was man dadurch erreicht, dass man die eine Grundrechtsposition völlig ignoriert und zu einem Gesetzesentwurf gelangt, der den Religionen ein ungehindertes „weiter so“ ermöglicht während die Vorhaut des Kindes so oder so ab ist. Das nenne ich „optimale Entfaltung“ und darum sind Juden und Muslime auch voll des Lobes, optimaler könnte sich für sie da ja auch gar nichts entfalten.

  784. Jörn

    Haben diejenigen, die dieses Gesetz in dieser Form befürworten eigentlich schon darüber nachgedacht, dass sie damit auch ihre eigenen Kinder und Enkelkinder dem Damoklesschwert der Beschneidung ausliefern? Eltern haben keinerlei Möglichkeit ihre Kinder davor zu schützen, denn im Falle ihres Todes hat der Vormund dem Gesetz nach jedes Recht an dem ihm unterstellten Kind eine Beschneidung vornehmen zu lassen. Ob das allen so klar ist, wenn sie mit „Ja“ abstimmen werden?

  785. Stephen Schöndorf

    Die weibliche Genitalverstümmelung hat schwere gesundheit­liche Schäden und einen Verlust oder eine Einschränkung der sexuellen Empfindungs­fähigkeit zur Folge. Sie kann daher religiös nicht gerechtfertigt werden und sie ist auch gar nicht religiös, sondern nur kulturell begründet.

    Entweder ist Volker Beck hier schlecht informiert, oder er lügt.

    Auch wenn alle sunnitischen Rechtsschulen sowie die Schiiten die Beschneidung von Jungen befürworten, schreibt außer der schafiitischen Rechtsschule keine andere sie als zwingend notwendig vor. Bei der schafiitischen Lehre gibt es allerdings auch keine Trennung zwischen der Beschneidung von Jungen und Mädchen.

    (…)

    Nun wird die Entfernung von Klitorisvorhaut oder Klitoris (zwei Formen sogenannter „leichter“ Verstümmelung, die ebenfalls von der WHO als FGM identifiziert worden sind) in vielen islamisch geprägten Ländern keineswegs als ein „sittenwidriger Eingriff“ angesehen, sondern als religiös und traditionell ebenso bedeutendes Ritual wie die männliche Beschneidung.4 Wie bereits erwähnt, unterscheiden die Schafiiten, eine der vier sunnitischen Rechtsschulen, dabei in ihren Rechtsgutachten nicht zwischen den Geschlechtern. So stellt ein schafiitisches Rechtsinstitut unmissverständlich fest: „Circumcision is obligatory upon men and women according to us.“ (Die Beschneidung bei Männern und Frauen ist unserer Auffassung nach verbindlich vorgeschrieben.)5 Entsprechend hoch ist in allen islamischen Ländern und Regionen, in denen diese Rechtsschule dominiert,6 das Vorkommen von FGM, ob etwa in Ägypten, Indonesien, am Horn von Afrika oder in den kurdischen Gebieten des Irak und Iran. Bewusst möchten schafiitische Rechtsgelehrte die von ihnen propagierte Praxis von anderen Formen weiblicher Genitalbeschneidung unterschieden wissen: „We would like to point out that this ‚circumcision’ is not what is commonly known as female genital mutilation.“ (Wir möchten darauf hinweisen, dass diese „Zirkumzision“ nicht das ist, was gemeinhin als weibliche Genitalverstümmelung bekannt ist.)7

    (…)

    Mittlerweile gibt es auch eine ganze Reihe von Rechtsgutachten bedeutender Kleriker bzw. Rechtsgelehrter, die eindeutig gegen FGM Stellung bezogen haben und die Praxis sogar als unislamisch verurteilen. Auch innerhalb der schafiitischen Rechtsschule spricht sich eine kleine, aber umso aktivere Gruppe gegen die weibliche Genitalverstümmelung aus.11 Diese Diskussionen werden vermutlich noch lange Zeit brauchen, und eine verbindliche Lehrmeinung gibt es nicht. Und immer wieder sprechen sich Kleriker dezidiert für die Praxis der Genitalverstümmelung aus.

    http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2762.php

  786. Stephen Schöndorf

    …in der Tat ist der Beschneidungsbefehl an Abra­ham in Buch der Genesis der Gründungsakt der abrahamitischen Religionen.

    Das ist ein Befund, den man bei der Bewertung der Religionsfreiheit in die Grundrechts­abwägung zwischen Kindeswohl, körperlicher Unversehrtheit des Kindes, Religionsfreiheit von Kind und Eltern und dem Erziehungsrecht einbeziehen muss. Die Frage, die beantwortet werden muss, ist, kann es dem Kindeswohl dienen, wenn der Junge beschnitten wird und damit den Vorschriften seiner Religion gemäß aufwächst. Wenn man dies bejaht, darf der Staat nicht durch ein strafrechtliches Verbot in die Kindeswohlentscheidung der Eltern eingreifen.

    Dann werfen wir doch mal einen Blick auf diesen „Gründungsakt“ (1.Mose 17):

    10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
    11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
    12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
    13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
    14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.

    Dieser Brauch klingt gleich schon viel weniger ehrwürdig, wenn man liest, daß er auch an den Sklaven des Haushalts ausgeübt wurde.

    Ebenso bekommt man massive Zweifel daran, daß das Kindeswohl bei den ihn Praktizierenden in guten Händen ist, wenn intakte männliche Wesen aus dem Stammesverband „ausgemerzt“ werden sollen.

    Im übrigen ist diese Stelle keineswegs der „Gründungsakt der abrahamitischen Religionen“, denn sie ist wesentlich jünger als die anderen Bibelstellen, in denen Abraham erwähnt wird:

    Von der historisch-kritischen Bibelforschung werden die größten Teile der Abrahamsgeschichte der Entstehungszeit um 950 v. Chr. zugeordnet, während der Abrahambund erst 400 Jahre später mit der Priesterschrift im Zuge einer umfassenden Überarbeitung des Pentateuch eingefügt worden sei.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila

    Buchstabengläubige sehen das natürlich anders – aber die ignorieren wir ja auch, wie Volker Beck einräumt, wenn es um den Befehl geht, homosexuelle Geschlechtsakte mit dem Tode zu bestrafen (3.Mose 20,13)

  787. Stephen Schöndorf

    Ist es möglich, daß Volker Beck die Anträge für die nächste BDK, die sich mit diesem Thema befassen, nicht liest?

    Aus medizinischer und kultureller Perspektive ist es entgegen der landläufigen Meinung üblich, männliche und weibliche Formen der Genitalbeschneidung gemeinsam zu betrachten. Auch wenn aufgrund des Ausmaßes des Eingriffs bei Frauen (Entfernen der Klitoris und der kleinen und großen Labien mit anschließendem Zunähen bis auf eine kleine Öffnung) und der Folgen die pharaonische Genitalverstümmelung (lt. WHO stirbt jedes 4. Mädchen daran) nicht mit der männlichen Beschneidung gleichgesetzt werden kann, so gibt es jedoch bestimmte Formen der weiblichen Genitalverstümmelung die durchaus vergleichbar sind. So wird bei den Schafiiten (eine von vier Rechtsschulen des Islam) Mädchen lediglich die Klitorisvorhaut entfernt. Dieser Eingriff ist bei Mädchen heute strafbar und wird international geächtet, soll aber nach dem Willen der Bundesregierung bei Jungen straffrei bleiben. Dies ist mit dem Gleichheitsgrundsatz unvereinbar und könnte negative Auswirkungen auf den Kampf gegen weibliche Genitalverstümmelung in den entsprechenden Communities haben.
    Aber auch die Traumatisierungen, als auch die Auswirkungen auf die spätere Sexualität der Betroffenen sind bei beschnittenen Männern und Frauen in einigen Fällen identisch.
    Es wäre überdies eine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes nach GG Art. 3, wenn jüdische oder moslemische Jungen an ihren Genitalien verletzt werden dürften, Jungen anderer Konfessionen oder Glaubensrichtung sowie Mädchen generell jedoch nicht.

    http://antragstool.gruene.de/events/9/proposals/189

    Die Parteispitze scheint ein entschiedenes Jein vorzuziehen:

    http://antragstool.gruene.de/events/9/proposals/233

  788. Stephen Schöndorf

    Der Psychologe und Sexualtherapeut Louis Lewitan betonte, es sei für die psycho-sexuelle Entwicklung eines gläubigen Juden notwendig, beschnitten zu sein. Er warnte vor den psychologischen Folgen für die Gesamtheit der Juden in Deutschland, wenn dieser Ritus nicht mehr erlaubt würde.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article109564185/Strafrechtler-warnt-vor-Todesfaellen-bei-Beschneidung.html

    Wie kommt es dann, daß der Pro-Kopf-Verbrauch von Viagra in Israel zwanzigmal so hoch ist wie in Deutschland?

    http://barreloforanges.com/2012/07/17/the-unspoken-aspects-of-having-a-foreskin-a-guest-post-by-life-intact/

  789. Stephen Schöndorf

    Afrikanische Frauen treten für ihr Recht ein, ihre Söhne und Töchter zu beschneiden:

    We remind the world that all what is being said today about FC [female circumcision] – barbaric, dangerous, reduces sexual pleasure, parochial – has also been said about male circumcision by its detractors, usually and conveniently, by those who are themselves uncircumcised. Just as racist remarks were made and aggressive legislation to criminalize practitioners (sometimes with the threat of capital punishment) were introduced by host countries or cultural outsiders to abolish MC [male circumcision] with the support of some prominent male Jewish insiders, so too such negative actions are taken against practitioners of FC with the zealous support of some cultural insiders. Just as the bulk of Jewish men resisted and openly defied these edicts so too do the bulk of circumcised African women daily and openly resist global eradication policies and continue to define and celebrate their heritage. Just as MC has not ended and is even now seen as desirable with health and aesthetic benefits, so too FC has not ended and is even desired and being repackaged as vaginal cosmetic surgeries or “designer vaginas” by affluent segments of the very population of western women that today condemn us as “barbaric”.

    http://www.thepatrioticvanguard.com/article.php3?id_article=3752

    Hintergrundinformationen:

    http://www.wadinet.de/blog/?p=1494

  790. Jörn

    Herr Schöndorf, bitte mäßigen Sie sich. Weibliche Beschneidung ist nicht vergleichbar („Eingriffstiefe und Begründung sind bei Beschneidung von Jungen und weiblicher Genital­verstümmelung nicht vergleichbar“). Die Beschneidung als Wohltat, als „Upgrade der Mannwerdung“ wird hier von den Befürwortern der weiblichen Beschneidung aufs schändlichste mißbraucht.

    So Scherz beiseite, der Argumentation von Herrn Beck folgend, wäre auch Diebstahl zu legalisieren, weil Raub mit Diebstahl überhaupt nicht vergleichbar ist und Raub viel schwerer wiegt.

    Aber für Herrn Beck hat Diebstahl ja auch eine positive Seite. Es entlastet einen von der materiellen Last und der Verpflichtung, die aus Eigentum erwächst: „Die Frage, die beantwortet werden muss, ist, kann es dem Kindeswohl dienen, wenn der Junge beschnitten wird und damit den Vorschriften seiner Religion gemäß aufwächst. Wenn man dies bejaht, darf der Staat nicht durch ein strafrechtliches Verbot in die Kindeswohlentscheidung der Eltern eingreifen.“

    Ich frage mich ernsthaft, wie man diese Frage bejahen kann.

  791. Jörn

    Künast:

    „>Eine Debatte, die derzeit geführt wird, ist der Umgang mit religiöser Beschneidung. Brauchen wir dafür ein Gesetz?

    Ja, wir brauchen eine gesetzliche Regelung. Ich persönlich denke, dass es möglich sein muss, im Rahmen des treuhänderischen elterlichen Erziehungsrechtes die Entscheidung für eine Beschneidung aus medizinischen oder religiösen Gründen zu treffen. Ich denke, dass eine Ergänzung im Bürgerlichen Gesetzbuch dafür einen Weg weisen könnte. Gut, dass der Bundestag es geschafft hat, das Thema seriös und ohne Schärfe anzugehen. Die grünen Abgeordneten sollen über eine mögliche Regelung ohne Fraktionsdisziplin abstimmen können.

    >Haben Sie Verständnis für Klagen jüdischer Vertreter über den Ton der Debatte?

    Wir müssen da sensibel sein, und die meisten Bundespolitiker sind das auch. Ich finde es allerdings problematisch, wenn Charlotte Knobloch hinter allen Argumenten unterschiedslos Antisemitismus wittert. Man darf sich aus Sorge um Kinder durchaus kritisch über religiöse Beschneidungen äußern, ohne einen antisemitischen Hintergrund unterstellt zu bekommen. Das weise ich ausdrücklich zurück.‘

    http://www.tagesspiegel.de/politik/renate-kuenast-kommt-die-ampel-koalition/7223288-3.html

  792. Pingback: Grün ist nur eine Farbe | Franks SchreibBlog

  793. Stephen Schöndorf

    Aiman A. Mazyek im Interview mit SWR2:

    SWR: Beschneidungen von Jungen bleiben straffrei in Deutschland. Die Eckpunkte für eine Änderung im Sorgerecht liegen jetzt vor und sollen bald vom Gesetzgeber umgesetzt werden. Herr Mazyek, sind Sie mit dem Ergebnis zufrieden?

    A.M. : Also, grundsätzlich begrüßen wir das, weil dieses ominöse Urteil aus Köln hat doch sehr viel in muslimischen, ja auch jüdischen Gemeinden für Unruhe gesorgt. Vor allen Dingen war Rechtsunsicherheit da. Man wusste nicht, kann man das noch machen, kann man das vornehmen. Es ist für die Muslime und auch für die Juden eine existenzielle Frage, auch eine Frage inwiefern sie ihren Verpflichtungen nachgehen. Und das ist durch dieses Eckpunktepapier und nun auch durch diesen Gesetzesentwurf ist das vom Tisch, dass das Ganze sozusagen kriminalisiert wird und das das jetzt wiederrum straffrei ist.

    SWR: Genau.

    A.M.: Das ist wichtig.

    SWR: Angemessene, wirkungsvolle Betäubung auch eher ein jüdisches Problem?

    A.M.: Nein, es ist kein Problem. Ich finde, das ist wichtig, dass wir das nicht als Problem alles darstellen. Sondern das ist ein Ritus der über 5000 Jahre alt ist. Der sich bewährt hat. Der komplikationslos ist weitest gehend. Viele wissenschaftliche Untersuchungen machen das klar, dass das letztendlich auch zur Gesundung und auch einen Gesundungsprozess darstellt. Auch für den Knaben usw. Also, insofern ist das kein Problem. Wir haben leider ein Problem gemacht in Deutschland durch dieses ominöse Urteil. Und dadurch ist das ein Problem geworden. Weltweit wird das seit tausenden von Jahren gehandhabt, ohne dass irgendein Gesetzgebungsverfahren eingeleitet wird. Leider ist das so ein typisch deutsches Thema.

    http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/interview-der-woche/-/id=10236302/property=download/nid=659202/1kxlpc0/swr2-interview-der-woche-20121006.pdf

    Wieder einmal drückt sich ein Religionsvertreter um eine Erklärung, was der religiöse Sinn dieses Brauches sein soll, und bringt stattdessen das Scheinargument mit der „Wissenschaft“. Das wirkt ähnlich absurd, als wenn die christlichen Kirchen zur Erläuterung der Kommunion auf eine Nährwerttabelle für Wein und Hostien verweisen würden.

    Hätten wir hier ein ordnungsgemäßes Gesetzgebungsverfahren und nicht diesen von ganz oben verordneten Schweinsgalopp, dann würde dieser Unsinn offenbar, wenn sich die Religionen von den Ärzten und Psychologen über die tatsächlichen Wirkungen und Konsequenzen des Eingriffs belehren lassen müßten.

  794. Stephen Schöndorf

    Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH):

    (…)

    „Der Gesetzgeber plant hier, einen nachweislich irreversiblen körperlichen Eingriff für harmlos zu erklären“, schildert Professor Dr. med. Jörg Fuchs, Präsident der DGKCH aus Tübingen die Auffassung der DGKCH. Damit missachte er seriöse wissenschaftliche Stellungnahmen zu den Folgen medizinisch nicht notwendiger Zirkumzisionen. Bei Kindern habe der Eingriff keinerlei gesundheitlichen Nutzen, ist unumkehrbar und mit Schmerzen sowie einem Sensibilitätsverlust verbunden. „Er bürdet dem Kind medizinisch nicht notwendige Risiken auf und liegt nicht im Kindeswohl“, sagt Fuchs.

    Besonders kritisch sieht die DGKCH auch ein weiteres Vorhaben des BMJ: Bis zu sechs Monate alte Säuglinge dürfen danach auch von Personen beschnitten werden, die keine Ärzte sind. „Diese Altersgrenze ist absolut nicht nachvollziehbar und die Beschneidung verliert dadurch den Status eines medizinisch-operativen Eingriffs“, betont Professor Dr. med. Maximilian Stehr, Kinderchirurg aus München. Beides laufe Kinderschutz und Kinderrechten in Deutschland zuwider. „Wir erkennen hier auch überhaupt nicht, inwieweit der medizinische Sachverstand von Experten berücksichtigt wurde“, ergänzt der Vorsitzende der AG Kinderurologie der DGKCH.

    Für hoch problematisch hält die DGKCH das Vorgehen, ausdrücklich „keine Sonderregelung für religiös motivierte Beschneidungen“ zu verfassen und bewusst die religiöse Motivation der Eltern auszuklammern. „Denn wenn allein der elterliche Wille maßgeblich wird, sind Fehlentscheidungen Tür und Tor geöffnet“, erläutert Professor Fuchs. Zukünftig könnten sich Eltern danach aus ästhetischen oder hygienischen Gründen für eine Beschneidung entscheiden. Damit würde Elternrecht über grundrechtlich fixiertes Kinderrecht gestellt.

    (…)

    http://www.dgkic.de/index.php/presse/204-pressemitteilung-oktober-2012

  795. Stephen Schöndorf

    Die GBS schrieb: „In unseren Reihen sind keine Judenhasser“. Warum lese ich dort, wo es keine „Judenhasser“ gibt, dass die Beschneidung zu der „grotesken Situation“ führe, „dass Brandzeichen für Pferde verboten werden, während Kinder von Juden und Muslimen gewaltsam in Bezug auf die Religion ihrer Eltern gekennzeichnet werden dürfen“? Was steht für ein Denken hinter diesen Worten? Und warum muss ich solche Worte auch nach Tagen noch lesen?

    http://www.hagalil.com/archiv/2012/10/08/beschneidungsdebatte/

    Der Autorin fällt zwar offenbar kein Argument ein, wieso diese Einschätzung der Zwangsbeschneidung kleiner Kinder nicht zutreffend ist – aber was macht das, solange es noch Leute gibt, die sich von der Etikettierung „Judenhasser“ beeindrucken lassen?

  796. Ebi

    Volker Beck heute auf Twitter:

    „Unnötige Operationen wegen Bonussystemen für Ärzte sind Körperverletzungen. Wo bleibt der gesellschaftliche Aufschrei“

    daraufhin die Antwort von Lars Molsen:
    „Geht es um unmündige Kleinkinder oder um Erwachsene, die in die OP eingewilligt haben?“

    Volker Beck erklärt daraufhin:
    „Es geht um Erwachsene und Kinder, bei denen Ärzte den Erwachsenen/Eltern einen Eingriff auschwatzen, weil er sich rechnet.“

    Man ersetzte gedanklich das Wort „Ärzte“ durch das Wort „Religionsführer“. Für die rechnet sich auch so mancher Eingriff.

    Ich frage mich, wann sind eigentlich die Diagnosekriterien für eine Persönlichkeitsstörung nach ICD-10 erfüllt? Ich will Betroffene von Persönlichkeitsstörungen nicht abwerten oder in Misskredit bringen, aber ich halte sie für ungeeignet ein politisches Mandat auszuführen.

  797. Jörn

    Volker Beck: Wer sich für Verbot der Beschneidung einsetzt + hierzu schweigt, hat zumindest ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit http://www.http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/Frontal-21/2942216/24678654/63f0ff/Operieren-f%C3%BCr-den-Profit.html

    Gut das die AAP auf die man sich ja so gerne bezieht, und Ärzte, die nach eigener Auskunft bereits tausende von Beschneidungen zu je ca 300-400 Euro durchgeführt haben mit Profit so rein gar nichts am Hut hat. Den Unterschied zwischen Mündigkeit und Nichtmündigkeit und die Tatsache, dass niemand versucht diesen Missstand auch noch durch ein Sondergesetz zu legalisieren, blendet Herr Beck mal auch wieder aus.

  798. Jörn

    Herr Beck, ich hätte da noch ein Beispiel dafür, dass Ärzte Patienten unnötige Operationen aufschwatzen:

    Der Verband der Urologen schreibt in seiner FAQ zum Thema Beschneidung: ‚Hat die Beschneidung Auswirkungen auf das Liebesleben? Manche Männer berichten über verstärkte Höhepunkte beim Geschlechtsverkehr (Orgasmen). Auch vermehrte Ausdauer beim Geschlechtsverkehr wird angegeben.‘

    Sonst nichts. Keine Risiken und Nebenwirkungen. Kein Wort darüber, dass viele auch von massiven Problemen berichten. Bitte gehen Sie dagegen vor, wir ‚Beschneidungsgegner‘ sind an Ihrer Seite.

  799. Jörn

    ‚>Deutschland ist ein normales Land, sagen Sie. Hat Sie die Debatte über die Beschneidung in Deutschland überrascht?

    Von weit weg gesehen, ist die Debatte komisch. Ich hoffe, dass die Muslime und die Juden ihre traditionellen wie religiösen Rituale weiter praktizieren können und die Beschneidung nicht verboten wird. Das wäre ganz unerhört. Geht das in diese Richtung?

    >Nein.

    Das ist gut. Es ist ja nicht gefährlich für die Kinder. Das ganze Argument ist merkwürdig. Ein Verbot wäre die schlimmste xenophobische und antisemitische Handlung, die vorstellbar ist.‘

    http://www.fr-online.de/kultur/historiker-saul-friedlaender-deutschland–ein-normales-land,1472786,20550532.html

  800. Jörn

    „Völlig zerrissen hat die Beschneidungsdebatte die Fraktion der Grünen – kein Wunder: Nirgendwo sonst sind die »Identity Politics« der neunziger Jahre so sehr in politisches Handeln und Buntheit des Personals übersetzt worden. Männer und Frauen, Kinder, Schwule und Lesben, Juden und Muslime – alle haben ein Recht auf Anderssein, wobei das Religiöse nicht besonders heilig ist. In der Beschneidungsdebatte standen sich nun Memet Kilic und Volker Beck gegenüber: Kilic ist Alawit, Beck homosexuell und wie Leutheusser-Schnarrenberger ebenfalls Mitglied der Humanistischen Union…“

  801. Maik Diekmannshemke

    http://hpd.de/node/14063?fb_action_ids=284817628300488&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

    Der Artikel ist sehr direkt, er empfiehlt sich deshalb, da er klar und ohne Umwege die Konsequenzen des diskutierten Gesetzesentwurfes aufzeigt. Ein Gesetzentwurf, der eine Ohrfeige für das demokratische System in Deutschland ist. Ein Gesetzentwurf, der mich sehr stark an der Arbeit des Deutschen Bundestages zweifeln läßt (Kritiker bzw. Kinderärzte kommen nicht ausreichend zu Wort.)

    „Ein praktisch relevantes und berücksichtigungsfestes Vetorecht des betroffenen Knaben ist nicht vorgesehen.“
    „Bei der Beschneidung von Knaben bis zum Alter von sechs Monaten, die Juden gegenüber Muslimen (unter Beachtung der jeweiligen Beschneidungspraktiken) privilegiert, ist nicht einmal der Vorgabe des Deutschen Ethikrats bezüglich einer wirksamen Schmerzbehandlung Rechnung getragen.“
    „Die zivilisatorische Errungenschaft des Verbots elterlicher Gewaltanwendung gegen den Körper ihres Sohnes wird eingeschränkt – sie gilt nicht bei Knabenbeschneidungen. Denn über den in der Beschneidung selbst liegenden Gewaltakt hinaus dürfen Eltern diese Maßnahme auch mit Gewalt durchsetzen und Gegenwehr des Knaben durch körperlichen wirkenden Zwang (auch wenn dieser mit Schmerzen verbunden ist) unterbinden oder durch Dritte unterbinden lassen.“
    „Weder ist im Papier des Bundesjustizministeriums auch nur die geringste Andeutung zu den Menschenrechten – die des betroffenen Knaben auf körperliche Unversehrtheit, auf Selbstbestimmung und auf Religionsfreiheit – enthalten, noch waren Kinderschutzverbände, Elternverbände und Kindermediziner zu Anhörungen eingeladen. Diese Organisationen dürfen nun – wie eingangs ausgeführt – innerhalb einiger weniger Tage zum einem bereits fertigen Ergebnis noch Stellung nehmen.“
    „Schlimmer aber noch ist: Sämtliche im BGB zugunsten Minderjähriger geregelten Schutzrechte spielen bei der Knabenbeschneidung keine Rolle und sind hierbei unbeachtlich. In der Stellungnahme aus dem Bundesjustizministerium sind Grundrechte, Menschenrechte überhaupt nicht erwähnt. Folgerichtig ist dies, denn die Menschenrechte der Knaben auf körperliche Unversehrtheit, auf Selbstbestimmung und auch auf Religionsfreiheit werden außer Kraft gesetzt zu Gunsten des elterlichen Erziehungsrechts, das in dieser von Religionsfunktionären betriebenen Angelegenheit wieder absolute uneingeschränkte Geltung erhalten wird. Eine Geltung, die bislang in Deutschland als überwunden galt.“

    Alles klar?

  802. Stephen Schöndorf

    Circumcision of young boys for religious and non-medical reasons ought to be banned in Sweden, urged the Swedish Paediatric Society (Svenska barnläkarföreningen, BLF).

    (…)

    After discussing the matter for several years, BLF has now concluded that the procedure ought to be banned on the grounds that the children are unable to form a decision in the matter.

    According to BLF and Staffan Janson, circumcision is an attack on boys‘ integrity.

    „It’s such a complicated and difficult question, but even so, we’ve decided that this is a procedure to be done away with,“ Janson said.

    „It’s a mutilation of a child unable to decide for himself.“

    (…)

    http://www.thelocal.se/39200/20120219/

  803. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Die Zumutungen, die lt. Herr Graumann von den Juden hinzunehmen ist, sind Ausbildung und Schmerzlinderung…

    Zum Kindeswohl gehöre es auch, in einer Gesellschaft leben zu können, die „tolerant und liberal ist und anderen Respekt erweist“. Es gehöre auch dazu, in einer Gemeinschaft leben zu dürfen, die Identität und Geborgenheit vermittle.

    Wird Kindern mit Vorhaut in jüdischen Gemeinden kein Respekt erwiesen? Müssen sie ohne Identität und Geborgenheit auskommen?

    Daß Herr Graumann hier Unsinn erzählt, muß jedem klar sein, der den Aufsatz von Andreas Gotzmann gelesen hat:

    http://verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden/

  804. Ebi

    was mich bei der ganzen Diskussion weit mehr bewegt:

    Ich habe meinen „Glauben“ an die Politik und an unsere Rechtsstaatlichkeit verloren. Im speziellen bin ich von Herrn Beck zutiefst enttäuscht.

    Ich muss in einer Demokratie auch Meinungen aushalten die sich nicht mit meinen Überzeugungen decken. Soweit so gut. Deswegen habe ich in der Vergangenheit auch so manche politische Entscheidung eben billigen müssen. Sei es Stuttgart 21, seien es kommunalpolitische Entscheidungen die zum Himmel schreien. Bei Stuttgart 21 gab es ein aufwändiges Schlichtungsverfahren, wo im Vergleich zur Beschneidungsdebatte Gegenpositionen nicht totgechwiegen oder behindert wurden. Das Für und Wider wurde in der Öffentlichkeit ausgiebig disskutiert. Das Ergebnis finde ich zwar nicht richtig, es gab meiner Meinung nach von der Bahnseite etliche unrichtige Argumente, jedoch kann ich gefühlsmäßig mit dem Ergebniss des Volksentscheid leben, auch wenn er nicht meiner Meinung entspricht.

    Die Beschneidungsdebatte ist jedoch grundsätzlicher Natur weil es eine Wertediskussion ist. Die hektische Eile mit der nun ein Gesetzt gestrickt wurde, sollte nicht dazu dienen das Kindeswohl so schnell als möglich wieder zu sichern, sondern lediglich um den ach so lieben Frieden mit ein paar Religionsgemeinschaften wieder herzustellen.

    Meine berufliche Tätigkeit umfasst die Entwicklung und Herstellung von medizintechnischen Produkten. Als Hersteller müssen wir die DIN EN ISO 13485 erfüllen und über eine Zertifizierungsstelle nachweisen. Für die Inverkehrbringung benötigen wir eine Erlaubnis des zuständigen Regierungspräsidiums. Für Sterilprodukte bestehen weitreichende Richtlinien und Vorschriften.

    Wenn wir ein neues Medizinprodukt in Verkehr bringen wollen, müssen wir eine aufwändige technische Dokumentation erstellen die auch eine klinische Prüfung bzw klinische Bewertung mit einschliesst.

    Für die klinische Bewertung gelten bestimmte Normen. Wir müssen schlüssig nachweisen, dass das Medizinprodukt für die vorgesehene Indikation einen gesundheitlichen Nutzen erbringt. Dazu müssen klinische Studien nach Evidenzkriterien bewertet werten. Wir als Hersteller sind sozusagen in der Beweispflicht dass unsere Methode bzw unser Medizinprodukt a) keine unvertretbare Risiken besitzt, b) einen nachweisbaren Nutzen besitzt. Für die Risikobewertung müssen wir ein Risikomanagement nach DIN EN ISO 14971 nachweisen.

    Der Chirurg der eine medizinisch indizierte Beschneidung vornimmt, muss entsprechend qualifiziert sein, das verwendete Instrumentarium muss den Vorschriften des Medizinproduktegesetz entsprechen. Es sind exakt Richtlinien zur Dokumentation einzuhalten, der Eingriff dar nur in einem entsprechend dafür geeigneten Eingriffsraum vorgenommen werden. Die Hygienerichtlinien des RKI sind einzuhalten.

    Und nun darf, -mit Verlaub- ein rauschbärtiger Rabbi mit einem lustig aussehendem Messer, in nicht klar definierter unsteriler Umgebung, einen irreversiblen Eingriff an einem 8-tägigen Säugling vornehmen. Als Narkosemittel verwendet er Alkohol sowie nicht näher spezifizierte „Salben“.

    Wieso machen wir dann bitteschön so ein Gedöns um Patientensicherheit und Hygienebedingungen im Krankenhaus bezüglich MSRA, während es beim Mohel ausreicht wenn er einmal in der Woche mal mit dem groben Besen durch seine „Praxis“ fegt?

    Ich habe gedacht dass Politiker bei Gesetzesentwürfen wenigstens ein wenig versuchen alle Argumente zu würdigen. Ich habe gedacht, dass eine gründliche und evidenzbasierte Bewertung der Risiken sowie Vor- oder Nachteile von Beschneidungen gibt. Ich dachte, da sind „unabhängige“ Politiker am Werk, die Für und Wider exakt abwägen.

    Dieses depperte Gesetzt wird noch einige unangenehme Nachspiele haben. Es sorgt durch seine unglückliche Formulierung für zig Kollisionen mit bestehenden anderen Gesetzen.

    Und wo sind die Politiker die noch den Schneid haben die Stimme ihrer Wähler zu repräsentieren?

    Sorry Herr Beck, Sie sind kein Deut besser wie Stefan Mappus. Und diese Erkenntnis schmerzt mehr als ein Schnitt in die Vorhaut.

  805. Ebi

    vorsorglich möchte ich mich schon mal hier verabschieden. Meine Tage sind gezählt, auf Herrn Becks Facebookseite bin ich nun auch gesperrt.

    Einer seiner Selbstbeweihräucherungsartikel zu seiner ach so modernen Twitterkommunikation hat mich zu dem Kommentar verleitet, dass es meiner Meinung nach dem Herrn ein Wohlgefallen wäre, wenn er auch seine wichtigen Reden im Bundestag auf twitterübliche 160 Zeichen beschränken würde.

  806. Jörn

    @Ebi: Volle Zustimmung. Das ausgerechnet Herr Beck auch so argumentiert, ist Verrat an seinen eigenen Befürwortern. Und das schmerzt in der Tat aufs Heftigste.

    P. S: Und dafür hat dich das Team Beck gesperrt? Da scheint die Empfindlichkeitsgrenze ja wirklich niedrig zu liegen. Nun ja, es gilt wohl: Augen zu und durch…

  807. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Kindesmissbrauch zieht sich durch alle Schichten, warum nicht auch durch die der Befürworter der Kindesbeschneidung. Es macht aber deutlich, welches Fass dieses Gesetz aufmacht und den Kindern als Schutz lediglich ein undefiniertes Kindeswohl zugesteht.

    Und es gibt unheimliche Verbindungen zwischen prominenten Befürworter der Beschneidung aus „medizinischen“ Gründen und den „Zirkumfetischisten:

    http://www.circleaks.org/index.php?title=Circlist

    Auf der dort beschriebenen Website gab es übrigens auch neun Jahre lang eine Sektion, in der die weibliche „Beschneidung“ massiv verharmlost wurde:

    http://web.archive.org/web/20090402123202/http://www.circlist.com/femalecirc/anatfemale.html

  808. Jörn

    Herr Beck, so kann es gehen, wenn man religiöse Gefühle verletzt:

    http://www.spiegel.de/panorama/leute/schwulenpropaganda-russen-fordern-schadensersatz-von-madonna-a-860696.html

    Das durften Sie ja schon am eigenen Leibe erfahren. Wie weit geht aus Ihrer Sicht eigentlich das elterliche Recht bei Versuchen, Jungen das Schwulsein abzuerziehen? Soweit ich Sie in letzter Zeit verstanden habe, würde dieses recht weit gehen und auch Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit beinhalten.

  809. Stephen Schöndorf

    Die ehemalige Leiterin der Alten Synagoge Essen, Edna Brocke, bezeichnete die vorausgegangene Debatte über die religiös begründete Beschneidung von Jungen als „hysterische Scheindiskussion“. Die Betroffenheit unter Juden in Deutschland und anderen Ländern sitze tief, sagte die Judaistin am Dienstag in Berlin. „Es hat uns sehr geschmerzt.“ Am“ schwersten verdaulich“ seien die säkularen Kritiker gewesen, weil sie Juden allein als Religionsgemeinschaft betrachtet hätten.

    Anders als bei Christen pflegten Juden jedoch eine „binomische Existenz“: Die Zugehörigkeit zur Kultur der Juden sowie zur Religion seien gleichwertig, sagte Brocke, die sich in Deutschland für den jüdisch-christlichen Dialog engagiert. Die Beschneidung sei auch eine Rückbindung an die Tradition der Vorfahren. Dies mache die jüdische Existenz aus und sei damit unverzichtbar.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-kabinett-billigt-gesetzentwurf-11920428.html

    Die Tätowierungen von diversen Moor- und Eisleichen wie etwa Ötzi dürften demnach eine legitime Inspiration für hiesige Vorzeit-Fans sein, an ihren Kindern ähnliche Körpermodifikationen vorzunehmen.

    Und auch für das Schnippeln an Genitalien gäbe es Vorbilder:

    Zwei weibliche Moorleichen aus der Stein- und Bronzezeit in Deutschland zeigen ebenso Spuren einer Beschneidung wie zwei männliche Moorleichen aus der Bronze- und Römerzeit.

    http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/forscher-vermuten-beschneidung-bereits-in-der-steinzeit-124904484

  810. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Dann läge die Rate bei 66%, wenn man dieser Rechnung folgen mag.

    Nein.

    Nimmt man an, daß die Geburtenrate unter den Juden genauso hoch ist wie in der übrigen Bevölkerung, dann kommen pro Jahr 330 jüdische Kinder zur Welt. Bei der üblichen Geschlechterverteilung sind davon 170 Knaben. Von diesen werden laut Aussage des Oberrabbiners 50 beschnitten.

    50/170 = 0,294 = 29,4 %

  811. Jörn

    http://www.derwesten.de/staedte/bottrop/kinderarzt-lehnt-beschneidung-ab-id7189747.html

    „Ganz anders hingegen sieht Professor Martin Meyer-Schwickerath, Chefarzt der Klinik für Urologie im Knappschaftskrankenhaus, das Vorhaben. Er ist mit dem Vorhaben der Justizministerin einverstanden. „So können wir zustimmen“, sagte er. Schon die Eckpunkte für den Gesetzentwurf hätten wesentliche Bedingungen aus seiner Sicht erfüllt. „Sie schreiben vor, dass eine Zirkumzision (Beschneidung) unter optimalen medizinischen Voraussetzungen durchgeführt wird.“ Für die Urologen im Knappschaftskrankenhaus eine Selbstverständlichkeit. Sie nahmen in der Vergangenheit etwa 150 Beschneidungen von muslimischen Jungen pro Jahr vor. Und: „Wir machen das ausschließlich unter Vollnarkose.“ Daher lehne seine Klinik Beschneidungen von Jungen, die unter drei Jahren alt seien, auch strikt ab, sagt er. „Das Risiko wäre zu groß.““

    Wie kann er zustimmen, wenn der Gesetzentwurf explizit zulässt, was er selbst für unverantwortlich hält? Die Beschneidung von Babies unter drei Jahren in der Hand von Nicht-Medizinern? Ich würde mich auch gerne einmal mit ihm darüber unterhalten, wie er zu den Grundsätzen ärztlichen Handelns steht, wenn er Operationen ohne medizinische Indikation für zulässig hält.

  812. Jörg

    Die Haltung und das Spiel vieler Urologen und ihres Berufsverbandes in dieser Debatte ist beschämend. Es ist schon verschiedentlich darauf hingewiesen worden, dass die Beschneidung eine Art „Brot und Butter“ Operation für diesen Berufsstand zu sein scheint. Damit sind keine üppigen Festmahle möglich, aber sie sichert zumindest eine Art Existenzminimum, und das ist leicht und rasch verdient. Solange Erektion, Penetration und Ejakulation möglich bleiben, hat der Urologe nach seinem Dafürhalten einen guten Job gemacht. Selbstbestimmung? Lächerlich! Die Seele des jungen Mannes ist dem Urologen egal. Er ist schließlich Klempner und nicht Dekorateur.

    Als Konsequenz aus dieser offen zur Schau getragenen Achtlosigkeit dieses Berufsstandes, hatte ich schon hier …

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/die-deutsche-aufregung/7168854.html

    … dafür plädiert, dass wir ein Whitelisting der (Urologie-)Ärzte vornehmen sollten, die die Zwangsbeschneidung ablehnen.

    Meine Beschneidung liegt nun ca. 40 Jahre zurück. Ich werde es, wenn es eben geht, vermeiden, noch einmal einen Urologen an mein Geschlechtsteil zu lassen. Und sollte es sich nicht mehr umgehen lassen, will ich zumindest auf einen Arzt vertrauen, der Zwangsbeschneidung nicht-einwilligungsfähiger Minderjähriger strikt ablehnt. Einen Urologen mit Weitsicht und Gewissen. Es gibt sie durchaus, da bin ich sicher, aber sie bekommen zu wenig Gehör in dieser Debatte.

    Dieses Whitelisting aller verantwortungsvollen Ärzte sollte eine der Aktionen sein, die die sich erstmals bildende Intaktivistenbewegung in Deutschland in den nächsten Monaten und Jahren nach Installation von Paragraph 1631d diskutieren und umsetzen sollte. Es ist wirklich Zeit, dass wir beginnen – zusätzlich zur fortgeführten Diskussion – uns zu organisieren und auch zu handeln. Mut macht mir dabei die Nachricht aus Schweden, dass dort immer weniger Ärzte überhaupt noch Zirkumzisionen durchführen wollen.

    http://www.thelocal.se/20900/20090725/

    So oder so wird Zwangsbeschneidung zum Auslaufmodell, davon bin ich überzeugt. Und wenn auf der anderen Seite die selbstbestimmte „Body Modification“ im Erwachsenenalter Auftrieb bekommt, ist es mir Recht. Da kann dann der Urologe auch gerne wieder mitverdienen.

  813. Tom B.

    Das macht aber doch Hoffnung, wenn selbst der Zentralrat der Juden laut über die Abschaffung der Beschneidung nachdenkt:

    „Kramer: Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Beschneidung ist für mich ein religiös konstitutives, körperlich sichtbares Siegel des Bundes mit Gott, dessen ritueller Vollzug am achten Tag nach der Geburt für einen männlichen Juden nicht zur Disposition steht. Und trotzdem muss ich doch zumindest auf die sachlichen Argumente der Kritiker eine Antwort finden und mich auch selbst vergewissern.

    Ich habe mehrere Rabbiner gefragt: Wir haben so vieles abgeschafft, was in der Thora steht, warum nicht auch das? Die meisten Argumente überzeugen mich nicht wirklich: Es sei identitätsstiftend, und man hat es seit 5.000 Jahren so gemacht. Das allein kann noch keine Begründung sein, die mich zufrieden stellt. Natürlich heißt es, ein Jude, der nicht beschnitten ist, kann nicht heiraten, nicht aus der Thora lesen und auch nicht an einem Seder-Abend teilnehmen. Aber ich habe noch nie erlebt, dass am Eingang der Synagoge das Geschlechtsteil kontrolliert wird.“
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-gesetzentwurf

    Ich hoffe, dass Beck&Co diesen guten Ansätzen nicht auch noch in den Rücken fallen…

  814. Jörn

    Man sollte auch auf die ärztlichen Standesvereinigungen Druck ausüben, hier klar zu definieren, wo sie ihre Grenzen sehen und dafür zu sorgen, dass sie gegen Ärzte vorgehen, die gegen medizinische Ethik und Standesrecht verstossen. Ich weiß, eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass Standesorganistationen Maßnahmen gegen ihre Mitglieder veranlassen, aber sie sollen klare Aussagen zu medizinisch nicht indizierten Operationen treffen oder für alle deutlich sagen, dass sie unethisch handeln. Und Herrn Beck werden wir dabei ja auf unserer Seite haben, denn er ist ja strikt gegen unnötige Operationen die Ärzte aus finanziellen und nicht medizinischen Gründen veranlassen.

  815. Jörn

    @Tom B.: Herr Kramer geht nur einen Schritt, den zweiten wagt er nicht und stellt verwundert fest, dass ihn dieser Spagat zerreisst. Er sagt ganz klar, dass die Beschneidung für ihn überhaupt nicht zur Diskussion steht, stellt aber verwundert fest, dass er dafür keine tragfähigen Argumente findet. Diese will er jetzt suchen. Die Option, dass es sie nicht gibt, sieht er nicht. Immerhin, er erkennt an, dass die Kritik an der Beschneidung nicht grundsätzlich antisemitisch und antiislamisch ist und das zahlreiche Argumente sachlich und schwer zu entkräften sind. Dafür musste er von den Befürwortern der Kindesbeschneidung bereits reichlich Kritik einstecken. Ergebnisoffen ist er aber in gar keiner Weise.

  816. Tom B.

    @Jörn
    Ich habe nicht den Eindruck, dass er (Kramer) noch nach Argumenten sucht, sondern bereits gesucht und keine schlüssigen, zwingenden für den unbedingten Fortbestand der Beschneidungspraxis gefunden hat. Es kann jetzt nur sein, dass der Zentralrat und andere ihm nun massiv in den Rücken fallen. Ansonsten wäre das schon ein Meilenstein. Die politisch vorgebliche religiöse Notwendigkeit dieses traurigen Gesetzesmachwerks wäre doch dahin, wenn die jüdischen Mitbürger selbst über die Abschaffung der Beschneidungspraxis nachdenken. Und das tun sie ja offensichtlich!

  817. Tom B.

    @Stephen
    Die Beschneidungsrate und Geburten pro Jahr kann ich nicht nachvollziehen. Ausgehend von etwa 250.000 jüdische Mitbürger in Deutschland sollte die Geburten pro Jahr bei rund 2000 Kinder liegen, also etwa 1000 männliche jüdische Neugeborene pro Jahr. Die Beschneidungen liegen, laut Rabbiner Rothschild bei etwa 100 pro Jahr, das wären nur etwa 10% Neubeschneidungen.

  818. Stephen Schöndorf

    @ Tom B.

    Die Beschneidungsrate und Geburten pro Jahr kann ich nicht nachvollziehen. Ausgehend von etwa 250.000 jüdische Mitbürger in Deutschland sollte die Geburten pro Jahr bei rund 2000 Kinder liegen, also etwa 1000 männliche jüdische Neugeborene pro Jahr. Die Beschneidungen liegen, laut Rabbiner Rothschild bei etwa 100 pro Jahr, das wären nur etwa 10% Neubeschneidungen.

    Weil die deutschen Juden zu einem großen Teil aus dem ehemaligen Ostblock zugewandert sind, wo religiöse Beschneidungen selten durchgeführt wurden, halte ich es für durchaus möglich, daß die deutsche Beschneidungsrate deutlich unter der niederländischen liegt.

  819. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Herr Kramer geht nur einen Schritt, den zweiten wagt er nicht und stellt verwundert fest, dass ihn dieser Spagat zerreisst. Er sagt ganz klar, dass die Beschneidung für ihn überhaupt nicht zur Diskussion steht, stellt aber verwundert fest, dass er dafür keine tragfähigen Argumente findet. Diese will er jetzt suchen. Die Option, dass es sie nicht gibt, sieht er nicht.

    Er ist ja auch kein Rabbiner und hat deshalb keinen direkten Einfluß auf die jüdische Lehrmeinung.

    Immerhin kann die Öffentlichkeit aufgrund seiner Ehrlichkeit erkennen, daß die Beschneidung nicht nur „a treatment in search of a disease“, sondern auch „a ritual in search of a meaning“ ist.

  820. Stephen Schöndorf

    Die Beschneidungen liegen, laut Rabbiner Rothschild bei etwa 100 pro Jahr…

    Hier ist die Quelle:

    In Deutschland gibt es pro Jahr etwa 100 jüdische Beschneidungen, zwei pro Woche – was soll die ganze Aufregung?! Ich bin 58 Jahre alt und beschnitten. Bisher hat keine Frau geklagt, also wo ist das Problem?!

    http://www.taz.de/!100396/

    Das Problem ist, daß Walter Rothschild dieser Aussage zufolge schon un- bzw. außereheliche sexuelle Beziehungen hatte.

    Da diese in der Bibel streng untersagt sind, leuchtet es nicht ein, wieso für ihn diese Verbote keine Bedeutung haben, aber das Zwangsbeschneidungsgebot verbindlich sein soll.

  821. Tom B.

    Ist es nicht ein Wahnsinn oder besser gesagt ein unverzeihlicher Leichtsinn, dass wir für 100 jüdische Beschneidungen pro Jahr in DE, die man laut dem Generalsekretär des Zentralrates der Juden in Deutschland eigentlich sogar abschaffen könnte, unsere Gesetze im BGB ändern, so dass Millionen von Kindern durch eine Beschneidung (oder vergleichbare Körperverletzung) potentiell gefährdet werden (bez. Leib und Leben und ihrer Menschenwürde)? Und wie können wir dafür wichtige Grundwerte des Grundgesetzes und UN-Kinderrechtskonventionen aufs Spiel setzen? Das ist doch völlig irrsinnig und absolut unverhältnismäßig.

  822. Ebi

    heute in RP-online zu lesen:

    „Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, kann sich vorstellen, die Beschneidung im Judentum ganz abzuschaffen. Im Gespräch mit „Zeit online“ sagte er: „Ich habe mehrere Rabbiner gefragt: Wir haben so vieles abgeschafft, was in der Thora steht, warum nicht auch das?“ Die meisten Argumente für die Beschneidung hätten ihn selbst nicht wirklich überzeugt. In jüdischen Gemeinden seien Gespräche über den Sinn des Rituals in Gang gekommen.“

    So wie ich es interpretiere, findet dort still und unbemerkt ein Umdenken und ein unterschweliger Machtkampf in der jüdischen Gemeinde statt. War auch zu erwarten, das sind ja schliesslich auch Leute wie du und ich.

    Aber Volker Beck würde solche Nachrichten lieber totschweigen. Das passt ja nun mal gar nicht in sein politisches Kalkül. Da schlägt er sich in erster Stunde voll auf die Seite der jüdischen Hardcore-Fraktion und bestätigt sozusagen die Aussagen des berufsbeleidigten Dieter Graumann und Konsorten („absolut nicht verhandelbar“, „…dann müssen wir gehen“ „schlimm wie der Holocaust“) und nun fallen ihm da einige in den Rücken und zeigen sich durchaus diskussionsbereit und selbstkritisch.

    Ich rechne es dem Stefan Kramer hoch an, dass er es gewagt hat überhaupt innerhalb seiner Gemeinde die Gretchenfrage zu stellen und sogar öffentlich dazu Stellung zu beziehen. In seiner Position ist es weit schwieriger sich gegen den allgemeingültigen Mainstream der Religionsfürsten zu stellen. Der Mann verdient Respekt! Und zwar weit mehr als all die Bundestagsabgeordneten die lediglich aus politischem Kalkül und fehlendem Arsch in der Hose vorschnell Position zur Debatte bezogen haben.

    Was sollte nun als nächstes geschehen?

    Maischberger sollte das Thema noch mal auffn Tisch bringen. Als Gäste schlage ich vor:
    – Volker Beck
    – Stephan Kramer
    – Dieter Graumann
    – Alice Schwarzer (die gehört anscheinend immer in die Runde wenn es um Schwänze geht)
    – Holm Putzke
    – mich 😉
    – einen Vertreter der Kinderärzteschaft
    – einen Vertreter von Terre des hommes

    Dieter Graumann sollte an den Bundespräsidenten nochmal nen Brief schreiben und sagen dass man mit dem Gesetzesentwurf nun doch nicht zufrieden ist und nochmal eine Änderung wünscht. Welcher Art die Änderung aber sein soll weiss man aber zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht, man stecke diesbezüglich noch in den Studien.

  823. Jörn

    Meines Erachtens gibt die RP Herrn Kramer nicht korrekt wieder. Er hat sich ja selber schon für seine Wortwahl bei seinen Kritikern entschuldigt. Ebenjenes (jetzt mal vorausgesetzt, seine öffentlichen Äußerung sind mit seiner innerlichen Meinung deckungsgleich) kann sich Herr Kramer nämlich nicht vorstellen.

    Man schaue sich einmal an, wie er auf Facebook bereits angefeindet wird, dass ausgerechnet er, als konvertierter Jude, so etwas sagt: https://www.facebook.com/stjkramer?fref=ts

    „Die Konversion dient nur dem jüdischen Bewusstsein von Kindern eines jüdischen Mannes mit einer nichtjüdischen Mutter. Alles andere, wie z. B. bei Ihnen Kramer, ist gar nicht statthaft…“

    und weiter:

    „Stephan Kramer, ersparen Sie Ihrer Familie die Schmach des doppelten Rauswurfs und demissionieren Sie am kommenden Montag. Sie wahren so zumindest Ihr Gesicht und schützen den Namen Ihrer Schutzbefohlenen Familienmitglieder. Die Juden waren nie, sind nicht und werden nie Ihre Familie sein – DAS haben Sie nun hinlänglich bewiesen. Antworten Sie mir nicht, sondern gehorchen Sie mir besser.“

    Meine Toleranz für diese Form des Judentums wird auf eine harte Probe gestellt.

  824. Jörn

    Echter Nazijargon darf da nicht fehlen: „Sie sind eine Krankheit Kramer und ich werde dafür sorgen, dass Ihr Wirt seine Medizin rechtzeitig bekommt.“

  825. Jörn

    An Kramer gerichtet: „Sie sind nicht einmal ein Parasit, denn Parasiten liegt nichts an einer Auslöschung ihres Wirtsorganismus“

  826. Jörg

    Unglaublich!

    Ich frage mich, ob jetzt die Mainstream-Presse (vor allem Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel und die Welt) auch mal genauer hinsehen wird, wie mit Stephan Kramer angesichts seiner nachdenklichen Äußerungen umgesprungen wird. Monatelang hat man mit Inbrunst und Akribie in den beschneidungskritischen Beiträgen nach Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit gesucht – und sicher auch gefunden –, um dann der gesamten Debatte dieses Etikett anzuheften. Zu den Höhepunkten zählten Käppner in der SZ und Bommarius in der FR. Ersterer meinte nach der Bundespressekonferenz der Kinder- und Menschenrechtsorganisationen und des ebenfalls gegen Zwangsbeschneidung engagierten israelischen Staatsbürgers Eran Sadeh: „Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr!“

    Die Deutsche Presse hat ein z.T. furchtbar einseitiges Bild der Debatte gezeichnet. Es wäre wünschenswert, wenn sie Graumann gegenüber seinen innerjüdischen Kritikern in Schutz nehmen würde. Das geht durchaus auch ohne sich in die interne Debatte einzumischen. Es würde reichen anzumahnen, dass Toleranz und Respekt nicht etwas ist, dass man stets nur bei den anderen suchen und vermissen sollte!

  827. Jörg

    Sorry: Im letzten Absatz ist „Graumann“ gegen „Kramer“ auszutauschen. Ein nachdenklicher Graumann wäre jetzt natürlich noch eine Steigerung…

  828. Katrin Grün

    Kein einziges Kind würde seine Beschneidung wünschen, wenn es sich äußern könnte. Und allein darum geht es.

    Wenn wir Grüne wieder zur Splitterpartei herabsinken, dann sind auch diese Beschneidungsbefürworter daran schuld. Noch nie in meinem politischen Leben war ich so verbittert; das grün-alternative Experiment ist für mich persönlich damit beendet. Das wichtigste Grundrecht, das die Voraussetzung zur Wahrnehmung aller anderen Grundrechte ist, in den blutigen Dreck zu werfen, ist eine himmelschreiende Schande.

  829. Stephen Schöndorf

    Eine drohende Konsequenz aus dem Urteil wäre, wenn Beschneidungen nicht mehr unter den medizinisch gebotenen Bedingungen in Krankenhäusern vorgenommen werden dürften, dass Betroffene gezwungenermaßen auf andere Wege ausweichen würden. Traditionell werden in manchen Ländern Beschneidungen etwa von nicht medizinisch ausgebildeten Personen vorgenommen – eine Praxis, die u.U. eine gesundheitliche Gefährdung für die Kinder mit sich bringt. Das Urteil leistet dieser Gefährdung Vorschub.

    Wer zwingt sie denn, wo es doch im Islam keine Vorschrift für das Alter gibt, in dem der Eingriff vorgenommen werden soll?

    Völlig anders ist die Frage der Beschneidung von Mädchen zu bewerten. Hier handelt es sich um eine schwerwiegende Form der Verstümmelung, die durch nichts zu rechtfertigen ist. Diese Praxis in manchen afrikanischen und angrenzenden Ländern ist ausschließlich auf kulturelle Traditionen zurückzuführen, die mit dem dort verbreiteten Bild von der Rolle der Frau in der Gesellschaft einhergehen.

    Imam Benjamin Idriz verschweigt, daß in einer der vier sunnitischen Rechtsschulen (der schafiitischen) die weibliche Beschneidung Pflicht ist, wobei man sich auf Hadithe des Propheten (deren Echtheit allerdings umstritten ist) stützt.

    http://www.islam-penzberg.de/185601/314008.html

  830. Detlef Bosau

    Nun kriegt Stephan Kramer also auch von Juden gesagt, daß er kein Jude ist.

    Siehe:
    Jörn sagt:
    14. Oktober 2012 um 08:04

    Charlotte Knobloch ist übrigens auch nicht jüdisch.

    Die Mainstream-Presse, etwa die Süddeutsche, folgt also den Aussagen von, ja, wie soll ich das nennen, Judendarstellern.

    Und nur, weil hier Nichtjuden meinen, Juden darstellen zu müssen und Anatevka im Freiluft-Theater nachzuspielen, verstümmeln wir jetzt kleine Kinder oder was?

    Ich sage offen: Ich sehe bei diesem „Auftreten“ des Zentralrats der Juden und dem Festhalten an einer pädophilen Vergewaltigung keine Möglichkeit für ein gedeihliches Zusammenleben von Juden und Deutschen in diesem Lande.

    Entweder geben die Juden die Attacken auf unser Grundgesetz auf.

    Oder sie zwingen uns Deutsche zu gehen.

  831. Jörn

    @Stephen: „Eine drohende Konsequenz aus dem Urteil wäre, wenn Beschneidungen nicht mehr unter den medizinisch gebotenen Bedingungen in Krankenhäusern vorgenommen werden dürften, dass Betroffene gezwungenermaßen auf andere Wege ausweichen würden.“

    Das kann ja auch nicht sein. Auch jüdische und muslimische Eltern lieben ihre Kinder und haben daher das Kindeswohl doch fest im Blick. Da wird man es wohl kaum einem Hinterhofbeschneider anvertrauen, oder verstehe ich da etwas falsch?

  832. Stephen Schöndorf

    Norway’s ombudsman for children’s rights has proposed that Jews and Muslims replace male circumcision with a symbolic, nonsurgical ritual.

    Dr. Anne Lindboe told the newspaper Vart Land last month that circumcising boys was a violation of their right to decide over their own body.

    „Muslim and Jewish children are entitled to the same protection as all other children,“ Lindboe said, adding that the practice caused unnecessary pain and was medically unbeneficial.

    (…)

    http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/replace-circumcision-with-symbolic-ritual-says-norwegian-children-s-watchdog-1.456443

  833. Jörn

    „The Cologne court was right to rule that circumcision is an assault on a child. It is an amputation of a healthy, sensitive body part that is performed without specific medical need, without the patient’s consent.“

    „Ironically, there was a time in Germany, long before the Nazi era, when some rabbinic leaders advocated abandoning circumcision; they termed it barbarism. Theodor Herzl, the father of Zionism, refused to have his son circumcised.“

    http://www.haaretz.com/opinion/an-end-to-the-agony.premium-1.469576

  834. Ebi

    Ich wollte gerade Herrn Kramer auf seiner Facebookseite meine Achtung und meinen Respekt dafür aussprechen, dass er es in seiner Position gewagt hat, in der Diskussion eine sachliche Ebene zu suchen.

    Herr Kramer hat wohl heute die Kommentarfunktion auf facebook deaktiviert, nachdem er dort von seinen eigenen Leuten massivst auf tiefstem Niveau angegangen wurde. Wenn ich mir dann die entsprechenden Kommentare durchlese, dann stehen mir die Haare zu Berge. Das ist doch nicht mehr normal!

    Herr Beck, wollen Sie sich das nicht mal anschauen und Stellung dazu beziehen?

  835. Jörn

    „Die Geschichte der rituellen Beschneidung […] ist voll von patriarchaler Gewalt und Unterwerfung, voller drakonischer Strafen und Forderungen des Allmächtigen an sein Volk Israel. “

    Patriachale Gewalt und Herr Beck findet´s gut.

    „Der Talmud überliefert die Tragödie von vier Schwestern, von denen drei ihre Erstgeborenen durch die Beschneidung verloren und einer Mutter, der bereits zwei Söhne an Komplikationen starben und die nun den dritten beschneiden lassen will“

    Alles völlig harmlos und komplikationsarm. Und die Eltern haben das Kindeswohl fest im Blick.

    „Für die Theologin sind die medizinischen Aspekte ohnedies unbedeutend.“

    Dann soll sie bitte ihre ärtzliche Zulassung zurückgeben und als Theologin und nicht als Ärztin arbeiten.

    „Aber Deusel erinnert daran, dass auch solche Argumente von Judenfeinden seit Jahrtausenden genutzt werden – die frühe christliche Polemik „Adversos Judaeos“ argumentierte sogar, die rituelle Initiation nur von Jungen verletze die Gleichheit der Geschlechter vor Gott.“

    Nur daraus, dass ein Argument auch von den Falschen benutzt wird, folgt noch lange nicht, dass es falsch ist.

    „„Wer über seiner Steuererklärung sitzt und in aller Gründlichkeit Abschreibungen und Zuwendungen addiert, bis er am Ende herausbekommt, dass er mit einer Rückzahlung in Höhe des Bundeshaushalts rechnen kann, der sieht sofort, dass das Ergebnis nicht stimmen kann.“ Will sagen: Wenn Menschenrechtsargumente in der Konsequenz jüdisches Leben in Deutschland verhindern würden, stimmt etwas nicht.“

    Das etwas nicht stimmt ist ja unstrittig. Die Frage ist doch auf wessen Seite etwas nicht stimmt. Den Rechenfehler, der eine Rückerstattung in Höhe des Bundeshaushaltes ergibt, wird man bei einer Überprüfung aller Rechenschritte leicht herausfinden können. Mehr als die Grundrechenarten werden dazu nicht benötigt. Dass hier als Ergebnis eine Rückerstattung in Höhe des Bundeshaushaltes herauskommt liegt schlicht nicht an der Steuerberechnung. Diese Rechnung ist völlig korrekt und nachvollziehbar. Das Problem entsteht dadurch, dass hier man meint, der Bundeshaushalt würde sich auf wenige hundert oder tausend Euro belaufen. Das Mantra „Jüdisches Leben ist ohne Beschneidung nicht möglich“ ist schlicht zurückzuweisen.

  836. Jörn

    Aber, aber, Herr Beck. Hier kollidieren mehrere Grundrechte (Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und das Persönlichkeitsrecht) und deswegen muss ihnen im Rahmen der praktischen Konkordanz zur optimalen Wirkung verholfen werden. Wie man das macht, so dass alle Grundrechtspositionen zu ihrer „optimalen Entfaltung“ kommen, das wissen Sie doch. Das geschieht, indem man auf eines völlig verzichtet. Warum sagen Sie da nicht: „Ich komme bei der Abwägung am Ende also zu dem Ergebnis, dass diese Ausübung von Religions- und Meinungsfreiheit straflos sein muss.“?

    http://www.berliner-zeitung.de/medien/hetzseite-kreuz-net-beck-fordert-rauswurf-der-kreuz-net-betreiber,10809188,20594286.html

  837. Stephen Schöndorf

    „Wer über seiner Steuererklärung sitzt und in aller Gründlichkeit Abschreibungen und Zuwendungen addiert, bis er am Ende herausbekommt, dass er mit einer Rückzahlung in Höhe des Bundeshaushalts rechnen kann, der sieht sofort, dass das Ergebnis nicht stimmen kann.“ Will sagen: Wenn Menschenrechtsargumente in der Konsequenz jüdisches Leben in Deutschland verhindern würden, stimmt etwas nicht.

    Der „kluge Kopf“, den Frau Dernbach hier zitiert, war Patrick Bahners:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beschneidungsdebatte-ein-rechenfehler-11827870.html

    Aber es sind die Beschneidungsbefürworter, die ihre Rechenaufgaben nicht gemacht haben. Wenn in den Niederlanden nur 30 % der jüdischen Knaben beschnitten werden und in Deutschland noch weniger, dann ist die Behauptung, die Befolgung des Kölner Urteils würde dazu führen, „dass sämtliche Juden das Land verlassen müssten“, Unsinn.

  838. Stephen Schöndorf

    Werden die religiösen Lobbygruppen demnächst über Luxemburg herfallen?

    In Luxemburg bleibt diese Praxis vorerst illegal, der chirurgische Eingriff bei einer „einfachen“ Phimose darf nur von Ärzten in einem Krankenhaus durchgeführt werden. In seiner Antwort auf eine parlamentarische Anfrage von Jean Colombera (ADR) hat Gesundheitsminister Mars Di Bartolomeo an die gängige Praxis in Luxemburg erinnert. Der Minister räumt zwar ein: „Es besteht kein spezifischer gesetzlicher Rahmen, der die Beschneidung bei Minderjährigen regelt. Die Beschneidung ist ebenfalls nicht in den Gesetzgebungen geregelt, welche die Befugnisse der Ärzte oder anderer medizinischer Berufe festlegen.“

    So klar wie Quellwasser sind aber gewisse rechtliche Grundlagen, die im Falle einer Beschneidung respektiert werden müssen: Nur Ärzte dürfen solche Operationen in einer Klinik durchführen. Alles andere gilt als illegales Ausüben der Medizin. Die Kosten werden von der Gesundheitskasse integral übernommen, wenn die Beschneidung aus medizinischen Gründen erfolgt.

    http://www.tageblatt.lu/nachrichten/story/19031471

    Schöner Leserkommentar:

    „Wenn d’Natur gemengt hätt, de Wutz wär ze vill, hätt se dee scho laang ofgeschaf.“

  839. Oliver Baltz

    Dies wird ein zynisches, nein, ein perverses Gesetz – weil es wider besseren Wissens so tut, als sei es möglich, einem Kind die Vorhaut abzuschneiden, ohne sein Wohl zu gefährden – von wegen „Beschneidung ja, aber nur, wenn das Kindeswohl nicht gefährdet ist“. Was für ein Irrsinn! Herzlichen Glückwunsch, ihr seid auch nicht mehr wählbar.

  840. Jörn

    Aus dem gerade verlinkten Artikel:

    „It would be fair for an outsider to assume that the Danish debate might well have xenophobic undertones, however that does not appear to be the case. Rather the case is simply that the majority of Danes place a very high value on personal freedom of choice and are naturally skeptical of non-consensual non-medically warranted procedures.“

    „Boys do not currently enjoy the same right to bodily integrity under Danish legislation as girls do. A recent poll indicates that a majority of the Danish population finds that it is time to ensure the boys equal rights.“

    „To many Danes the case is simple; any man or woman may do with their own bodies what they see fit, when they reach adulthood, but no one – not even parents – should be allowed to make decisions about performing permanent non-medically warranted potentially harmful procedures on behalf of anybody else.“

  841. Stephen Schöndorf

    Darin heißt es:

    Eine Körperverletzung (§ 223 StGB) bleibt eine Körperverletzung und ist nur straffrei, wenn eine Einwilligung vorliegt, die erst nach Aufklärung von Patient oder Sorgeberechtigten sowie bei vorliegender medizinischen Indikation Rechtwirksamkeit erlangt. Die Einwilligung von Eltern ist ferner nur dann rechtswirksam, wenn dabei das Kindeswohl nicht verletzt wird. Eine hier geplante Modifikation des Betreuungsrechtes kann Strafrecht und Grundrechte nicht überspielen. Der Entwurf des BMJ unternimmt den Versuch, eine eindeutige Körperverletzung als Nicht-Verletzung umzudefinieren. Der geplante Ausschluss von zivilrechtlichen Schadenersatz-Ansprüchen würde ein durch eventuelle Komplikationen geschädigtes Kind in rechtswidriger Weise benachteiligen. Das wäre ein absolutes Novum in unserem Rechtssystem.

  842. Jörn

    „Roth empfiehlt den Einsatz einer lokal betäubenden Creme und eines Saugers mit Glukoselösung. Leo Latasch vom Frankfurter Rettungsdienst riet, die betäubende Creme am besten 30 bis 40 Minuten vor der Zeremonie aufzubringen. Dann habe sie auch Zeit, zu wirken.“

    „»Bei dieser Regelung habe ich Bauchschmerzen«, sagt Latasch. Er fürchtet, dass gegen die Sechs-Monats-Regelung geklagt werden könnte – und dass sich bald auch andere religiöse Vorschriften wie das Schächten vor Gericht wiederfinden könnten. Seiner Ansicht nach »schleicht sich die Regierung hier aus ihrer Verantwortung«.“

    Da wird der Bock zum Gärtner.

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14150

  843. Jörn

    ‚For women like Golchen Aubed, 50, social pressure also played its part. Like many of the mothers in Tutakal, she felt the practice was wrong but allowed her daughters to be circumcised by the community midwife just as she had been herself. “In our culture when you don’t do this, everyone else asks why,” she said sitting on a carpet in her home with her youngest daughter‘

    http://news.kuwaittimes.net/2012/10/17/fighting-female-circumcision-one-village-at-a-time/

  844. Stephen Schöndorf

    (…)

    On the other hand, non-fundamentalist Jews, who constitute a very large number of Reform, Conservative, and even some Orthodox Jews, believe that human ethics are an essential element in the Jewish tradition. If my answer to the first question is correct, then there is a Jewish tradition practiced by virtually all Jewish parents today that is morally wrong. This should give pause to any non-fundamentalist religious Jew, and it is a black eye for the liberal movements that they have not taken this issue more seriously. Perhaps a law prohibiting circumcision is just what these Jews need to start a serious discussion about the problem of brit milah.

    http://forward.com/articles/137577/outlawing-circumcision/ (via http://barreloforanges.com/2012/10/05/anti-circumcision-is-not-anti-semitism/ )

  845. Stephen Schöndorf

    Medicalization of Circumcision Timeline

    https://sites.google.com/site/completebaby/medicalization

    Ein paar Highlights:

    • 1832 Claude-Francois Lallemand circumcises a patient to cure him from nocturnal seminal emissions(i.e. wet dreams). [Des Pertes Seminales Involontaires. Jeune 1836 (1):463-7; 1839 (2):70-162; 1842 (3):266-7, 280-9]

    • 1845 Edward H. Dixon declares that circumcision prevents masturbation. [A Treatise on Diseases of the Sexual Organs. New York: Stringer & Co 1845 pp 158-65]

    • 1855 Johnathon Hutchinson publishes his theory that circumcision prevents syphilis. [On the Influence of Circumcision in Preventing Syphilis. Medical Times and Gazette 1855;32(844):542-543]

    • 1865 Nathaniel Heckford claims that circumcision cures epilepsy. [Circumcision as a remedial measure in certain cases of epilepsy and chorea. Clinical Lectures and Reports by the Medical and Surgical Staff of the London Hospital 1865;2:58-64]

    • 1871 M.J. Moses declares that Jews are immune to masturbation because of circumcision. [The value of circumcision as a hygienic and therapeutic measure. New York Medical Journal 1871 Nov;14(4):368-74]

    • 1875 Lewis A. Sayre declares that foreskin causes curvature of the spine, paralysis of the bladder, and clubfoot. [Spinal anaemia with partial paralysis and want of coordination, from irritation of the genital organs. Transactions of the American Medical Association 1875;26:255-74]

    • 1886 William G. Eggleston declares that foreskin causes crossed eyes. [Two cases of reflex paraplegia(one with aphasia) from tape-worm and phimosis. Journal of the American Medical Association 1886 May 8;6(19):511-5]

    • 1888 John Harvey Kellogg promotes circumcision as punishment for boys to discourage them from masturbating. [Treatment for Self-abuse and Its Effects, Plain Facts for Old and Young, Burlington, Iowa, F. Segner & Co. (1888) p. 107]

    • 1894 P.C. Remondino says circumcising blacks will help prevent them from raping whites. [Negro rapes and their social problems. National Popular Review 1894 Jan;4(1):3-6]

    • 1898 T. Scott McFarland says he has „circumcised as many girls as boys, and always with happy results.“ [Circumcision of girls. Journal of Orificial Surgery, 1898 Jul;7:31-33]

    • 1914 Abraham L. Wolbarst claims that circumcision prevents tuberculosis and demands the compulsory circumcision of all children in America. [Universal circumcision as a sanitary measure. Journal of the American Medical Association 1914 Jan 10;62(2):92-7]

    • 1915 Benjamin E. Dawson says that since the clitoral hood is the source of many neuroses, female circumcision is necessary. [Circumcision in the Female: Its Necessity and How to Perform It. American Journal of Clinical Medicine, 1915 Jun;22(6):520-523]

    • 1918 Belle Eskridge concludes circumcision will relieve one of the greatest causes of masturbation in girls. [Why not circumcise the girl as well as the boy?, Texas State Journal of Medicine, 1918 May;14:17-19]

    • 1941 Allan F. Guttmacher promotes mass circumcision as a means of blunting male sexual sensitivity. He also spreads the false claim that a baby’s foreskin must be forcibly retracted and scrubbed daily. [Should the baby be circumcised? Parents Magazine 1941 Sept;16(9):26,76-8]

    • 1942 Abraham Ravich claims that circumcision prevents prostate cancer. [The relationship of circumcision to cancer of the prostate. Journal of Urology 1942 Sep;48(3):298-9]

    • 1953 R.L. Miller and D.C. Snyder unleash their plans to circumcise all male babies immediately after birth while still in the delivery room to prevent masturbation and provide „immunity to nearly all physical and mental illness.“ [Immediate circumcision of the newborn male. American Journal of Obstetrics and Gynecology 1953, Jan;6(1):1-11]

    • 1958 C.F. McDonald says „the same reasons that apply for the circumcision of males are generally valid when considered for the female.“ [Circumcision of the female. General Practitioner 1958 Sep;18(3):98-99]

    • 1959 W.G. Rathmann finds that among the many benefits of female circumcision is that it will make the clitoris easier for the husband to find. [Female Circumcision: Indications and a New Technique. General Practitioner 1959 Sep;20(9):115-120]

    • 1969 Morris Fishbein calls for circumcision to prevent nervousness and of course also masturbation. [Sex hygiene. Modern Home Medical Adviser. Garden City, New York: Doubleday & Co: 1969 pp 90, 119]

    • 1971 Abraham Ravich claims that circumcision prevents cancer of the bladder and the rectum. [Viral carcinogenesis in venereally susceptible organs. Cancer 1971 Jun;27(6)1493-6]

    • 1973 R. Dagher, Melvin Selzer, and Jack Lapides declare that anyone who disagrees with their agenda to impose mass circumcision on America is deluded. [Carcinoma of the penis and the anti-circumcision crusade. Journal of Urology 1973 Jul;110(1):79-80]

    • 1976 Benjamin Spock, after recommending circumcision for thirty years, revises his best-selling parenting book: „I strongly recommend leaving the foreskin alone. Parents should insist on convincing reasons for circumcision — and there are no convincing reasons that I know of.“ [Baby and Child Care, New York, E P Dutten, 1946-76]

    • 1986 Aaron J. Fink claims that circumcision prevents AIDS. [A possible explanation for heterosexual male infection with AIDS. New England Journal of Medicine 1986 Oct 30;31(18):1167]

    • 1991 Edgar J. Schoen tries and fails to convince European countries to institute mass circumcision. [Is it time for Europe to reconsider newborn circumcision? Acta Paediatrica Scandanavian 1991 May;8(5)573-7]

    • 1991 Aaron J. Fink declares mass circumcision is necessary to prevent sand from getting into the soldiers‘ foreskins. [Circumcision and sand. Journal of the Royal Society of Medicine 1991 Nov;84(11):696]

    • 1996 J.R. Taylor finds that the average amount of amputated foreskin was nearly half of the total penile skin. [The prepuce: Specialized mucosa of the penis and its loss to circumcision. British Journal of Urology 1996 Feb;77:291-5]

    • 1997 Janice Lander discovers that circumcision without anesthesia is traumatic for babies. (Note: Before this, almost all infant circumcisions were done without anesthetic due to the prevalent belief among circumcisers that babies are not capable of feeling significant pain and if they could it doesn’t matter since they won’t be able to remember it.) [Comparison of ring block, dorsal penile nerve block, and topical anesthesia for neonatal circumcision. Journal of the American Medical Association 1997 Dec;274(24):2157-2162]

    • 1999 J. R. Taylor, after studying the foreskin’s specialized innervation, concludes that it is the „primary erogenous tissue necessary for normal sexual function.“ [The prepuce. British Journal of Urology 1999 Jan;83(1):34-44]

    • 1999 The American Academy of Pediatrics Task Force on Circumcision, after reviewing 40 years worth of medical studies, concluded that the „potential medical benefits of newborn male circumcision… are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision.“ This report is also the first time the AAP has acknowledged(after decades of doctors mindlessly repeating the belief that babies don’t feel significant pain) that circumcision without anesthesia is traumatic and if circumcision is to be done, anesthesia should be used.

    • 2002 W.K. Nahm extends the storage life of specialized cell cultures derived from „freshly harvested neonatal foreskin tissue.“ (Note: Since the 1980s, some amputated infant foreskins have been sold without the knowledge of the parents to biomedical companies for research and even use in commercial cosmetic products such as anti-wrinkle creams.) [Sustained ability for fibroblast outgrowth from stored neonatal foreskin. Journal of Dermatology Science. 2002 Feb;28(2):152-8]

    • 2003 Edgar J. Schoen steps up pressure on American Academy of Pediatrics to reverse its policy on circumcision, claiming that circumcision prevents AIDS. [It’s wise to circumcise: time to change policy. Pediatrics. 2003 Jun;111(6 Pt 1):1490 -1]

    • 2005 R.Y. Stallings finds that HIV rates are significantly lower in circumcised women. (Note: There was no WHO call for mass female circumcision to help prevent AIDS) [Female circumcision and HIV infection in Tanzania: for better or for worse? Third International AIDS Society Conference on HIV Pathogenesis and Treatment. Rio de Janeiro, 25-27 July 2005]

    • 2007 L. de Witte finds that Langerhans cells found in the foreskin are a natural barrier to HIV infection. (Note: This and other similar studies were widely ignored throughout the American media.) [Langerin is a natural barrier to HIV-1 transmission by Langerhans cells. Nature Medicine 2007;(13):367-371]

    • 2007 M. Sorrells tests the relative sensitivity of the penis and finds that the foreskin is the most sensitive part of the penis and the glans is the least. [Fine touch pressure thresholds in the adult penis. British Journal of Urology International. 2007;99:864-9]

    https://sites.google.com/site/completebaby/medicalization

    Als Slideshow:

    http://www.icgi.org/medicalization/

  846. Stephen Schöndorf

    Zumindest bei der SPD wird sich nun kein Abgeordneter damit herausreden können, er sei über die medizinische und medizinethische Fragwürdigkeit der Prozedur nicht informiert gewesen.

    Bei den Argumenten, die für die Zulassung der Zwangsbeschneidung vorgebracht wurden, kann man nur den Kopf schütteln.

    Die Beschneidung sei für alle Formen des Judentums elementar. So könne ein unbeschnittener Mann nicht religiös getraut werden.

    Wenn er heiraten will, ist er volljährig und kann sich aus eigenem Antrieb zu einer Beschneidung entscheiden.

    Schuster sei der Auffassung, dass das Recht auf Erziehung eines Kindes auch das Recht auf religiöse Erziehung beinhalte.

    Die Amputation eines Körperteils ist keine erzieherische Maßnahme.

    Er vertrat die Ansicht, dass die Beschneidung am achten Tag nach der Geburt weniger Komplikationen für den Säugling bedeute.

    Als bei einem Erwachsenen? Im Unterschied zum Säugling ist bei diesem die Vorhaut nicht mit der Eichel verklebt, er kann eine Vollnarkose erhalten, er kann bei postoperativen Schmerzen adäquat behandelt werden, und er kann darüber mitreden, wieviel Gewebe ihm tatsächlich entfernt wird.

    Prof. Dr. Willutzki verwies zu Beginn darauf, dass das Urteil einer kleinen Strafkammer für weltweites Aufsehen gesorgt hätte und seiner Meinung nach Schaden von Deutschland abgewendet werden müssen.

    Worin soll dieser Schaden bestehen?

    Es diene auch dem Kindeswohl, das Hineinwachsen in eine Religionsgemeinschaft zu ermöglichen.

    Und das ist ohne Vorhaut nicht möglich? Müssen die Jungs vor dem Betreten einer Synagoge oder Moschee die Hosen runterlassen?

    Wenn die Beschneidung in Deutschland verboten würde, dann würden die Muslime die Beschneidung in ihren Herkunftsländern oder in Staaten, wo es gestattet sei oder sogar aus Gründen der Hygiene empfohlen werde, vornehmen.

    Der Vertreter der Muslime scheint die Gesetzestreue seiner Mitgläubigen sehr negativ zu beurteilen.

    In der Debatte gehe es nach seinem Empfinden um ein erfundenes Problem. Es gebe keine Opfer bei der Beschneidung minderjähriger Jungen. Es gebe auch keine negativen Auswirkungen.

    *schnarch*

  847. Stephen Schöndorf

    (…)

    Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“ verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten, der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt, bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein pathologischer. Oder man stelle sich den anderen Fall vor, Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung; und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Euphemismus hören und gebrauchen, ist natürlich Unfug. Wer einem Menschen, ob Kind oder Erwachsener, den sensibelsten Teil seines Geschlechtsorgans raubt, der verstümmelt ihn an diesem Organ, wie er durch die Amputation des kleinen Fingers die Hand verstümmeln würde. Dass der Penis für den Geschlechtsverkehr mehr oder weniger tauglich bleibt, wie die Hand zum Greifen, tut nichts zur Sache. Der Geist, in welchem der Akt vollzogen wird, mag ihn in den Augen der Gläubigen zu einer heiligen, einer von Gott gewollten, einer den Bund mit Gott stiftenden Verstümmelung machen, aber er bleibt, was er ist: eine Verstümmelung. „Wenn wir die religiöse und politische Rhetorik beiseitelassen, bleibt die Beschneidung von Jungen so schlicht wie klar eine sexuelle Verstümmelung. Ich weiß das, weil ich selbst als Erwachsener beschnitten worden bin. Ich hatte ein Sexualleben vor meiner Beschneidung und habe eins danach – ich kann vergleichen. […] Es ist mehr als dreißig Jahre her, dass ich auf dem OP-Tisch lag. Ich bin verheiratet und habe drei Kinder. Zwei Jungen. Und ich schwöre: Kein Messer, keine Schere wird je in die Nähe ihrer Vorhaut kommen.“

    (…)

    Prof. Dr. Rolf Dietrich Herzberg: Die Beschneidung gesetzlich gestatten? In: Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik. 10/2012, S. 503

  848. Peter Haut

    Auch wenn Herr Beck euch für Trolle hält, möchte ich einmal sagen, dass man hier immer wieder interessante Artikel finden kann. Ich wette, wenn so ein religiöser Anführer einmal seine Maske fallen ließe und Beschneidung nicht nur zur Heilung von Masturbation, sondern auch von Homosexualität anpreisen würde, dann würde Herr Beck ganz schnell das Lager wechseln. Denn bei seinem Lieblingsthema kennt er kein Pardon!

  849. Jörn

    Na ja, wenn man ein Troll ist, wenn man sich für seine Werte und die Menschenrechte einsetzt, dann bin ich gerne Troll. Immerhin hat Herr Beck die Trolle in seiner eigenen Partei ja schon mal in Schutz genommen und anerkannt, dass wenigstens diese durchaus auch ehrenwerte Motive haben können. Alle anderen scheinen aber weiterhin Trolle und eine antisemitische Nazischweinebande zu sein.

  850. Jörn

    Zwangsbeschneidung ist Grund für Asyl, aber offenbar nur für Männer, nicht für Kinder:

    „Mit physischer oder psychischer Gewalt durchgeführte Beschneidungen liegen als Eingriffe in die körperliche Integrität, die teilweise mit einem stationären Aufenthalt im Militärkrankenhaus verbunden sind, und als Maßnahmen, die die Opfer unter Mißachtung ihres religiösen und personalen Selbstbestimmungsrechts zum bloßen Objekt erniedrigen und deshalb das religiöse Existenzminimum berühren, über der Schwelle dessen, was – auch mit Blick auf die allgemein rauhen Umgangsformen innerhalb der türkischen Armee – noch als hinnehmbar angesehen werden kann. Derartige Beschneidungen knüpfen überdies erkennbar an die Religionszugehörigkeit der Betroffenen an. Denn sie stellen nach ihrem inhaltlichen Charakter objektiv und nicht nur aus der Sicht derjenigen, die sie anordnen oder veranlassen, und derjenigen, die sie durchführen, einen ersten und unabänderlichen äußeren Schritt zur zwangsweisen Bekehrung der Opfer zum Islam dar; den Betroffenen wird damit nämlich die symbolhafte Aufnahme in die islamische Gemeinschaft aufgenötigt, mag ihre innere religiöse Einstellung allein dadurch auch noch unberührt bleiben können. Insgesamt gesehen handelt es sich damit um asylrelevante Eingriffe in die physische und psychische Integrität (BVerwG, 05.11.1991 – 9 C 118.90 -, BVerwGE 89, 162 = EZAR 202 Nr. 22).“ – Hess. Verwaltungsgerichtshof, Az. 12 UE 2496/94

  851. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    http://www.jweekly.com/article/full/66749/does-circumcision-debate-show-germanys-true-colors/

    Schöner Leserkommentar:

    The author focuses on Germany on the circumcision issue for emotional appeal. She knows reason is not with her in this argument.

    (…)

    The only argument in favor for circumcision that has some validity, is the religious argument, but even this is insufficient for such an immoral act as willfully cutting part of the healthy genitals of a baby.

    How many of the 613 mitzvot do Jews no longer practice because they’re remnants of a different time and have no place in the XXI century? Does Ms. Trepp think that Jewish women have to marry their rapists if they are not married?

    Is Judaism a living religion, one that is relevant to the times; or is it set of immovable rules?

    Anyone moral person who sees one of the dozens of circumcisions available in YouTube, including those made by mohels (who in some cases claim to be infallible with the knife) cannot but feel indignation at the unnecessary pain being caused to those babies. Even more repellent is that fact that such an occasion is considered grounds to have a party.

    I’ve heard Jewish women claim to be the “best” mothers… How can a good mother do that to her baby?

    Der Verweis auf YouTube erinnert mich an ein anderes Internetposting, das ich vor ein paar Tagen gelesen habe. Der Autor meinte, das Ende der Zwangsbeschneidung werde nicht durch Texte oder Gesetze herbeigeführt, sondern durch detaillierte Nahaufnahmen in Internetvideos.

  852. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/nachrichten-newsticker_artikel,-Beschneidung-Israelitische-Religionsgemeinschaft-sieht-keine-Alternative-_arid,191114.html

    Auch hier können wir wieder die Beschneidungsrate errechnen.

    Jedes Jahr werden in der Württemberger Gemeinde mit ihren insgesamt rund 3100 Mitgliedern etwa vier bis fünf Neugeborene nach traditionellem jüdischen Ritus beschnitten.

    Geburtenrate in Deutschland: 8,7 pro Jahr und 1000 Einwohner

    8,7 * 3,1 ≈ 27

    27 Kinder => 14 Jungen => Beschneidungsrate von ca. 30 % (was mit den Zahlen aus den Niederlanden übereinstimmt)

  853. Jörn

    ‚Denn alle anderen erzieherischen Misshandlungen und Gewaltanwendungen bleiben nach § 1631 Abs. 2 BGB strikt verboten. Wenn der Vater dem Söhnchen das Onanieren verleiden will durch eine „saftige Ohrfeige“ oder eine „tüchtige Tracht Prügel“, wie sie „noch niemandem geschadet hat“, so begeht er eine strafbare Körperverletzung, während die demselben Zweck dienende „fachgerechte“ Genitalverstümmelung erlaubt wäre.‘

    http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_10_705.pdf

  854. Stephen Schöndorf

    @ Peter Haut

    Auch wenn Herr Beck euch für Trolle hält…

    Das ist leicht zu verkraften, wenn man den Aufsatz von Prof. Herzberg liest, der an mehreren Stellen sich positiv auf die Debatten im Internet bezieht.

    So ist es ihm z.B. nicht entgangen, daß die Parallelen zur weiblichen Beschneidung zwar in vielen Artikeln und Interviews vertuscht werden, aber sich die Leser nicht davon täuschen lassen:

    (…)

    Im aktuellen Streit ist die Ablehnung jeder Form der weiblichen
    Beschneidung, auch der mildesten, eine höchst erfreuliche
    Gemeinsamkeit. Aber auch die weibliche Beschneidung
    kann Tradition und religiöses Gebot sein, und man kann sie
    so maßvoll vornehmen, dass sie das sexuelle Erleben nicht
    oder kaum beeinträchtigt. Intellektuelle Redlichkeit gebietet,
    dass man das deshalb aus dem Gleichheitssatz ableitbare
    Argument gelten lässt, in welche Richtung es auch ziele, sei
    es pro weibliche oder – wie bis jetzt ausschließlich – contra
    männliche Beschneidung. Zu beobachten ist aber, dass in der
    Diskussion die eine Seite jedes Mal mit aufgeregter Empörung
    reagiert, wenn die andere Seite zum Vergleich und zur
    Erwägung des Argumentes auffordert. Der Grund dieser
    Reaktion liegt auf der Hand: Das Argument ist zu stark, man
    darf ihm keinen Einlass gewähren. Deshalb haben sich auch
    alle Redner der Bundestagsfraktionen, die den Beschluss v.
    19.7.2012 befürworten, beeilt, den Sachzusammenhang selbst
    mit den leichten Formen der Mädchenbeschneidung zu leugnen.
    Eine aussichtslose Strategie! Jeder Blick in die Leserkommentare
    zu einschlägigen Aufsätzen und Interviews im
    Internet zeigt, dass sich dem unbefangenen Betrachter die
    Parallelität geradezu aufdrängt. Man macht sich unglaubwürdig,
    ja lächerlich mit der Behauptung, das Anritzen der äußeren
    Schamlippen sei schlimmer als die Abtrennung der männlichen
    Vorhaut und mit dieser Operation sei das Anritzen
    „schlechterdings unvergleichbar“.

    (…)

    http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_10_705.pdf (S. 491)

  855. Jörn

    Deshalb haben sich auch
    alle Redner der Bundestagsfraktionen, die den Beschluss v.
    19.7.2012 befürworten, beeilt, den Sachzusammenhang selbst
    mit den leichten Formen der Mädchenbeschneidung zu leugnen.
    Eine aussichtslose Strategie! Jeder Blick in die Leserkommentare
    zu einschlägigen Aufsätzen und Interviews im
    Internet zeigt, dass sich dem unbefangenen Betrachter die
    Parallelität geradezu aufdrängt. Man macht sich unglaubwürdig,
    ja lächerlich mit der Behauptung, das Anritzen der äußeren
    Schamlippen sei schlimmer als die Abtrennung der männlichen
    Vorhaut und mit dieser Operation sei das Anritzen
    „schlechterdings unvergleichbar“.

  856. Miriam Geoghegan

    Herr Beck,

    lesen Sie bitte diesen mutigen und aufgeklärten Leserartikel von Avi Steinberg, einem in Israel geborenen Juden, auf ZEIT Online:
    Zitat:
    „Die in Deutschland entflammte Diskussion zwang mich nun, meine Gedanken darüber zusammenzufassen und eine klare Position einzunehmen: Mich stört nicht nur die Leichtfertigkeit, mit der viele religiöse Beschneidungen vorgenommen werden. Es geht mir allgemein darum, dass ohne medizinischen Grund ein Eingriff am Körper Neugeborener vollzogen wird, nur weil die Tradition es so will. In einer aufgeklärten Gesellschaft, in der die Menschenwürde das höchste Gebot ist, ist diese Tradition moralisch nicht vertretbar und sollte strafbar sein. Die Beschneidung verstößt zudem gegen das hohe Gebot der Nächstenliebe, das ja gerade im Judentum betont wird.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/leserartikel-beschneidung

    Ich habe mich wie folgt beim Autor bedankt:

    „Toda raba – danke sehr – Avi Steinberg!
    für diesen mutigen, ehrlichen und aufgeklärten Beitrag. Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass eine Mehrheit der Bundestagsabgeordnete es schaffen werden, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen und gegen den Gesetzentwurf zu stimmen, aber wenn es eine winzige Chance gibt, dass sie es doch tun, dann nur, weil Juden wie Sie oder der britische Filmemacher Victor Schonfeld (http://www.haaretz.com/op…)
    laut und deutlich gesagt haben: „Jewish and Muslim children deserve protection from a hurtful, dangerous custom overdue for replacement. If it takes a court in 21st-century Germany to help us move beyond circumcision, I welcome that.“

    §1631, Abs. 2 BGB lautet: „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“

    Bald soll §1631 jedoch ergänzt werden, damit die Körperverletzung, sprich Beschneidung, von Kindern aus religiösen Gründen straffrei ist. Auch Nichtärzten wird es erlaubt sein, in den ersten 6 Monaten nach der Geburt des Kindes Beschneidungen ohne Betäubung durchzuführen (nach jüdischem Recht dürfen Mohelim keine Betäubung anwenden; nach deutschem Recht dürfen Nichtärzte keine Lokalanästhesien legen).

    Wie lässt sich die Tatsache begründen, dass man Babys nicht schlagen aber man ihnen ohne Indikation die Vorhaut entfernen darf – wenn Gott will auch ohne Betäubung und ärztliche Ausbildung?“

    Können Sie mir diese Frage beantworten, Herr Beck?

  857. Jörn

    @Miriam Geoghegan: Nein, das kann er nicht. Der Wunsch, dieses Ritual den Juden und Moslems zu erlauben ist größer als die Ratio. Aber seine Antwort würde wohl sein, dass Schlagen stets entwürdigend und Bestrafung sei, die Beschneidung hingegen nicht. Die Befürworter sprechen ja gar von einem „Upgrade der Mannwerdung“.
    Dass das Schlagen von Kindern auch Eltern, die es subjektiv aufrichtig gut mit ihrem Kind meinen, und das ganze als vom Elternrecht gedeckte Erziehungsmaßnahme verstehen verboten ist, lässt man da halt unter den Tisch fallen.

    Und dann wird er wieder von der „praktischen Konkordanz“ reden, die drei konkurriende Grundrechte so optimal zur Geltung bringt, dass eines von ihnen gar nicht mehr berücksichtigt wird und die Rechte der Kinder auf körperliche Unversehrtheit schlicht ignoriert werden. Dass diese Grundrechte aufgrund §140 GG in Verb. mit §136 Abs. 1 WRV („Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.“) gar nicht kollidieren, mag er auch nicht akzeptieren.

  858. Stephen Schöndorf

    Holm Putzke: «Die medizinisch unnötige Knabenbeschneidung ist eine Kindesmisshandlung» (Interview)

    (…)

    Die deutsche Politik hat sich entschieden, medizinisch nicht notwendige Beschneidungen per Gesetz zu erlauben, mit anderen Worten die Kindesmisshandlungen zu legalisieren. Es handelt sich dabei um eine bizarre Missachtung von Kinderrechten und um den Versuch, jede vernünftige Diskussion zur ethischen Vertretbarkeit solcher körperlichen Eingriffe zu unterbinden. Abgesehen davon ist der Entwurf inhaltlich nicht akzeptabel und handwerklich miserabel. Nichtsdestoweniger hat das Urteil und die darauf erfolgte Diskussion einen Bewusstseinswandel bewirkt und (weltweit) die schon längst vorhandenen Gegenbewegungen gestärkt. So ist die gesellschaftliche Sensibilität dafür gestiegen, dass der Eingriff keineswegs so harmlos ist, wie ihn vor allem Religionsvertreter gern hinstellen. Die gesellschaftliche Debatte hat schon jetzt dazu geführt, dass viele Eltern, auch muslimische und jüdische, angesichts nicht vorhandener medizinischer Vorteile, angesichts eines irreversiblen körperlichen Eingriffs und nicht zuletzt wegen bestehender Risiken eine Verschiebung der Beschneidung befürworten und die Entscheidung über den Eingriff ihrem Sohn überlassen, oder die anstelle der Beschneidung zu unblutigen Alternativen greifen, ohne dass dies ihrer religiösen Zugehörigkeit oder ihrem Selbstverständnis abträglich wäre. Die Diskussion hat nicht zuletzt dazu geführt, dass viele Betroffene den Mut gefunden haben, sich öffentlich über die Folgen der Beschneidung zu äussern, vor allem über die Schmerzen, den Pfusch von Beschneidern, den Verlust an Sensibilität oder über die teilweise mit psychischen Leiden verbundene Ohnmacht, dass die Eltern das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen nicht respektiert haben.

    (…)

    http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2012%20putzke%20interview%20dialog%20ethik.pdf

  859. Miriam Geoghegan

    @Jörn

    „Aber seine Antwort würde wohl sein, dass Schlagen stets entwürdigend und Bestrafung sei, die Beschneidung hingegen nicht.“

    Dann soll er das nachfolgend verlinkte Video anschauen. Nein: Er muss es anschauen, und sich dabei bedenken, dass es sich um Beschneidung ohne Betäubung handelt, ausgeführt von einem Arzt. Schlimm genug. Aber man stelle sich vor, der Eingriff werde von einem Nichtarzt ausgeführt.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en

    Michael Rosenkranz ist Arzt und Mohel, eine seltene Kombination hierzulande. In einem Artikel in der Jüdischen Allgemeine beschreibt er den Ablauf der (ohne Betäubung ausgeführten) rituelle Beschneidung:

    <>
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/print/id/3400

  860. Stephen Schöndorf

    Holm Putzke: Recht und Ritual – ein großes Urteil einer kleinen Strafkammer. Besprechung zu LG Köln, Urt. v. 7. 5. 2012, 151 Ns 169/11. In: Medizinrecht. (2012) 30, S. 621–625

    (…)

    Die 1. kleine Strafkammer des LG Köln hat ein großes Urteil
    verkündet. Es ist richtig, Religionsausübung und elterliches
    Erziehungsrecht dort enden zu lassen, wo das Wohl des Kindes auf dem Spiel steht. Das ist bei medizinisch nicht nötigen Zirkumzisionen der Fall. Deshalb ist der Staat verpflichtet,
    Kinder davor zu bewahren und solche Eingriffe erst zu erlauben, wenn die Entscheidung selbstbestimmt getroffen werden kann. Von dem Urteil geht eine klare und richtige Botschaft aus: Ob Junge oder Mädchen, die Genitalien kleiner Kinder darf man ohne medizinische Notwendigkeit nicht verletzen – auch nicht aus religiösen Gründen.

    http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2012%20putzke%20medr%202012%20621%20anm%20zu%20lg%20kln.pdf

  861. Miriam Geoghegan

    @Jörn 19:53

    Ob Herr Beck den Artikel von Herrn Putzke lesen wird?

    „Es ist im Übrigen frei erfunden, dass die WHO Zirkumzisionen
    generell als Vorbeugemaßnahme gutheißt. Genau
    das behaupten etwa Volker Beck und Renate Künast: „So
    empfiehlt beispielsweise die Weltgesundheitsorganisation
    WHO die Beschneidung, u. a. aus Gründen der HIV-Prävention.“
    Eine derart undifferenzierte Aussage ist unseriös.
    Richtig ist, dass die WHO Zirkumzisionen in Abhängigkeit
    vom Ansteckungsrisiko empfiehlt und bei Kindern
    ohnehin nicht, es sei denn, sie verstehen die Tragweite des
    Eingriffs, sind mit anderen Worten einwilligungsfähig.“

    Der rechtspolitische Sprecher der Grünen, Jerzy Montag hat sich in einem gestern veröffentlichten Interview auf ZEIT Online geäußert. Anschnallen bitte:

    „Montag: Vor allem habe ich etwas erlebt, was mich erschreckt hat. Es klingt auf den ersten Blick nicht so schlimm, wie es in Wirklichkeit ist: Für die Beschneidung werden ja auch hygienische Gründe vorgetragen. Und wenn dann in den Debatten, an denen ich teilnahm, der Einwurf kommt „nicht Beschneiden, einfach mal waschen!“ – welch‘ ein Bild von „den Anderen“ steckt da dahinter? Der ungewaschene Jude, der ungewaschene Muslim – soll er sein Kind doch säubern, statt am Penis seines Sohnes rumzuschnippeln! Es waren nicht Stimmen aus unserer Fraktion, aber durchaus in gebildeten gesellschaftlichen Kreisen. Das fand ich wirklich beunruhigend.“

    Ich war fassungslos, als ich das las, und kommentierte die Aussage wie folgt:

    „Wenn ich das Hygieneargument entkräfte, indem ich geltend mache, dass man mit Wasser und Seife für Hygiene sorgen kann, und dass die Entfernung der Vorhaut zu Hygienezwecken daher völlig unnötig ist, dann steckt kein „Bild des Anderen“ hinter meinem Argument, erst recht kein Bild des ungewaschenen Juden oder Muslim. Die Religion der Beschneidung veranlassenden Eltern ist für mich völlig irrelevant.

    Mit der Unterstellung, ein solches Bild des Anderen geistere im Kopf derjenigen herum, die gegen die Rechtfertigung medizinisch nicht indizierter Beschneidung von Babys und Kindern argumentieren und dabei versuchen, Schutzbehauptungen mit gesundem Menschenverstand zu entkräften, drängen Sie Menschen gezielt in die rechte Ecke. Das ist wirklich unlauter.“

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-volksabstimmung-jerzy-montag/komplettansicht?commentstart=337#comments

    Die Grünen sind für mich die Enttäuschung des Jahres. Montag meinte beweihräuchernd:

    „Das ist eine wertegebundene Debatte, die ergreift unsere Mitglieder besonders tief. Wertegebundenheit will ich natürlich anderen Fraktionen nicht absprechen. Aber meine Kolleginnen und Kollegen nehmen eben ihr jeweiliges Engagement da besonders ernst: die einen, um jeden Preis die Kinder zu schützen, andere die Religion zu schützen vor staatlicher Bevormundung, wieder andere sehen das Elternrecht als hohes Gut.“

    Man beachte das Wörtchen „jeweiliges“ (Engagement): Wer sich dafür einsetzt, dass Religion über dem Gesetz steht, oder für den Vorrang des Elternrechts, dem ist der Schutz der Kinder also nachrangig. So wie es aussieht, und der Zustimmung für den Gesetzentwurf nach zu urteilen, haben die, die um jeden Preis die Kinder schützen möchten, bei den Grünen im Bundestag nicht mehr viel zu sagen.

  862. Stephen Schöndorf

    @ Miriam Geoghegan

    Ob Herr Beck den Artikel von Herrn Putzke lesen wird?

    Hoffentlich!

    Die von Ihnen zitierte Stelle ist ja nicht die einzige, an der er den Beck/Künast-Artikel kritisiert.

  863. Stephen Schöndorf

    „I also survived circumcision, a barbaric practice designed to remind you as early as possible that your genitals are not your own.“ (George Carlin)

  864. Peter Haut

    „Für die Beschneidung werden ja auch hygienische Gründe vorgetragen. Und wenn dann in den Debatten, an denen ich teilnahm, der Einwurf kommt “nicht Beschneiden, einfach mal waschen!” – welch’ ein Bild von “den Anderen” steckt da dahinter? Der ungewaschene Jude, der ungewaschene Muslim – soll er sein Kind doch säubern, statt am Penis seines Sohnes rumzuschnippeln!“

    Da könnte man genauso polemisch den Umkehrschluss herleiten und fragen, ob er denn alle nicht verstümmelten Männer für dreckig hält. Was für ein Schwachsinn!

  865. Stephen Schöndorf

    Alle, die glauben, daß die weibliche Beschneidung immer und überall viel schlimmer als die männliche ist, sollten einen Blick auf diesen Blogeintrag einer malaischen Mutter werfen:

    http://aandes.blogspot.de/2010/04/circumcision.html

    Auf den Fotos ist zu sehen, wie winzig das entfernte Stück Gewebe ist.

    Einige Leserkommentare:

    I hate the double standard too. It’s so awfully, horribly, wrong for either sex. It must also be pointed out that male circumcision in America for example is WAY more severe than the snip this woman has done to her daughter, just as it (mgm) in turn is far less severe than the female genital mutilation still practised in many parts of Africa. But being comparatively more or less severe doesn’t make ANY form of it OK. I cannot believe that in 2010 we don’t all agree that IT IS WRONG TO INFLICT ANY SORT OF HARM ON BABIES, The End.

    ***

    In the USA this is not done to girls and I think most of the people commenting just don’t understand why this was done. I see the little speck on the cotton ball… and I don’t understand… what did taking that tiny tiny piece off actually do? What would be the problem with leaving it there?

    ***

    While I admit this is not as bad as what is done in the USA to little boys, there is still no good reason to do it, and it is a mutilation of a child’s genitals. When I allowed my baby boy to be circumcised, I thought I was doing the right thing because of some outdated information and beliefs I had. I hope you will think and read and learn about female circumcision before you have another daughter and make a different choice next time.

    Wie wollen wir als Deutsche eine solche Sitte in anderen Ländern stoppen, wenn wir eine schlimmere hierzulande legalisieren?

  866. Jörn

    @emelei: Selbst wenn es die milde Sunna nicht gäbe, würde das die männliche Beschneidung noch lange nicht rechtfertigen. Wir würden Kinder auch nicht tätowieren lassen oder mit Brandzeichen versehen, unabhängig davon, ob das entwürdigend oder bestrafend sein sollte. Die Parallelen zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung sind so offensichtlich, dass das mantraartige Verleugnen dieser Ähnlichkeit schon fast komisch wirkt. Dass sich die männliche und weibliche Beschneidung allenfalls in der Schwere des Eingriffs und nicht in der grundsätzlichen vorzunehmenden ethischen Bewertung unterscheiden, liegt klar auf der Hand. Hier wird versucht den Diebstahl mit dem Hinweis darauf zu legalisieren, dass Raub ja etwas völlig anderes und absolut unvergleichlich sei.

  867. Jörn

    Diese Stelle in dem Aufsatz von Herzberg richtet sich direkt an Herrn Beck:

    ‚Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er
    die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-
    Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei
    doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“
    verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen
    Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten,
    der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend
    hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht
    beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne
    keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein
    Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit
    beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund
    schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt,
    bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck
    beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter
    entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht
    und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung
    vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren
    Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten
    Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat
    zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt
    und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein
    pathologischer.55 Oder man stelle sich den anderen Fall vor,
    Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im
    Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch
    mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker
    sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem
    Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang
    genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung;
    und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine
    „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen
    Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von
    Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher
    tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und
    Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er
    die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-
    Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei
    doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“
    verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen
    Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten,
    der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend
    hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht
    beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne
    keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein
    Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit
    beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund
    schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt,
    bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck
    beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter
    entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht
    und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung
    vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren
    Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten
    Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat
    zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt
    und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein
    pathologischer.55 Oder man stelle sich den anderen Fall vor,
    Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im
    Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch
    mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker
    sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem
    Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang
    genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung;
    und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine
    „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen
    Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von
    Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher
    tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und
    Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Euphemis-Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er
    die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-
    Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei
    doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“
    verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen
    Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten,
    der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend
    hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht
    beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne
    keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein
    Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit
    beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund
    schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt,
    bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck
    beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter
    entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht
    und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung
    vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren
    Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten
    Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat
    zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt
    und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein
    pathologischer.55 Oder man stelle sich den anderen Fall vor,
    Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im
    Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch
    mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker
    sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem
    Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang
    genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung;
    und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine
    „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen
    Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von
    Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher
    tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und
    Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Euphemis-Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er
    die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-
    Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei
    doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“
    verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen
    Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten,
    der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend
    hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht
    beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne
    keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein
    Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit
    beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund
    schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt,
    bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck
    beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter
    entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht
    und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung
    vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren
    Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten
    Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat
    zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt
    und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein
    pathologischer.55 Oder man stelle sich den anderen Fall vor,
    Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im
    Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch
    mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker
    sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem
    Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang
    genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung;
    und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine
    „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen
    Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von
    Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher
    tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und
    Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Euphemismus hören und gebrauchen, ist natürlich Unfug.‘

  868. Jörn

    Da habe wohl irgendwas doppelt kopiert und ineindandergerutscht, sorry. Also hier nochmal der Text, hoffentlich richtig:

    ‘Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er
    die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-
    Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei
    doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“
    verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen
    Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten,
    der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend
    hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht
    beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne
    keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein
    Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit
    beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund
    schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt,
    bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck
    beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter
    entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht
    und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung
    vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren
    Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten
    Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat
    zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt
    und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein
    pathologischer.55 Oder man stelle sich den anderen Fall vor,
    Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im
    Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch
    mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker
    sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem
    Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang
    genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung;
    und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine
    „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen
    Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von
    Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher
    tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und
    Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er
    die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-
    Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei
    doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“
    verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen
    Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten,
    der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend
    hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht
    beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne
    keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein
    Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit
    beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund
    schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt,
    bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck
    beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter
    entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht
    und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung
    vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren
    Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten
    Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat
    zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt
    und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein
    pathologischer.55 Oder man stelle sich den anderen Fall vor,
    Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im
    Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch
    mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker
    sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem
    Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang
    genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung;
    und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine
    „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen
    Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von
    Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher
    tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und
    Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Euphemis-Wer die rituelle Beschneidung verteidigt – wie muss er
    die Augen vor den Tatsachen verschließen! Z.B. der Grünen-
    Politiker Volker Beck am 14.7.2012 im Bundestag: Es sei
    doch mit der Beschneidung „keine gesundheitliche Beeinträchtigung“
    verbunden, sie hinterlasse „keinen pathologischen
    Befund“. Das ist so, als tröste man den vom Fahrrad Gestürzten,
    der sich mit Prellungen und Hautabschürfungen blutend
    hochrappelt, mit der Belehrung, gesundheitlich sei er nicht
    beeinträchtigt und von einem pathologischen Befund könne
    keine Rede sein. Weiß Beck wirklich nicht, dass, wer ein
    Kind des Präputiums beraubt, eben dadurch dessen Gesundheit
    beeinträchtigt und einen pathologischen Penisbefund
    schafft? Wo die Absicht der Einsicht den Zutritt versperrt,
    bleibt dann auch die simpelste Kontrollüberlegung aus. Beck
    beurteile doch einmal den folgenden Fall: Fanatische Gottesstreiter
    entführen kleine Jungen, narkotisieren sie fachgerecht
    und nehmen an ihnen, vollkommen lege artis, die Beschneidung
    vor. Dann bringen sie sie wohlversorgt zurück zu ihren
    Eltern. Bleibt Beck konsequent? Das hieße die empörten
    Eltern mit der Erklärung beschwichtigen: Korrekt war die Tat
    zwar nicht, aber die Gesundheit des Jungen ist nicht beeinträchtigt
    und der Penisbefund ist trotz Vorhautentfernung kein
    pathologischer.55 Oder man stelle sich den anderen Fall vor,
    Beck würde so den Kollegen trösten, dem der Urologe im
    Zuge einer Prostatektomie aus hygienischen Gründen auch
    mal eben die Vorhaut amputiert hat! Lässt aber der Politiker
    sich nicht trösten und tritt er an die Öffentlichkeit mit dem
    Vorwurf, er sei nun infolge der Eigenmacht des Arztes lebenslang
    genitalverstümmelt, so droht ihm die nächste Belehrung;
    und zwar die bielefeldtsche Rüge, das sei aber eine
    „diskreditierende Bezeichnung“, die ja den unschädlichen
    Akt empörender Weise mit der Genitalverstümmelung von
    Mädchen gleichsetze „und unter Juden und Muslimen daher
    tiefe Verbitterung“ auslösen müsse. Aber Betroffenen und
    Kritikern das Wort „Verstümmelung“ zu verbieten, weil die
    Beschneidungsbefürworter lieber den gärtnerischen Euphemismus hören und gebrauchen, ist natürlich Unfug.‘

  869. Maik Diekmannshemke

    …nebenbei, mir fällt auf, daß Volker Beck sich zu dieser Debatte nicht mehr weiter geäußert hat?
    Gibt es noch weitere, neuere Beiträge von ihm in den Medien oder bei Twitter oder abgeordnetenwatch.de, wo er sich zur Frage der religiösen Beschneidung geäußert hat?

  870. Stephen Schöndorf

    Ein Dauerbrenner in den Diskussionen ist der Vergleich mit Impfungen und kosmetischen Ohroperationen. Eine Bewertung dieser Eingriffe wird in diesem Aufsatz aus dem Jahr 2002 vorgenommen (Frederick M. Hodges, J. Steven Svoboda & Robert S. Van Howe: Prophylactic interventions on children: balancing human rights with public health. In: Journal of Medical Ethics Ethics. 28)

    http://jme.bmj.com/content/28/1/10.full

    Die jeweiligen Einschätzungen:

    Immunisation satisfies most of the requirements for intervention, but the infliction of risk on a minor is unacceptable when the disease in question can be reasonably avoided through behavioural choices. Educational programmes designed to assist adults to make choices that preserve them from contracting avoidable diseases are the most ethical means available for reducing the incidence of those diseases while simultaneously respecting human rights.

    (…)

    In conclusion, cosmetic surgery is a grey area that requires specific application of the above criteria for individual cases. In all situations, however, heightened scrutiny must be placed on any decisions involving incompetent minors in order to protect them from needless interference stemming from the projected anxieties of parents. Any non-therapeutic cosmetic procedure must be delayed until the child can be involved in the decision making process. Issues of body-image, conformity, and self confidence are deeply personal and individualistic. Children are also especially susceptible to force, coercion, manipulation or undue influence. For this reason, children deserve special protections against anyone else, especially parents, projecting onto them anxieties and aesthetic preferences which the child may not necessarily share. Consequently, surgery to “correct” protruding ears should only be contemplated if the child has explicitly and freely expressed a desire for it.

    (…)

    Routine circumcision fails to satisfy the criteria necessary to justify it either as a public health measure or a procedure performed in the best interest of the individual. The human rights burden posed to the individual is severe and is not outweighed by any appreciable public health gain.

  871. Stephen Schöndorf

    Eine absurde Behauptung über die Beschneidungsrate im Judentum im Verein mit der Schoa-Keule:

    Dieses Miteinander bedinge auch Respekt, nicht nur Toleranz, betont Oskar Deutsch. Dazu gehöre die freie Religionsausübung. Die Beschneidungsdebatte habe er zwar gelassen verfolgt, nehme sie aber sehr ernst. „Juden die Beschneidung zu verbieten, würde es ihnen unmöglich machen, hier zu leben. Das wäre eine Art Schoa – Verhinderung jüdischen Lebens – mit geistigen Mitteln.“ Europa müsse betonen, dass Beschneidung erlaubt ist. „Sie ist das wichtigste Fundament im Judentum. Nicht nur orthodoxe, auch säkulare Juden lassen zu 100 Prozent ihre Söhne am achten Tag nach der Geburt beschneiden.“

    http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_integration/gesellschaft/495550_Sind-ganz-normale-Buerger-des-Landes.html

  872. Tom B.

    Die 100% treffen nichtmal auf Israel zu:
    http://die-petition.de/pressemappe/statement-von-eran-sadeh-gruender-von-protect-the-child-israel/

    Auch dort gibt es also Widerstand gegen die Kinderbeschneidung (eine Minderheit, aber mit starkem Wachstumspotential).

    Für Deutschland sind die 100% völlig daneben. Selbst unter jüdischen Mitbürgern in DE ist es nur eine kleine Minderheit, die beschnitten ist und Kinderbeschneidungen durchführt (laut Rabbi Rothschild nur etwa 100 Säuglingsbeschneidungen pro Jahr).

  873. Jörn

    @Maik Diekmannshemke: Herr Beck hält sich derzeit vornehm zurück. Die einzigen Äußerungen die ich von ihm wahrgenommen habe, war jetzt kürzlich die Antisemitismusdebatte, wo sich mit Serkan Tören auseinander gesetzt hat und zumindest seine eigenen Parteifreunde, die sich gegen die Zwangsbeschneidung aussprechen, in Schutz genommen hat und anerkannt hat, dass zumindest diese auch durchaus ehrenwerte Motive haben können (nicht wie der antisemitische, islamophobe und religionshassende Kreis der sonstigen Mitbürger). Link zu der Debatte im Bundestag ist weiter oben.

    Und dann waren da noch die kleineren Twittereien, wo er z. B. versucht hat, sich mit Scheinargumenten zu rechtfertigen, etwa weil er meinte, dass ja alle Gegner von Zwangsbeschneidungen sich ja auch darüber aufregen müssten, dass Ärzte ihren mündigen Patienten aus kommerziellen Interessen unnötige Operationen aufschwatzen. Wie er darauf kommt, damit keine offenen Türen einzurennen, weiß ich bis heute nicht.

  874. Jörn

    Eben empfahl er auf Twitter eine „Diskussion zur Trennung von Staat und Religion und Stellung der Religion in der Gesellschaft beim Zukunftstag“.

    Wo die in der Gesellschaft steht, wissen wir jetzt. Falls er da mitdiskutieren sollte, kann er ja mal erklären, wie ein religiöses Sondergesetz zu dieser Trennung passt und warum Religion über dem Gesetz steht.

  875. Stephen Schöndorf

    Noch ein drolliges Ablenkungsmanöver vom Kern der Debatte:

    http://www.publikative.org/2012/10/18/der-pseudo-anti-antisemitismus-religionskritischer-think-tanks/

    Ein Leser namens „german jew“ beweist jedoch Scharfblick:

    (…)

    Ich könnte mich pausenlos über diese Stümperei und Windmühlenkämpferei in falsche Richtungen und Nomenklaturen aufregen, während hier eine Politik betrieben wird, die das Erstarken der Nazis in den südlichen EU-Ländern fördert und ich erleben muss wie täglich Migranten und Roma verprügelt werden.

    Wenn 5000 schwarz angezogene Paramilitärs der Ungarischen Garde durch Roma-Viertel laufen und brüllen, dass sie sie von der Karte fegen werden oder wenn die griechische Polizei Kompetenzen an die Nazi-Partei abgeben und die in großen Gruppen Immigranten jagen, ist das für unsere Regierung in Ordnung. Aber das fehlen eines lächerlichen, überflüssigen und verfassungswidrigen Gesetzes darf nicht akzeptiert werden, damit sich die Zentralräte bei der nächsten Wahl wieder brav hinter einen stellen.

    Sick Sad World!

  876. emelei

    @ Jörn

    Dieser Schachtschneider erinnert mich stark an Didi Hallervorden.
    Abgesehen davon würde ich mir dessen Argumentationsweisen nicht zu eigen machen.

  877. Jörn

    @Emelei, in der Tat, seine Art zu reden, erzeugt Schmerzen. Ich hätte da noch was zu schreiben sollen, denn ich gebe dir da grundsätzlich so pauschal erst einmal recht. Ich schreibe da noch was zu, aber später, habe gerade keine Zeit.

  878. Stephen Schöndorf

    Auch dieser Hobbychirurg, die die Beschneidung allen Ernstes mit Haareschneiden und Blutabnehmen vergleicht, wird nun sein Handwerk weiter ausüben dürfen:

    Für uns Juden ist die Beschneidung von Buben am achten Tag nach der Geburt, die erforderliche gesundheitliche Konstitution vorausgesetzt, seit 4000 Jahren ein essenzieller Bestandteil unserer religiösen Praxis, und es ist das Recht des neugeborenen Juden, dass ihm seine Eltern dieses ermöglichen – noch dazu in einem Alter, da dieser Eingriff physisch und psychisch eine Bagatelle für das Kind darstellt.

    http://diepresse.com/home/meinung/debatte/1265067/Ich-werde-weiter-beschneiden

  879. Stephen Schöndorf

    Brian Earp hat einen neuen Aufsatz zur Debatte veröffentlicht: Assessing a religious practice from secular-ethical grounds: Competing metaphysics in the circumcision debate, and a note about discursive respect.

    (…)

    I said at the beginning that I thought there was a hidden metaphysic behind religious defenses of circumcision, and I think now that we’re getting a better sense of what that is. I think it’s this idea that an individual human being, such as a child, is not really the ultimate object of moral analysis.

    Instead there are these other obligations, obligations that come from a community identity, obligations that come from a concern about historical continuity, or ritual continuity; obligations that come from a special covenant between a god and a group of people. And the effect of all this is that the individual child becomes a sort of a non-entity. His body becomes not his body. His pain becomes a sort of instrument in fulfilling a higher purpose.

    And so, I think before we can get anywhere in this discussion, we are going to have to just acknowledge that that is a different metaphysic. I think we have to acknowledge that certain religious commitments are based on a meta-ethical view of the universe that is in direct conflict with Western ideas about individuals, human rights adhering to those individuals as individuals, and the notion that children and infants, above all, need special protection because they can’t defend those rights on their own.

    I guess my response to this conflict is that obviously we can, in theory, adopt any metaphysical view under the sun. We could try to organize society around a view that involves sacrificing human hearts in order to make the crops grow. (…)

    But that isn’t how we think about things in Western societies. We have a different sort of worldview that we use to make sense of concepts like human rights. And I think we like this metaphysic because it allows us to do things like construct a coherent and sensible legal code. It allows us to do things like prosecute cases of rape and criminal assault.

    And it allows us to say that these things are wrong not just arbitrarily, or because God says so, or because we just feel like doing it that way, but because we have reason to say so. They are wrong because individuals have rights. They are wrong because those rights include things like bodily integrity, and they are wrong because the infringement of that integrity requires consent. So the idea I want to leave you with is this. If we think that there is any chance that we should give up these basic concepts—so that we can defer to a worldview that says that things like community identity are more important than individual identity and bodily integrity—then we’ll have to pay the price of that choice and face it honestly. And that means that the very same people who are asking for the religious freedom to perform circumcisions in a secular society, would have to be prepared to give up their own right to complain if someone wanted to cut off a part of their body, or interfere with their genitals, or that of their daughters or sisters or wives. That is, as I say, a logically possible universe. But it isn’t one that I would want to live in, and I don’t think you can have it both ways.

    http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2012/10/religious-vs-secular-ethics-and-a-note-about-respect/

  880. Jörn

    „Das Kind wird geschlagen, um ihm Schmerzen zuzufügen, nicht um es zu verletzen. . . Wenn du durch die Prügel blaue Flecke oder Striemen hinterlässt, die am nächsten Tag noch zu sehen sind, dann schlägst du das Kind zu sehr. Kurz: Schmerzhafte Schläge aufs Hinterteil . . . verletzen das Kind nicht, sollten aber schmerzhaft genug sein, um die Folgen der Sünde in ausreichender Weise als scheußlich und unvergesslich darzustellen.“

    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/methoden-an-evangelischer-privatschule-in-muenchen-wenn-der-lehrer-mit-dem-teufel-droht-1.1500144

    Von Bestrafung und Entwürdigung keine Spur, schlicht Erziehung und Religonsausübung. Dieser Form der Religionsausübung steht ja nun nichts mehr entgegen.

  881. Jörn

    @emelei: Ich wollte ja noch was zu Prof. Schachtschneider sagen. Dass der Islam für ihn ein klares Feindbild zu sein scheint, kann er kaum verbergen (will er vermutlich auch gar nicht) und insofern verstehe ich deine Warnung und teile diese Meinung. Was ich allerdings interessant finde, ist seine Argumentation, was Religionsfreiheit umfasst und was nicht. Beispielsweise wird in der Beschneidungsdiskussion oft behauptet, dass die Religionsfreiheit ein nicht einschränkbares Recht sei, dabei gilt dies nur für „die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses“. In Bezug auf die Religionsausübung sagt das GG lediglich sehr unspektakulär „Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet“. Auch die historische Begründung über die Bedeutung der Religionsfreiheit finde ich nicht unplausibel. Ich bin klar der Ansicht, dass der säkulare Staat bei der Festlegung von Gesetzen und Beschränkungen auf Religionen keine besondere Rücksicht nehmen darf. Religionsfreiheit meint, dass ein jeder seinen Glauben im Rahmen der allgemeingültigen Gesetze ausleben darf und nicht, dass Gesetze so zu gestalten sind, dass die Bedürfnisse und Vorstellung von einzelnen Religionsgemeinschaften, insbesondere wenn sie im Widerspruch zu elementaren Grundrechten stehen, abbilden müssen. Insofern finde ich die diesbezügliche Argumentation von Herrn Schachtschneide durchaus sympathisch, wohl wissend, dass es unter Verfassungsjuristen auch andere Meinungen gibt. Über eine geeignete Gegenrede, die begründet, warum und welche Argumente von Herrn Schachtschneider nicht zutreffend sind, würde ich mich daher durchaus freuen. Als verfassungsrechtlicher Laie kann ich mir durchaus vorstellen, hier jemandem auf den Leim zu gehen, schlicht weil es für mich völlig plausibel erscheint, dass in einer Gesellschaft, die die Religionsfreiheit ernst nimmt und somit jeden beliebigen Glauben zulässt und als gleichwertig anerkennt, eine bestimmte, einzelne Religion kein Gestaltungsrecht über unsere allgemeingültigen Gesetze haben kann. Die Diskussion dreht sich eben auch darum, ob es diesen von Volker Beck behaupteten Grundrechtskonflikt zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit überhaupt gibt. Und da bin ich in der Tat ganz bei Herzberg und auch bei Herrn Schachtschneider: Religionsausübung ist niemals Körperverletzung und Körperverletzung niemals Religionsausübung.

  882. Stephen Schöndorf

    Ein Ex-Taliban ist einsichtsvoller als die hiesigen Zentralräte:

    (…)

    Frustriert, so sagt U. heute, habe er festgestellt, dass er falschen Idealen gefolgt sei: „Ich habe meine Heimat Deutschland aufgegeben, meine Familie verlassen, bin straffällig geworden, habe meine Gesundheit ruiniert – es war schwer einzusehen, dass ich mich geirrt hatte.“ Er habe nur noch weg gewollt.

    Ein Geistlicher habe ihm per Fatwa die Rückreise verboten. Besser, er sterbe hier, als Deutschland wiederzusehen, habe der Hodscha gesagt. U. blieb dennoch bei seinem Plan. Nach abenteuerlicher Flucht geriet das Ehepaar in Istanbul in Gefangenschaft, wo Stefanie U. ein Kind entband.

    Heute gibt sich der einstige Fanatiker geläutert. Entgegen den muslimischen Regeln habe er seinen Sohn nicht beschneiden lassen. Er solle selbst einmal entscheiden, ob er Christ oder „Muslim werden will“.

    http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-27749/report-enttaeuschter-taliban-enttaeuschter-taliban-seite-2_aid_840912.html

  883. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Die Diskussion dreht sich eben auch darum, ob es diesen von Volker Beck behaupteten Grundrechtskonflikt zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit überhaupt gibt.

    Das hat ein Leser im Blog von Jörg Lau auf den Punkt gebracht:

    Der Gesetzesvorbehalt in Art. 2 hat den Sinn, z.B. eine Blutalkoholbestimmung bei Verkehrsstraftätern oder die damalige allgemeine Pockenimpfung zu ermöglichen.

    Der fehlende Vorbehalt in Art. 4 soll verhindern, dass Gottesdienste durch ‘hintersinnige’ Lärmschutzverordnungen und Bauvorschriften faktisch unmöglich gemacht werden.

    Ersteres wie letzteres war nie dazu gedacht, massive (und letztlich willkürliche, da religiös motivierte) Eingriffe in die Grundrechte Dritter zu ermöglichen.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/10/22/die-vergiftung-der-deutschen-integrationsdebatte_5756/comment-page-50#comments

  884. Emelei

    @ Jörn

    Das Argument von Schachtschneider, dass die Religionsfreiheit nach Intention der Verfassung weniger Gewicht hat als das allgemein angenommen wird bzw. als es vom Bundesverfassungsgericht ausgelegt wird, ist interessant. Aber ich finde das in der Beschneidungsdiskussion nicht wirklich hilfreich. Seine Argumentation geht ja so, dass Religion Privatsache ist und nicht das öffentliche Leben stören darf. Er verwendet diese Argumentationsschiene ganz stark, um sich gegen Islamisierung auszusprechen (Moscheen, Kopftücher, etc.). Ich persönlich möchte mich dem nicht anschließen, weil mich die vielbeschworene Islamisierung überhaupt nicht stört. Ich finde sogar, dass Moscheen für Abwechslung sorgen, und von mir aus soll ein Verein, wenn er das Geld hat, eine Moschee bauen dürfen. Die Beschneidung dagegen ist – jedenfalls der Argumentation der Muslime und Juden zufolge – eine „Privatsache“, in die man sich nicht hineinreden lassen will. Von daher hat Schachtschneiders Argument, jedenfalls bei der Beschneidung, das Problem, angreifbar zu sein.

    Ich argumentiere lieber so, dass die körperliche Unversehrtheit ein Grundrecht von so hohem Rang ist, dass es der Religionsfreiheit untergeordnet werden muss. Ich würde aber nicht die Religionsfreiheit aufs Private einschränken wollen.

  885. Maik Diekmannshemke

    ..gefunden unter den Kommentaren auf zeit.de

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-volksabstimmung-jerzy-montag/seite-2?commentstart=137#comments

    „2. ist jedes männliche Kind mit Inkrafttreten des Gesetzes in seinem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt und kann Verfassungsbeschwerde erheben. Wie die erfolgreiche Verfassungsbeschwerde zum Luftsicherheitsgesetz gezeigt hat, muss der, dessen Grundrecht verletzt werden kann, nicht bis zum drohenden Schadensfall warten:
    „Die Beschwerdebefugnis setzt, wenn sich eine Verfassungsbeschwerde – wie hier – unmittelbar gegen ein Gesetz richtet, voraus, dass der Beschwerdeführer durch die angegriffenen Normen selbst, gegenwärtig und unmittelbar in seinen Grundrechten betroffen ist. Die Voraussetzung der eigenen und gegenwärtigen Betroffenheit ist grundsätzlich erfüllt, wenn der Beschwerdeführer darlegt, dass er mit einiger Wahrscheinlichkeit durch die auf den angegriffenen Vorschriften beruhenden Maßnahmen in seinen Grundrechten berührt wird. Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern. Das ist auch dann anzunehmen, wenn dieser gegen einen denkbaren Vollzugsakt nicht oder nicht in zumutbarer Weise vorgehen kann.“

    von vino1, 18.10.2012 um 20:30 Uhr

    Sehr interessanter Ansatz, sollten wir uns schon mal merken. Durch den fehlenden Religionsbezug ist in der Tat jedes männliche Kind in seiner körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigt.

  886. Jörn

    @Maik: ich sehe das auch so, dass jedes männliche Kind gegen dieses Gesetz klageberechtigt ist, weil eine unmittelbare Betroffenheit gegeben ist. Es kommt dabei nicht darauf an, dass er tatsächlich von der Tat betroffen ist sondern von der Einschränkung des Grundrechts. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass die Klage für das Kind durch die Eltern erhoben werden muss und sie dies nur tun würden, wenn sie gegen die Beschneidung sind und somit das Kind der unmittelbaren Gefahr durch die Beschneidung entzogen ist. Eltern können ihre Meinung jederzeit ändern und auch die Sorgeberechtigten selbst können sich (z. B. beim Tod der Eltern) jederzeit ändern. Und es ist ja auch gerade diese Unterstellung des elementaren Rechts auf körperliche Unversehrtheit unter die elterliche Willkür, die das Gesetz zu einem Verstoss gegen Art. 1 GG macht. Ja, man muss wohlwollend davon ausgehen, dass Eltern ihre Entscheidung zum Wohle des Kindes treffen, man darf aber nicht vergessen, dass dies kein Automatismus ist. Die Schranke des Kindeswohles ist viel zu unspezifisch, als dass es dem Kind einen ausreichenden Schutz vor Mißbrauch geben würde. Das Spektrum der Meinungen geht da von „Beschneidung widerspricht stets dem Kindeswohl“ bis „Beschneidung widerspricht niemals dem Kindeswohl“. Dass die körperliche Unversehrtheit eines Kindes deart von der elterlichen Willkür abhängt, widerspricht neben den anderen Artikeln des GG vor allem auch der Menschenwürde.

    Sollte das Gesetz so durchkommen werde ich (sollte es nicht jemand anderes aus berufenerem Munde tun) stellvertretend für meinen Sohn Verfassungsbeschwerde einlegen. Einen Entwurf mit der Begründung für die Zulässigkeit der Klage habe ich bereits fertig.

  887. Maik Diekmannshemke

    @Jörn,
    ein interessanter Ansatz, wo es doch gerade einen Erwachsenen bzw. Elternteil braucht, um dann diese Klage einzureichen.

    Nichtsdestotrotz würde ich hier nicht alleine vorgehen, sondern zunächst einmal den Kontakt zur Giordano Bruno Stiftung suchen, die ja vielfältige Kontakte in diese Richtung hat bzw. auch Unterstützer.

    Ich selbst habe keine Kinder bzw. auch nicht vor, welche in die Welt zu setzen. Trotzdem geht mir dieses Thema und der (generelle) Einschnitt in körperliche Unversehrtheit von Kindern bzw. Jungen mächtig auf die Nerven. Die Giordano Bruno Stiftung hat ja hierzu ein Plakat inkl. QR-Code entwickelt, das ich mir in DIN A4 ausgedruckt habe und das ab heute die Heckscheibe meines Autos schmückt. – Um zu unterstreichen, daß wir doch eine Komikernation sind.

  888. Jörn

    @Maik, da wird nichts überstürzt. Erst mal muss das Gesetz so durchgehen und dann hat man 1 Jahr Zeit diese Klage auszuformulieren. Das größte Problem für einen juristischen Laien ist es wohl Formfehler zu vermeiden, die zu einer Ablehung der Klage führen. Die Schlagzeile „Verfassungsgericht weist Verfassungsbeschwerde gegen Beschneidung ab“ wäre fatal. Ich habe mir aber bereits zahlreiche Klageschriften erfolgreicher Verfassungsbeschwerden angeschaut und denke, dass die Begründung für die Zulässigkeit der Klage tragfähig ist. Folgen müsste jetzt noch die Hauptarbeit, die Begründung, warum das Gesetz verfassungswidrig ist. Aber wie gesagt, dass kann und wird man in aller Ruhe diskutieren können.

  889. Jörn

    ‚Der gallisch-keltische Orden kennt nicht nur die Beschneidung von Jungen im Babyalter, sondern auch das Brandzeichen junger Mädchen an der Oberschenkelinnenseite. ‚

    ‚Einstimmig wurde am 19.10.2012 beschlossen, das diese Rituale an Jungen und Mädchen fortan nicht mehr durchgeführt werden dürfen. Ab dem Volljährigkeitsalter in den jeweiligen Ländern können die Ordensmitglieder selber entscheiden, ob sie dieses Ritual an sich durchführen lassen möchten. Seit je her durfte dieser Eingriff nur von „Heildruiden“ bzw. in der Neuzeit durch Ärzte durchgeführt werden.‘

    http://hoher-rat-der-wasserdruiden-deutschlands.de/2012/10/23/junge-manner-und-frauen-entscheiden-kunftig-selbst-uber-ihre-religiose-korperkennzeichnung/

  890. Tom B.

    Bez. Religionsfreiheit und Kinderbeschneidung schließe ich mich der Argumentation von Prof. Reinhard Merkel an:

    Reinhard Merkel zur Religionsfreiheit (Zitat aus seinem Vortrag vor dem Ethikrat):

    ——————————————
    Verfassungsrecht I Freiheit der Religionsausübung: Art. 4 Abs. 2 GG ?
    I.
    Kein einziges Freiheitsrecht, welcher Art und welchen Gewichts immer, gewährt die Befugnis, unmittelbar in den Körper anderer Personen einzudringen. Das ist nicht erst Ergebnis einer Abwägung; auch eine solche kommt von Anfang an nicht in Betracht.
    II.
    Es wäre bizarr, hätten Religionsgemeinschaften eine autonome Definitionsmacht, wann und wie sie die Körper von Personen ohne deren Einwilligung verletzen oder auch nur ein Räsonieren darüber (ggf. mit offenem Ausgang) verlangen dürfen.
    III.
    Zur Vermeidung von Missverständnissen: Notrechte, die Körperverletzungen erlauben, gibt es selbstverständlich (die Notwehr z.B.). Aber ein Freiheitsrecht dazu ist ausgeschlossen.
    IV.
    Die Religionsfreiheit spielt daher für die Klärung unseres Problems keine direkte und eigene Rolle.
    http://www.ethikrat.org/dateien/pdf/plenarsitzung-23-08-2012-merkel-ppt.pdf

  891. Tom B.

    Reinhard Merkel, Strafrechtler und Ethikratmitglied:
    „Kein Freiheistrecht kann erlauben unmittelbar in den Körper eines anderen einzugreifen.“
    „Es geht also nur um das elterliche Erziehungsrecht. Und das ist kein Freiheitsrecht sondern […] ein treuhänderisches Mandat […]. Das wird ausgeübt im Interesse des Kindes und deswegen strikt beschränkt vom kindlichen Wohl.“
    „Nach allen Kriterien, die wir in der Rechtsordnung haben, […] meine feste Überzeugung, dass die Beschneidung als Vorgang […] von der Rechtsordnung nicht gedeckt ist, also rechtswidrig ist.“
    „Wenn das erlaubt werden sollte, […] würde ich das Gesetz für nicht verfassungskonform halten.“

    „Man kriegt gelegentlich zu hören[…], das Schädigungspotential des Eingriffs könne nicht bewiesen werden, nicht hinreichend, aber das ist ein Missverständnis. Das ist ein körperlicher Eingriff ohne medizinische Indikation. Der der dagegen ist, hat NICHT das Schädigungspotential des Eingriffs zu beweisen, sondern der der dafür ist hat nachzuweisen, dass es dieses Potential nicht hat!

    „Gewicht des Eingriffs kann man tatsächlich nur ermessen, wenn man auch die psychosexuellen Konsequenzen in den Blick nimmt […], […] Studienlage sozusagen unklar und erst beginnt sich zu lichten, aber es gibt erste Erkenntnisse […] 38% – 45% der Männer […] Probleme […] psychosexuelle Konsequenzen. Die müssen wir in den Blick nehmen. […]“

    Zitate aus: http://www.phoenix.de/content/520862

  892. Jörn

    \section*{Verfassungsbeschwerde}
    \subsection{Gegenstand der Beschwerde}
    Hiermit beantrage ich festzustellen, dass das Änderungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuch zur Schaffung des § 1631d BGB „`Beschneidung des männlichen Kindes“‚ gegen das Grundgesetz verstößt, insbesondere gegen Art. 1 Abs. 1 GG, Art. 2 Abs. 2 GG und Art. 3 Abs. 3 GG.

    \subsection{Zulässigkeit der Beschwerde}

    Die Beschwerde ist zulässig.

    \subsubsection{Beschwerdefähigkeit}

    Der Beschwerdeführer ist als natürliche Personen grundrechtsfähig und damit zugleich beschwerdefähig.

    \subsubsection{Beschwerdegegenstand}
    Die Beschwerde richtet sich gegen den neu zu schaffenden § 1631d BGB. Der Beschwerdegegenstand ist somit ein Akt der gesetzgebenden Gewalt, die nach Art. 1 Abs. 3 GG an die Grundrechte und nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist.

    \subsubsection{Beschwerdebefugnis}
    § 1631d BGB regelt, dass die durch Eltern oder andere Sorgeberechtigten ausgeübte Personensorge auch die Einwilligung zur Beschneidung bzw. Zirkumzision des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes umfasst. Diese Regelung greift also direkt und unmittelbar in die durch Art. 2 Abs. 2 GG geschütze Rechtsposition des Rechts auf körperliche Unversehrtheit eines jeden männlichen Kindes und somit auch des Klägers ein, indem sie den Personensorgeberechtigten das Recht einräumt, nach eigenem Ermessen und ohne spezifische und rechtfertigende Begründung eine Körperverletzung am Kind vorzunehmen.

    Für die Betroffenheit des Klägers ist es dabei nicht von belang, ob die derzeitig Personensorgeberechtigten diesen Eingriff tatsächlich planen oder durchführen wollen. Da die Entscheidung der Personensorgeberechtigten an keinen bestimmten Zweck und somit an nichts als ihren Willen gebunden ist, können diese ihre diesbezügliche Haltung jederzeit ändern und das Kind willkürlich einer Beschneidung zuführen. Der Erhalt der körperliche Unversehrtheit des Klägers ist somit unmittelbar und für ihn ohne Einfluss der Willkür der Personensorgeberechtigten unterstellt, die sich, beispielsweise beim Tod der Eltern, auch durchaus ändern können.

    \subsubsection{Rechtswegerschöpfung}

    Gegen die Bestimmungen des § 1631d stehen keine Fachgerichtswege offen.\\

    Abzuwarten bis der Kläger tatsächlich beschnitten wurde, und dann gegen diese Tat den Rechtsweg zu suchen, ist dem Kläger nicht zuzumuten, da die unwiderufliche Körperverletzung dann bereits erfolgt ist und der Kläger sich vor Gericht von den Personensorgeberechtigten vertreten lassen müsste, welche ja eben diejenigen wären, die diese Körperverletzung veranlasst haben. Faktisch bestünde für den Kläger also auch nach einer durchgeführten Beschneidung keine Möglichkeit die Verletzung seines Rechts auf körperliche Unversehrtheit auf dem Rechtsweg zu verfolgen.

    \subsubsection{Frist}
    Die unmittelbar gegen gesetzliche Bestimmungen gerichtete Verfassungsbeschwerde wird innerhalb der von § 93 Absatz 3 BVerfGG normierten Jahresfrist erhoben.

  893. Jörn

    „Wenn ich hier schon wesentliche Bestandteile meiner Religion nicht ausüben kann, dann frage ich mich, was als nächstes kommt?“

    Muss wohl rethorisch gemeint sein, diese Frage. Ist doch klar: Judenstern, Gaskammern und was man sonst noch so braucht. Man weiß wirklich nicht, was man zu dieser Art zu argumentieren noch sagen soll. Bin ich religiös und kulturell „so unmusikalisch“, dass ich das den Verweis auf die Nazizeit weder aktzeptieren kann noch will?

    http://aktuell.meinestadt.de/muenchen/2012/10/25/charlotte-knobloch-sieht-langfristigen-schaden-durch-beschneidungsdebatte/

  894. Jörn

    Daraus: „Eine gesetzliche Regelung, die die Beschneidung auch aus religiösen Gründen ermöglichen soll, muss so konstruiert sein, dass dieses Ziel zweifelsfrei erreicht wird.“

    Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man lachen. Dieses Gesetz macht das BMJ und unsere Politiker zu einer echten Lachnummer. Ende der Debatte? Nein, Kuckuck ruft sie, da bin ich wieder.

  895. Stephen Schöndorf

    Kindermund tut Wahrheit kund:

    Now my 12-year-old daughter is looking forward to her bat mitzvah, and she hears that Israel’s Chief Rabbi Yona Metzger has declared circumcision is „the root of the Jewish soul.“ „An amputation done with no pain control?“ she says. „Done outside of hospitals, by people who are not doctors? A religious ritual only for boys? How can this be the root of the Jewish soul in 2012?“

    http://www.haaretz.com/misc/iphone-blog-article/an-end-to-the-agony.premium-1.469576

  896. Maik Diekmannshemke

    …auch ein sehr netter Artikel:

    http://gbs-berlin.org/juden-fuhlen-sich-von-judischem-oberburgermeister-bedroht/

    Keine Kritik deutscher Juden an der New Yorker Praxis mit Todesfolgen

    „Mittlerweile ist der Streit um Knabenbeschneidungen in New York angekommen. Dort – und nicht etwa in Deutschland – hat die jüdische Community plötzlich mit „der größten Bedrohung für tiefreligiöse Juden“ zu kämpfen und will sich dem nach eigenem Bekunden mit allen Mitteln widersetzen. Seit 2005 versucht der New Yorker Oberbürgermeister Michael Bloomberg, übrigens ein Jude, gegen ein in ultraorthodoxen jüdischen Kreisen praktiziertes Beschneidungsritual vorzugehen. (…) und schon mehr als 200 Rabbiner haben Widerstand angekündigt und wollen unbedingt die bisherige Praxis fortsetzen – auch gegen staatliche Anordnungen, genauso wie Rabbiner Ehrenberg es in Deutschland proklamiert. Die Aufgeregtheit wäre noch nachzuvollziehen, wenn es um ein generelles Verbot von Vorhautamputationen (auch bei volljährigen Juden) gehen würde, aber genau darum geht es überhaupt nicht. Man mag es kaum für möglich halten: die Gesundheitsbehörde hat lediglich angeordnet, dass der Beschneider nur dann mit seinem Mund das Blut vom Penis des Säuglings absaugen darf, wenn die Eltern zuvor auf diese Praxis hingewiesen und über deren Risiken aufgeklärt worden sind sowie schriftlich dem zugestimmt haben, dass der Mohel mit seinem Mund am Penis des Knaben saugt. Es geht nicht um ein Verbot, um keinerlei Einschränkung des Rituals, sondern ausschließlich um Aufklärung, um Information. Um nichts mehr.

    In der „Jüdischen Allgemeinen“ wird die Risikogefahr der Übertragung von Herpes ebenso erwähnt wie der Tod von Säuglingen und der Eintritt von Hirnschäden aufgrund der geschilderten Beschneidungspraxis erwähnt. Immerhin. Aber die Darstellung erfolgt mit dürren Worten, völlig ohne Mitgefühl für die hirngeschädigten und toten Säuglinge, die ihr Leben nicht zu leben vermögen, so wie es ihnen zugestanden hätte. Ohne die religiösen Fanatiker, für die Riten und Vorschriften allem anderen vorgehen, wären diese Kinder noch am Leben, könnten sie ohne Hirnstörung normal am Leben teilnahmen. Diejenigen, die diesen Ritus praktizieren, haben schwere Schuld auf sich geladen. Dies erwähnt die „Jüdische Allgemeine“ nicht; es gibt weder eine Kritik an den amerikanischen Religionsmitgliedern und ihren Praktiken noch wenigstens eine Distanzierung.
    Wüssten die Juden ohne eigene Schuld nicht um die Risiken ihres Tuns, so wäre ihr Verhalten noch verzeihlich, doch die Debatte in New York zeigt: sie wollen von den Risiken ihres Rituals nicht einmal etwas wissen. Die „Jüdische Allgemeine“ berichtet von einem Rabbiner David Niederman aus Williamsburg, der gegenüber der „New York Post“ erklärt hat: “Es ist völlig unakzeptabel, dass die Regierung einen Rabbi zwingt, seiner Gemeinde mitzuteilen, es sei gefährlich, einen religiösen Akt zu vollziehen. Sie zwingen den Mohel und die Eltern, ein Dokument zu unterschreiben, das ihrer religiösen Überzeugung widerspricht.“ „

  897. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    ZUm Thema Unvergleichlichkeit der männlichen und weiblichen Beschneidung…

    Man kann Links wie diese nicht oft genug posten, denn Volker Beck kann nicht ewig vor den Tatsachen davonlaufen, wie er es in diesem Posting tut:

    Ihr Vergleich der – auch nach aktueller Rechtslage legalen – Beschneidung von minderjährigen Jungen mit der weiblichen Genitalverstümmelung verharmlost diese und zeugt von unsachlicher Polemik. Die Genitalverstümmelung von Mädchen hingegen hat tiefgreifende negative gesundheitliche Auswirkungen und zerstört die sexuelle Empfindungsfähigkeit der Frauen. Hier werden die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt oder verstümmelt, sehr oft wird die Vaginalöffnung vernäht und damit verengt. Die Genitalverstümmelung bei Mädchen und Frauen ist eine schwere nicht zu rechtfertigende Körperverletzung, die keine Religion fordert. Sie ist mit der männlichen Beschneidung nicht zu vergleichen.

    http://www.abgeordnetenwatch.de/volker_beck-575-37470–f359418.html#q359418

    Liebes Team Beck, ich habe hier mehrere Links aus dem südostasiatischen Raum gepostet, aus denen eindeutig hervorgeht, daß es eine weit verbreitete Form der weiblichen Genitalbeschneidung gibt, die weniger invasiv ist als die männliche. Auch die religiösen und kulturellen Rechtfertigungen für diese Unsitte sind ähnliche wie die für die Zwangszirkumzision bei Jungen.

    Einem kleinen Mädchen ein sandkorngroßes Stückchen aus der Klitorisvorhaut herauszuschneiden ist nicht deshalb falsch, weil das schlimmere Auswirkungen hätte als die Vorhautampution bei Knaben. Es ist auch nicht deshalb falsch, weil es keine Bibelstelle gibt, mit der man den Brauch rechtfertigt.

    Es ist deshalb verwerflich, weil es keine Rechtfertigung gibt, die genitale Integrität von Kindern beiderlei Geschlechts anzutasten, sofern es keine medizinische Notwendigkeit dafür gibt.

  898. Stephen Schöndorf

    Religion braucht kein Messer

    (…)

    Es gibt noch mehr Körperteile, die scheinbar nutzlos sind. Die Ohrläppchen etwa. Auch ohne den Nasenknorpel kann man, ganz ehrlich, noch eine sehr lange Weile existieren. Es gäbe also noch einiges zu schnippeln. Wer aber beginnt, die Ganzheitlichkeit des Körpers und seine ebenso ganzheitliche Würde mit Ausnahmen zu versehen, ist auf dem Holzweg.

    Niemand schneidet bitte irgendwann irgendwem irgendetwas ab ohne dessen konkrete persönliche Einwilligung. Jemand, der in symbolischer Überhöhung auf einen Teil seines Körpers verzichten will, wird schon Bescheid sagen. Allerdings dann, wenn er volljährig ist und Herr seines Geistes. Exakt dies entspricht den Menschenrechten unseres Grundgesetzes sowie dem Menschenrechtskatalog der Vereinten Nationen.

    (…)

    http://www.cicero.de/berliner-republik/atavismus-beschneidung-von-jungen-m%C3%A4nnern-wir-sind-inzwischen-einfach-weiter/51389

  899. Maik Diekmannshemke

    @Stephen Schöndorf:

    Danke für Deinen letzten zwei Beiträge (und Dein Auftreten hier unter vollem Namen)
    Ich denke, es ist gerade jetzt wichtig, das Thema am Leben zu erhalten und auf diese offensichtlichen logischen „Lücken“ hinzuweisen.
    Ich zweifle bereits heute an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzentwurfes.

  900. Stephen Schöndorf

    @ Maik Diekmannshemke

    Ich zweifle bereits heute an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzentwurfes.

    Die Zweifel wird es auch unter den Bundestagsabgeordneten geben – aber in der Regierungskoalition hat man sich bis auf vereinzelte Ausnahmen für ein „Augen zu und durch“ entschieden in der Hoffnung, daß das Gesetz bis zu den nächsten Wahlen nicht vor dem Bundesverfassungsgericht landet. Bei diesem Bericht aus der FDP-Bundestagsfraktion über ein internes Fachgespräch merkt man ja ganz deutlich, daß man keinen der problematischen Punkte ansprechen wollte und dabei auch vor zweifelhaften Behauptungen wie „Aus medizinischer Perspektive wurde bestätigt, dass eine für Kinder gänzlich schmerzfreie Beschneidung machbar ist“ (bei acht Tagen alten Säuglingen?) nicht zurückschreckte:

    http://www.stephan-thomae.de/content/thomae-fraktionsinternes-fachgespr%C3%A4ch-der-fdp-bundestagsfraktion-zur-beschneidung

    Um so wichtiger ist es, in den derzeitigen Oppositionsparteien das Bewußtsein dafür wachzuhalten, daß das geplante Gesetz irgendwann seinen Machern auf die Füße fallen wird – sei es dadurch, daß ein Nachbarland ein Verbot erläßt, oder dadurch, daß ein spektakulärer Fall einer mißglückten Beschneidung Bevölkerungsteile wachrüttelt, die bislang dem Thema gleichgültig gegenüberstehen.

    Jeder neue Anlaß, der die Zwangsbeschneidung erneut in die Medien bringt, fördert nicht nur weitere Berichte von Betroffenen zu Tage – er führt auch dazu, daß immer mehr Menschen Videos wie die „routine infant circumcision“ sehen und die Grausamkeit eines Eingriffs erkennen, den man auf Fotos allenfalls erahnen kann.

  901. Düsentrieb

    Volker Beck twittert: „Unnötige Operationen wegen Bonussystemen für Ärzte sind Körperverletzungen. Wo bleibt der gesellschaftliche Aufschrei“

    Den Aufschrei finden Sie mit 1495 Kommentaren hier, Herr Beck.

  902. nwt

    Aus dem Forum „netdoktor.at“ ( bit.ly/UDIldX ), geschrieben im März 2009:

    „Bin 42 Jahre alt und Erzieherin an einem Knabeninternat.Ich habe gestern schon einmal geschrieben, aber der Beitrag muss irgendwie verlorengegangen sein.Ich stimme Elionore voll und ganz in Sachen Knabenbeschneidung zu.Da es an unserer Schule jährliche Pflichtuntersuchungen gibt,weiß ich,dass zirka 30% der Knaben bereits beschnitten in das Internat kommen.Verlassen tun es dann aber etwa 80% beschnitten,worauf wir sehr stolz sind.
    Meine Aufgabe ist es die Eltern, meißt die Mütter,von den Vorteilen einer Beschneidung zu überzeugen. Sehr viele reagieren sehr aufgeschlossen und geben die schriftliche Einwilligung,ihre Sprösslinge mit 10,11 Jahren beschneiden zu lassen.Die Ärzte mit denen wir zusammenarbeiten beschneiden mit der Plastibell Methode sehr straff und hoch,bis dicht an die Hoden,was mir persönlich sehr gut gefällt.Auch das Frenum wird komplett entfernt.Diese Beschneidungsart, bietet alle hygienischen,und gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung.Auch die Einschränkung der exessiven Masturbation ist damit gewährleistet,da auch die ganze, reizbare innere Vorhaut fast bis zum Schaftansatz entfernt wird. Eine positive Verhaltensweise der Knaben wird damit gefördert.Eine männliche Vorhaut, kann nie richtig sauber sein,da sie schon wenige Stunden nach dem Waschen wieder unangenehm riecht und durch die ständige Smegmaproduktion unsauber wird. Darum sollte die Knabenbeschneidung meiner Meinung nach überall Standart werden.“

    Herr Beck, auch dies wird das von Ihnen mitgetragene Gesetz legalisieren. Da können sie wirklich stolz auf sich sein.

  903. Jörn

    @NWT: Ja, Herr Beck und unser Bundestag leisten ganze Arbeit. Wie gesagt, alleine deswegen halte ich das Gesetz für verfassungswidrig. Man stelle sich vor, ein jeder Junge, auch Ihrer oder meiner, kann so jemanden als Sorgeberechtigten bekommen. Das kann man nicht mit „ach, das machen ja nur Muslime und Juden, das geht mich nichts an“ abtun.

  904. Maik Diekmannshemke

    jemand Lust, die entsprechende Frage an Volker Beck bei Abgeordnetenwatch online zu stellen?

    ****

    Mir fällt auf, daß der Gesetzentwurf nicht vorsieht, wie die
    Beschneidung genau zu erfolgen hat. Hier gibt es ja verschiedene
    Möglichkeiten, zb die Low & tight-Methode (inneres und äußeres
    Vorhautblatt abgetragen).
    Aufmerksam geworden bin ich auf eine Form der Beschneidung mit der „Plastibell Methode“, die auch bereits an Säuglingen angewendet wird.

    Meine Frage ist, ob der Gesetzentwurf auch „stramme“ Formen der
    Beschneidung legitimiert, also Formen der Beschneidung, die im späteren Alter die Masturbation erschweren oder deutlich erschweren könnten?

  905. Jörn

    @Maik: das Gesetz erlaubt es genau solange, wie kein Gericht zu dem Schluss kommt, dass das Kindeswohl gefährdet ist. Es wird den Gerichten überlassen zu entscheiden, was fachgerecht ist und ob eine stramme Beschneidung das Kindeswohl in einem Maße gefährdet, dass es die Gefährdung, die ja eine jede Beschneidung zweifelsfrei ist, die der Gesetzgeber aber explizit erlauben möchte, übersteigt.

    Es herrscht eben keine Rechtssicherheit, weil das Gesetz sehr undeutlich sagt, was zulässig ist und was nicht. Der Rest wird halt wieder vor Gerichten ausgefochten werden müssen und es wird unterschiedliche Einzelfallentscheidungen geben können, von Gerichten, die eine betimmte Form der Beschneidung für kindeswohlgefährdend ansehen, während andere Gerichte dies anders sehen mögen. Rechtsfrieden haben wir hier noch lange nicht.

  906. Jörn

    „Wäre das Interesse der Deutschen am Wohlergehen jüdischer Kinder in den Jahren von 1933 bis 1945 nur ein Zehntel so ausgeprägt gewesen, wie es heute der Fall ist, wäre Anne Frank eines natürlichen Todes in einem Amsterdamer Altersheim gestorben.“

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_voelkische_vorhaut/

    Worüber regt er sich Herr Broder dann auf? Ist doch hervorragend, wenn Anne Frank heutzutage eines natürlichen Todes in einem Amsterdamer Alterheim gestorben wäre.

  907. Jörn

    Gratulation Team Beck, mal wieder ein echter Klopper:

    ‚Sehr geehrter Herr Beck,

    der geplante § 1631d BGB sieht vor:

    „erlaubt eine Durchführung der Beschneidung bei Jungen bis zum sechsten Lebensmonat durch eine, „von einer Religionsgemeinschaft dazu vorgesehene, besonders dafür ausgebildete Person“, wie es dort heißt.“

    Eine als Arzt nicht ausgebildete Person kann nach meinem Ermessen keine hinreichende Betäubung bzw Narkose sicherstellen bzw. hat dafür nicht die nötige Ausbildung.

    Wie soll dieses konkret überhaupt funktionieren? ‚

    Antwort Team Beck: „zu den Einzelheiten des Gesetzentwurfs der Bundesregierung fragst du am besten die Bundesregierung.“

    http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-575-37470–f359640.html#q359640

    Liebes Team Beck, das ist doch jetzt bitte nicht wirklich eure Ernst? Die Regierung tut nur, was ihr befürwortet. Volker Beck fordert, dass Kreise Ecken haben müssen, die Regierung legt unter anderem auch auf genau diese Forderung hin ein Gesetz vor, das festlegt, dass Kreise Ecken haben müssen und auf den Hinweis, dass das ja nicht ginge, weil es dann ja keine Kreise mehr wären, wollt ihr uns nun erklären, dass das ein Problem des Gesetzes und des Gesetzgebers sei?

    Da bleibt einem ja nur noch die Spucke weg.

  908. Jörn

    „Zwei Ausschüsse der Länderkammer sahen bei der Frage, wie eine effektive Schmerzbehandlung und die „ärztliche Kunst“ bei Eingriffen außerhalb des Krankenhauses gewährleistet wird, noch Klärungsbedarf. Ihre Empfehlung, diese Fragen in Form einer Stellungnahme an den Bundestag weiterzuleiten, wurde jedoch abgelehnt.“

    Es macht einen fassungslos, wie man hier über die berechtigten Bedenken der Fachausschüsse hinwegfegt. Augen zu und durch, so scheint die Devise zu lauten.

  909. Tom B.

    Danke Jörn, die 13 Punkte von Hartmann bringen die Thematik voll auf den Punkt. Ich möchte diese hier deshalb noch einmal zitieren:

    Die Beschnei­dung von Jun­gen — eine desas­tröse Bilanz in 13 Punk­ten

    „Beim vor­lie­gen­den Gesetz­ent­wurf wer­den Grund­rechte von Kin­dern miss­ach­tet, das ist kata­stro­phal.”
    Wolf­ram Hart­mann
    Prä­si­dent des Berufs­ver­ban­des der Kin­der– und Jugendärzte
    […]
    Pkt. 1 Vor­rang des Kin­des­wohls
    […]
    Pkt. 2 Desas­tröse Miss­ach­tung wei­te­rer Bestim­mun­gen der UN-Kinderrechtskonvention
    […]
    Pkt. 3 Ver­fas­sungs­wid­rig­keit
    […]
    Pkt. 4 Reli­gi­ons­frei­heit ist ein indi­vi­du­el­les Recht
    […]
    Pkt. 5 Lügen, dass sich die Bal­ken bie­gen
    […]
    Pkt. 6 Ver­gleich­bare Prak­ti­ken bei Mädchen/Frauen wer­den als Ver­bre­chen geahn­det
    […]
    Pkt. 7 Sexis­mus pur
    […]
    Pkt. 8 Wei­ter­hin keine adäquate Schmerz­be­hand­lung vor­ge­se­hen
    […]
    Pkt. 9 Igno­ranz gegen­über kri­ti­schen Stel­lung­nah­men
    […]
    Pkt. 10 Unab­ding­bar für reli­giö­ses Leben? Falsch!
    […]
    Pkt. 11 Sexu­elle Iden­ti­tät und sexu­elle Repres­sion
    […]
    Pkt. 12 Beschnei­dung ist auch bei Jun­gen nicht fol­gen­los
    […]
    Pkt. 13 Kin­der als Men­schen zwei­ter Klasse
    […]
    http://www.frankcebulla.info/2012/fazit-katastrophal

    Absolut lesenswert!

  910. Jörn

    Die SPD-Laizisten fordern, dass das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit und eigene Religionsfreiheit klar Vorrang haben müsse vor dem Erziehungsrecht der Eltern und religiösen Riten, die nicht in diese Zeit passen. Die Entscheidung, sich durch einen irreversiblen chirurgischen „Eingriff zu einer Religionsgemeinschaft zu bekennen, könne nur mit der Volljährigkeit erfolgen.

    Sie lehnten deshalb den vorliegenden Gesetzentwurf der Bundesregierung, der nicht einmal die ohnehin religionsfreundlichen Vorgaben des Ethikrates beachtet, klar ab. Der Gesetzentwurf verlange weder, dass der Eingriff von einem Arzt durchgeführt werde, noch mache er eine wirkungsvolle Betäubung zur Bedingung. Nicht zuletzt deshalb lehnen Kinderärzte wie auch die Kinderpolitischen Beauftragten aller Parteien diesen Entwurf ebenso harsch ab.“

    http://www.laizistische-sozis.eu/nachrichten/pressemitteilungen-von-bundes-und-laendergruppen/118-pressemitteilung-zum-bundestreffen-2012

  911. Jörn

    Interessante Diskussion in Kassel:

    „Die Befürworter der Beschneidung wiederum gingen auf die Bedenken, der Eingriff füge wehrlosen Kindern schlimme Schmerzen zu und schädige sie womöglich nachhaltig nicht ein.“

    „Emotionalster Moment des Abends war wohl, als ein junger Mann sich zu Wort meldete, dessen Vater Moslem ist. „Ich bin beschnitten und ich fühle mich nicht gut damit“, sagte er. „Die Beschneidung ist keine Kleinigkeit, sondern ein tiefgreifender körperlicher Eingriff.“ Er leide bis heute darunter.“

    „„Ich habe den Eindruck, religiösen Ritualen, die dem Maßstab der Rationalität nicht entsprechen, wird kein Existenzrecht zugebilligt.““

    Wenn sie eine Körperverletzung oder anderweitig schädlich sind, dann hat er mit dieser Aussage zweifelsohne Recht. Interessant finde ich auch, dass ein Kinderchirurg „Eine religiöse Indikation für den Eingriff unter bestimmten Bedingungen [für] „diskutierbar“.“ hält.

    http://www.hna.de/nachrichten/stadt-kassel/kassel/diskussion-ueber-beschneidung-kaum-verstaendnis-fremden-ritus-2600671.html

  912. Jörn

    „Unsere Befürchtungen bestätigen sich: die Absicht des Gesetzgebers, den Schutz von Jungen vor Genitalverstümmelungen grundsätzlich aufzuheben, bestärkt auch die Befürworter weiblicher Genitalverstümmelungen, ihrerseits die Legalisierung durchaus vergleichbarer Formen zu fordern.“

    Ihr Werk, Herr Beck.

  913. Maik Diekmannshemke

    @ Jörn sagt:
    2. November 2012 um 14:19:

    Ist schon ok für mich. )

    Ich erwarte von Bundestagsabgeordneten, das sie, wenn sie einem Gesetz zustimmen wollen, sich mit den Folgen, den Vor- und Nachteilen dieses Gesetzes intensiv auseinandergesetzt haben. Und deshalb auch Fragen dazu (über ihr Team) eloquent beantworten können ). Mir geht darum, zu zeigen, daß man ein Gesetzesvorhaben, daß man unterstützt, offenbar nicht wirklich erklären kann oder besser erklären will.

    Interessant ist auch, daß ich an dieser Stelle geduzt werde. – Und daß es von Herrn Brux offenbar keinen Facebook-Account mehr gibt (ich sehe ihn als Ghostwriter im Namen von Herrn Beck)

    Die Geister, die man rief (TERRE DES FEMMES e.V. und MOGIS e.V. – „Eine unterschiedlicher Schutz weiblicher und männlicher Geschlechtsorgane ist weder ethisch, moralisch noch rechtlich hinnehmbar.“) habe ich heute zur Kenntnis genommen.

    Eine Beschneidung ist für mich nach wie vor, unabhängig von der Motivation, ein Eingriff in die spätere sexuelle Selbstbestimmung eines Mannes oder eine Frau. Ich möchte über meine Sexualität bestimmen und sonst niemand. Herr Volker Beck hat hierzu auf abgeordnetenwatch.de die Frage von Monika Weber, 6.9.2012, (Mann zu Frau-Transsexuelle), bisher nicht beantwortet – Eine Beschneidung beim Jungen macht im späteren Leben eine Geschlechtsumwandlung zur Frau deutlich schwieriger, da „Material“ bei der OP fehlt. „Bisher ist noch keine Antwort eingetroffen.“

    Ich denke auch darüber nach, ob ich in irgendeiner Form das Thema sexuelle Selbstbestimmung bzw. religiöse Beschneidung im Kindesalter mit zum nächsten CSD transportieren soll.

  914. Jörn

    Mal wieder so ein klitzekleiner Eingriff mit minimalem Restrisiko:

    http://www.courthousenews.com/2012/11/09/52144.htm

    Ist das der „körperliche Eingriff bei einer Beschneidung [… mit] niedriger Eingriffstiefe“, von der Herr Beck uns erzählt? Entspricht das dem Kindeswohl? Wie schützt dieses Körperverletzungserlaubnisgesetz Kinder in Deutschland davor, dass ihnen gleiches widerfährt?

    Herr Beck, fahren Sie doch mal auf Parlamentskosten dahin und unterhalten Sie sich mal mit dem Kind und den Eltern, und lassen sich erzählen, wie niedrig die Eingriffstiefe ist.

    Muss erst in Deutschland wie anderswo ein Kind sterben, bevor unsere Politker zur Vernunft kommen?

  915. Stephen Schöndorf

    Ein klares Bekenntnis für das Recht auf Beschneidung im Rahmen der Ausübung religiöser Bräuche legte Bilkay Öney (SPD), baden-württembergische Ministerin für Integration, bei ihrem Besuch in der Synagoge ab. „Ich mache dies nicht als Muslimin, sondern als Person, die Respekt vor Religion hat“, erklärte sie dabei.

    http://www.badische-zeitung.de/emmendingen/fuer-ein-recht-auf-beschneidung–65333903.html

    Lassen wir mal zu diesem „Respekt“ Michael Schmidt-Salomon zu Wort kommen:

    (…)

    Die Absurdität der gegenwärtigen Debatte [um das Video The Innocence of Muslims] zeigt sich nicht zuletzt darin, dass Respekt ausgerechnet jenen gegenüber eingefordert wird, die hinlänglich bewiesen haben, dass ihnen jeder Respekt gegenüber Andersdenkenden fehlt. Verwunderlich ist dieses Defizit nicht, wenn man die Heiligen Schriften kennt. So erwartet „die Ungläubigen“ laut Koran nicht bloß das „ewige Feuer“, sie werden in der „Hölle“ mit „Eiterfluss“ und „Jauche“ getränkt (Suren 14,16 und 78,25), erhalten einen „Trunk aus siedendem Wasser“ (Sure 6,70), der ihnen die „Eingeweide zerreißt“ (Sure 47,15), werden mit „eisernen Keulen“ geschlagen (Sure 22,21), müssen Kleidungsstücke aus flüssigem Kupfer und Teer tragen (Sure 22,19) und vieles andere mehr. Immer wieder wird im Koran betont, wie sehr Allah „die Ungläubigen“ hasst – sie gelten ihm gar als die „schlimmsten Tiere“ (Sure 8,55) – und dass es für den gläubigen Muslim eine heilige Pflicht sei, den Zorn Gottes an ihnen zu vollstrecken (Suren 8,15-16). Eine gute Grundlage für den respektvollen Umgang mit Andersdenkenden ist dies sicherlich nicht.

    Mit Mitgefühl oder gar Respekt dürfen „die Feinde Gottes“ aber auch in der Bibel nicht rechnen. Denn es steht geschrieben: „Du wirst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, für dich bestimmt. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen“ (Deuteronomium, 7,16-17). Auch im Neuen Testament wird die Bestrafung „der Bösen“ immer wieder in schillerndsten Farben ausgemalt. So verkündet das Matthäus-Evangelium, dass der „Menschensohn seine Engel aussenden“ wird, die diejenigen, die „Gottes Gesetz übertreten haben, (…) in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen“ (Mt. 13,41-43). Nicht besser kommen die Fehl- und Nichtgläubigen bei Paulus weg: Die, die sich weigern, (den christlichen) Gott anzuerkennen, sind, so der Apostel, „voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, (…) sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen (…) Wer so handelt, verdient den Tod“ (Römer 1,28-32).

    Führt man sich vor Augen, wie vehement „Ungläubige“ in den Grundlagenschriften der Religionen verunglimpft werden, wirken sämtliche Religionssatiren, die in den vergangenen Jahrzehnten veröffentlicht wurden, wie harmlose Späßchen. Bei Licht betrachtet hätten religionsfreie Menschen also weit triftigere Gründe, sich in ihren weltanschaulichen Gefühlen verletzt zu sehen. Offenkundig jedoch sind ihre weltanschaulichen Empfindungen weit weniger verletzungsanfällig als religiöse Gefühle. Sollte man also Rücksicht auf die besondere Befindlichkeit der Gläubigen nehmen? Keineswegs, denn das würde das Krankheitsbild nur noch verschlimmern.

    (…)

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-09/religion-ideologie-respekt/komplettansicht

  916. Stephen Schöndorf

    (…)

    Die Pflicht zur Beschneidung wird im Koran nicht erwähnt. Und selbst die muslimischen Gelehrten sind sich über die Notwendigkeit des Eingriffs nicht einig. Die vehemente Verteidigung dieser Praktik erscheint im Islam eher ein identitätsstiftendes Merkmal zu sein – und ein Geschäft.

    Ich verstehe deshalb die Aufregung um dieses Verbot nicht. Wir, die Muslime in Deutschland, sollten diese jetzige Diskussion als Chance begreifen, endlich bestimmte religiöse Rituale und Traditionen auf den Prüfstand der Demokratie zu stellen.

    (…)

    Die Rechte der Kinder auf individuelle Freiheit zu ignorieren ist bei muslimischen Familien sehr verbreitet, Kinder werden als Mitglieder der Gemeinschaft erzogen und nicht als Individuen. Persönliche Bedürfnisse und Selbstentfaltungsversuche, die der kulturellen und religiösen Vorstellung der Eltern widersprechen, werden systematisch unterdrückt. Ein Verbot der Beschneidung dagegen wäre der wahre Ausdruck der Religionsfreiheit – die man seinen Kindern lässt!

    (…)

    …Individualismus, persönliche Freiheit und das daraus resultierende Recht auf eine körperliche Unversehrtheit bilden den Grundstein unserer Demokratie. Es ist höchste Zeit, dass unsere Gesellschaft sich mit diesen Fragen beschäftigt und endlich eine politische und rechtliche Diskussion führt.

    Viel zu lang hat der Staat keine klare Position bezogen, viel zu lang haben die muslimischen Verbände diese Auseinandersetzung vermieden und nur emotional reagiert. Es ist für uns Muslime höchste Zeit, den Mut aufzubringen, diese Diskussion innerislamisch zu führen und dabei in Kauf zu nehmen, uns eventuell von dem einen oder anderen unserer Rituale zu verabschieden.

    Das Vorhaben der deutschen Regierung, kurzfristig eine gesetzliche Regelung zur Legalisierung religiöser Zwangsbeschneidungen von Kindern zu erlassen, setzt da leider genau das falsche Signal.

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108321226/Muslime-muessen-endlich-offener-diskutieren.html

  917. Stephen Schöndorf

    Oppositionspolitiker legen eigenen Gesetzentwurf zur Beschneidung vor

    (…)

    Nach dem Papier, das dem epd vorliegt, soll Eltern die Einwilligung dann erlaubt werden, wenn der Sohn mindestens 14 Jahre alt ist und selbst eingewilligt hat. (…)

    Dem Antrag haben sich unter anderem die Kinderrechtsexperten Marlene Rupprecht (SPD), Katja Dörner (Grüne) und Diana Golze (Linkspartei) angeschlossen. Sie hatten den Entwurf der Bundesregierung wiederholt kritisiert, weil er nach ihrer Auffassung dem Kinderschutz nicht genüge.

    Auch die stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende Elke Ferner, der Grünen-Gesundheitspolitiker Harald Terpe und der religionspolitische Sprecher der Linksfraktion, Raju Sharma, unterstützen den Entwurf.

    (…)

    http://aktuell.evangelisch.de/artikel/41403/oppositionspolitiker-legen-eigenen-gesetzentwurf-zur-beschneidung-vor?destination=node/41403

  918. Stephen Schöndorf

    Der einzige Punkt, den ich zu bemängeln habe, ist die vorgesehene Altersgrenze von 14 Jahren. Hier halte ich es mit Prof. Jerouschek:

    (…)

    Was die Einwilligung des Unmündigen anlangt, so fehlt es in je jüngerem Alter an der Einwilligungsfähigkeit überhaupt und in Pubertät und Adoleszenz noch am Tragweitenermessen bezüglich der Folgen, ganz abgesehen davon, dass die Initianden in aller Regel erst gar nicht gefragt werden. Mit Rücksicht darauf ist hier auch nicht auf die Religionsmündigkeit mit 14 Jahren, sondern auf die Volljährigkeit mit 18 Jahren abzustellen.

    (…)

    Günter Jerouschek: Beschneidung und das deutsche Recht. Historische, medizinische, psychologische und juristische Aspekte. In: Neue Zeitschrift für Strafrecht (NStZ). 6/2008, S. 313-319 – http://tekmanpost.wordpress.com/2012/06/27/beschneidung-und-das-deutsche-recht-historische-medizinische-psychologische-und-juristische-aspekte/

  919. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-geist-und-fleisch-11956079.html

    Ein Leser bringt es auf den Punkt:

    Eingehen auf Argumente

    An den Verteidigungsreden der Beschneidungsbefürworter erstaunt mich immer wieder, daß kaum auf die wesentlichen Argumente der Beschneidungsgegner eingegangen wird. Stattdessen wird immer nur wiederholt: das wurde schon immer so gemacht, das braucht man als identitätsstiftendes Element für diese (Religions-)Gemeinschaft, das gehört eben zu dieser Religion oder Kultur, und im schlimmsten Fall (glücklicherweise nicht in diesem Artikel), daß, wer gegen Beschneidung ist, sowieso generell antisemitisch und Nationalsozialist ist.

    Wie wäre es, wenn stattdessen einmal folgende Fragen klar beantwortet würden: Warum kann man mit der Beschneidung nicht bis zu einem religionsmündigen und einwilligungsfähigen Alter warten? (Stiftete das nicht sogar besser Identität?) Wie kann man konsistent und die Gleichberechtigung wahrend die Jungenbeschneidung erlauben, aber die Mädchenbeschneidung Typ 1a nach WHO-Klassifikation oder andere rituelle Körperverletzungen (z.B. Ziernarben) verbieten?

  920. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Tralali, tralala, ist ja ganz was anderes…

    Es tut halt weh, als Befürworter der Zwangsbeschneidung für Jungen keine Argumente gegen diese Sätze aus dem „Skandalartikel“ vorbringen zu können:

    The ban against FGC seems to be gender based, especially because no similar act was taken against male circumcision. If male circumcision is considered safe by anti FGC groups, they should advise how to render FGC as safe as male circumcision instead of enforcing the ban against it.

    http://f1000research.com/articles/female-genital-cutting-is-a-harmful-practice-where-is-the-evidence/#reflist

    Prof. Robert S. Van Howe merkt im Kommentarbereich an:

    I applaud the courage of the editorial staff in publishing this important opinion piece. In 2010 the American Academy of Pediatrics Committee on Bioethics concluded that forms of female genital cutting that were less invasive than the commonly practiced form of male genital cutting were acceptable, even though such forms of FGC were illegal in the United States. One has to wonder if a series of poorly designed studies found a „significant“ association between FGC and a lowered risk of UTIs, some forms of STDs, and HIV infection if the AAP would need to change their position and state that the benefits outweigh the risks?

    The hypocrisy in the United States of promoting male genital cutting, but outlawing female genital cutting is palpable. European nations are beginning to understand that genital cutting on non-consenting minors, regardless of sex, is a human rights violation. Neither the 2010 AAP statement on FGC or their 2012 statement of male genital cutting addressed the issue of the child’s basic human right to bodily integrity and security of person. This may be because key panel members do no believe that infants and children have basic human rights, but are merely the property of their parents. Instead they left the most effective arrow in their quiver. The strongest argument against the cutting of the genitals in non-consenting minors is that it violates a basic human right. The medical aspects are secondary. It is my opinion that the AAP didn’t mention human rights when talking about FGC is because they would then be compelled to discuss human rights when talking about male genital cutting. They didn’t want to go down that path because cutting the foreskin off male infants is a multi-million dollar business.

  921. Stephen Schöndorf

    Beschneidung: Der Kern der Sache ist die Sexualität
    Gastkommentar | Petra Schweiger

    (…)

    In der aktuellen Diskussion über die Genitalbeschneidung bei Burschen kommen derzeit weniger aufklärende Argumente zur Sprache, dafür umso mehr die Haltungen von Religionsvertretern, die diesen medizinisch völlig unnötigen Eingriff an einem gesunden, intimen Körperteil vehement mit dem Vorwand verteidigen, er diene der Hygiene, sei uralte Tradition und deshalb unantastbar. Religion aber soll individuelle Privatsache bleiben und darf sich nicht diverser Riten bedienen, die gewalttätig und stigmatisierend sind.

    Sowohl die weibliche Genitalverstümmelung als auch die männliche Vorhautamputation sind massive Eingriffe in die körperliche und sexuelle Integrität von Menschen, die lebenslange Auswirkungen auf das sexuelle Erleben und auch das sexuelle Empfinden der Partnerin/des Partners haben. Dies im „Schutze“ der Religionsgemeinschaften willkürlich an Minderjährigen zu praktizieren ist eine Menschenrechtsverletzung, die das Recht auf Freiheit und Unversehrtheit missachtet und auch das Recht auf Schutz vor traditionellen gesundheitsschädlichen Praktiken.

    (…)

    Trifft ein mündiger Mann die Entscheidung, als Bindungsritual an eine religiöse Gemeinschaft sich seine Vorhaut entfernen zu lassen, so ist dies selbstverständlich zu akzeptieren. Erwachsene aber haben kein Recht, an einem gesunden Kind einschneidende und nachhaltige Körperveränderungen vornehmen zu lassen. Für Schönheitsoperationen wird es ab kommendem Jahr einen strengen gesetzlichen Rahmen geben. An Mädchen und Burschen unter 16 Jahren werden diese Eingriffe zu Recht künftig verboten sein. Für Eingriffe an gesunden Sexualorganen sollte das Gleiche gelten.

    Petra Schweiger lebt als Klinische Psychologin und Gesundheitspsychologin in Salzburg.

    http://diestandard.at/1342947707746/Beschneidung-Der-Kern-der-Sache-ist-die-Sexualitaet

    Siehe auch dieses Interview mit Frau Schweiger:

    http://relevant.at/meinung/685078/schweiger-sexualitaet-beschnitten.story

  922. Stephen Schöndorf

    …the crusade against circumcision in Germany will charge forward, and probably with an even greater vehemence than before. But to single Germany out would be unfair: similar crusades — and I use that word not lightly — are under way in Sweden, Norway, Finland and Denmark.

    http://blogs.jpost.com/content/northern-inquisition

    Und wieder einmal sind die Maßstäbe völlig verrutscht.

    Was bei den Kreuzzügen mit Juden und Muslimen tatsächlich passierte, hat rein gar nichts mit dem aktuellen Kampf gegen die Zwangsbeschneidung zu tun:

    Nachdem die Kreuzfahrer die äußeren Mauern durchbrochen hatten und in die Stadt eingedrungen waren, wurde fast jeder Einwohner der Stadt im Laufe des Nachmittags, des Abends und des nächsten Morgens getötet – Muslime und Juden ohne Unterschied. Viele Muslime suchten Schutz in der Al-Aqsa-Moschee, wo nach dem Bericht der Gesta Francorum „das Gemetzel so groß war, dass unsere Männer in Blut bis zu ihren Knöcheln wateten“ Nach Raimund von Aguilers „ritten die Männer in Blut bis zu ihren Knien und ihrem Zaumzeug hinauf“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem_%281099%29

  923. Stephen Schöndorf

    Pressemeldung des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) zum franktionsübergreifenden Gesetzentwurf zur rituellen Beschneidungen bei Jungen: „Gesetzentwurf entspricht Kindeswohl!“

    (…)

    Dr. Wolfram Hartmann, BVKJ-Präsident: „Anders als bei dem Gesetzentwurf der Bundesregierung, den wir ablehnen, berücksichtigt der nun vorgelegte Gesetzentwurf das Kindeswohl und das Recht auf körperliche Unversehrtheit Minderjähriger. Jungen werden somit in ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht schlechter gestellt als Mädchen. Der Gesetzentwurf ist daher ein guter Kompromiss. Er entspricht weitgehend den Forderungen des BVKJ und dem neuen Bundeskinderschutzgesetz. Nicht einwilligungsfähige Jungen können nicht mehr ohne ihre Einwilligung irreversiblen Eingriffen an ihrer intakten Körperoberfläche ausgesetzt werden. Wir Kinder- und Jugendärzte hoffen, dass dieser Kompromissvorschlag eine klare Mehrheit im Deutschen Bundestag findet und der Vorschlag der Bundesregierung abgelehnt wird.“

    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/pressezentrum/show.php3?id=410&nodeid=105

  924. Jörn

    Volker Beck heute: „Der Vatikan und die Piusbrüder haben das gleiche Problem: Sie wollen Glaubensfreiheit und Menschenrechte nicht als Fundament pluralistischer Gesesellschaften akzeptieren.“

    Warum nur, Herr Beck, nimmt ihnen das niemand mehr ab? Einfach mal drüber nachdenken.

  925. Peter Haut

    Es ist seltsam, wie Herr Beck und seine Kollegen die Sicht auf die Welt verändert haben. Da ist gerade Spiegel TV im Fernsehen. Die berichten über eine amerikanische Familie, die ihre Kinder zu Hause unterrichten, da in öffentlichen Schulen die Evolutionlehre Bestandteil des Lehrplans ist und die Bibel in Frage steht.
    Nun frage ich mich: Das Lehren ist doch das Ur-Erziehungsrecht schlechthin. Wann wird Herr Beck sich gegen die Schulpflicht engagieren und es religiösen Menschen ermöglichen, ihre Kinder nach ihrem Glauben wirklich zu erziehen und sie nicht nur körperlich für die Gemeinschaft zu brandmarken?

  926. Stephen Schöndorf

    Der „schlimme Rückfall in voraufklärerische Lehren“, den Volker Beck in seinem Eintrag auf TwitLonger beklagt ( http://www.twitlonger.com/show/jvgs6e ), erinnert einen an das Bibelwort vom Balken im eigenen Auge.

    NIcht die katholische Sexuallehre, sondern die Menschenrechtsverträge, einschließlich des Diskriminierungsverbotes, sind die Grundlage der Gesetzgebung im säkularen Staat.

    Genau! Und auch die Gebote in Genesis 17 haben hinter dem Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit zurückzustehen.

    Zur Glaubensfreiheit gehört eben auch die negative Glaubensfreiheit für Nicht- und Andersgläubige, nicht nach den Vorstellungen der römisch-katholischen Lehre leben zu dürfen.

    Das gleiche sollte für die männlichen Kinder jüdischer und muslimischer Eltern gelten, wenn sie sich für eine andere oder keine Religion entscheiden. Auch ihnen muß es gestatten sein, unabhängig von den religiösen Vorstellungen ihrer Eltern leben zu dürfen – und dazu gehört, daß es ihnen erspart bleibt, daß ihre intimste Körperstelle irreversibel modifiziert wird.

  927. Peter Haut

    Das Gerede von der Religion ist ohnehin absurd. Es wurde hier ja schon oft davon geschrieben, dass der Koran eine Beschneidung nicht fordert. Ich wollte es letzlich genauer wissen und sprach darüber mit einem Freund und praktizierendem Moslem. Er spricht arabisch und betet auch auf arabisch. Beim Thema Beschneidung fiel er mir sofort ins Wort und ermahnte mich:“Die Beschneidung hat NICHTS mit der Religion zu tun. Das ist einfach nur Tradition bei uns!“ Aber dafür hat man im Gesetz ja vorgesorgt, sodass jeder beschneiden kann, der Lust dazu hat – unabhängig vom Ausgangsargument der religiösen Erziehung.

  928. Jörn

    Das wollen unsere Politiker auch in Zukunft in Kauf nehmen.

    http://www.express.de/duesseldorf/horrorerlebnis-eines-zehnjaehrigen-bei-beschneidung-schlimm

    Denn man wird sicherlich auch in diesem Fall wie auch shcon im Kölner Fall feststellen, dass auch diese Operation „lege artis“ war. Jede Operation, auch die nach den „Regeln der Kunst“ durchgeführten, hat ein nicht unerhebliches Risiko, dass soetwas passiert.

    Auch dieser Junge war vorher völlig gesund!

  929. Stephen Schöndorf

    @ Tom B.

    Der alternative Gesetzesentwurf wurde oben schon erwähnt, leider ohne Details (was denn eigentlich drin steht).

    Der Volltext findet sich hier:

    http://www.ulrich-schneider.de/wp-content/plugins/downloads-manager/upload/Gesetzentwurf_Beschneidung_1711430.pdf

    Alleine dadurch, daß der Begründungsteil das gesicherte Wissen über „Aufbau und Funktion der Vorhaut“ und „Medizinische Risiken und gesundheitliche Folgen“ zusammenträgt, ist eine entscheidende Bresche in die Mauer der Ignoranz geschlagen worden, die die Zwangsbeschneidungslegalisierer errichtet haben.

  930. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Wieso dort Kirchenrechtler eingeladen sind, muss man auch nicht verstehen, geht es doch um Elternrecht.

    Den hat offenbar die FDP („Fuck Da Prepuce“) eingeschmuggelt:

    http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=814

    Ebenfalls schon bei der FDP-Expertenanhörung dabei war Oliver Hakenberg, der folgende abstruse Behauptung aufgestellt hat:

    Psychische oder funktionelle Beschwerden als Folge einer Zirkumzision – ein vor allem in Talkshows häufig angeführtes Argument – sind nur für Patienten beschrieben, die erst im Erwachsenenalter zirkumzidiert wurden.

    http://www.aerzteblatt.de/down.asp?id=9526

    Da wundert es nicht, daß man auf die Anwesenheit von Betroffenen verzichtet, die als lebendige Gegenbeweise dienen könnten…

  931. Stephen Schöndorf

    (…)

    Ich habe Respekt vor dem Mut der Kölner Richter. Ihr Urteil steht in der besten Tradition der Aufklärung, weil es der eigenen Wahrnehmung vertraut und sagt, was ist, ohne auf fremde Autorität Rücksicht zu nehmen. Denn der blutige Schnitt ereignet sich eben nicht nur auf einer religiös-symbolischen, sondern auch auf einer beängstigend realen Ebene. Er ist ein schwerer Eingriff in die körperliche Integrität eines Kindes.

    (…)

    Meine Sicht mag überraschen, habe ich doch erst vor Kurzem die Behauptung des deutschen Bundespräsidenten kritisiert, der Islam gehöre nicht zu Deutschland. Aber gerade weil er dazugehört, darf er sich, ebenso wie das Judentum, dieser Debatte nicht entziehen. Eine Religion auszugrenzen, heißt, sie in die schummrigen Winkel einer Parallelgesellschaft zu treiben, in denen andere Sitten und Gebräuche herrschen.

    Den Kompromiss, die Entscheidung über seine Beschneidung dem mündigen Erwachsenen zu überlassen, fürchten die Hüter der reinen Lehre wie der Teufel das Weihwasser. Sie vertrauen offenbar lieber auf die Macht der vollendeten Tatsachen als auf die Anziehungskraft einer Bekenntnisgemeinschaft.

    http://diepresse.com/home/meinung/diesedeutschen/1271511/Beschneidung

  932. Stephen Schöndorf

    (…)

    Während Wimpissinger auftretende Komplikationen wie Blutungen, Wundheilungsstörungen und postoperative Harnröhrenverengungen erwähnt, sieht Georg Pfau, Sexualmediziner in Linz, vor allem das sexuelle Erleben von Männern nach einer Beschneidung empfindlich gestört. Bedingt ist diese Beeinträchtigung nicht zuletzt durch den Verlust sensorischer Nervenenden und die zunehmende Verhornung der Eichel. Mit den Langzeitfolgen der Beschneidung für das männliche Selbstwertgefühl sieht sich Pfau in seiner Praxis immer wieder konfrontiert.

    (…)

    Die Expertenrunde ist sich einig und bezweifelt, dass das Wohl der Kinder in der der Debatte über die Beschneidung im Vordergrund steht. Klaus Vavrik, Kinderarzt und Jugendpsychiater, will die Interessen der Kinder endlich vertreten wissen. „Niemand in einer aufgeklärten Gesellschaft würde ein Zwangsritual an Erwachsenen gutheißen oder tolerieren. Kein Rechtsstaat würde dem zustimmen, warum dann bei Kindern?“, fragt der Experte und schlägt vor, das Alter der Beschneidung nach hinten zu verlegen, um eine mündige Einwilligungsfähigkeit zu gewährleisten. „Wir Urologen halten uns an die medizinischen Vorgaben“, so Wimpissinger. Den plastisch-chirurgischen Bestimmungen, denen die Beschneidungen derzeit unterliegt, folgt der Mediziner nicht. Die ab 2013 gesetzliche Regelung, die Schönheitsoperationen unter 16 Jahren grundsätzlich verbietet, könnte den Anforderungen der Expertenrunde gerecht werden.

    http://derstandard.at/1343743554493/Beschneidung-foerdert-die-Kastrationsangst

  933. Stephen Schöndorf

    Können Zwangsbeschneidungen bei Knaben tatsächlich segensreich sein, wenn freiwillige Beschneidungen bei Frauen so zwiespältige Ergebnisse zeitigen?

    (…) „Viele Frauen fühlen sich hinterher verstümmelt, haben Schmerzen und wollen weiter operiert werden“, berichtet Maria Deutinger, Primaria der Abteilung für Plastische, Ästhetische und Rekonstruktive Chirurgie der Krankenanstalt Rudolfstiftung, und bezeichnet kosmetische Operationen im Genitalbereich generell als Verstümmelungen.

    Die Fachärztin für plastische Chirurgie verweist auf ein Gesetz, das FGM (Female Genitale Mutilation) als schwere Körperverletzung betrachtet und international Gültigkeit besitzt. [Beate] Wimmer-Puchinger [Anm.: Frauengesundheitsbeauftragte der Stadt Wien] hält den Paragrafen auch auf ästhetische Korrekturen des weiblichen Genitals anwendbar und befürwortet persönlich eine Einschränkung dieser Eingriffe auf klar definierte medizinische Indikationen und eine Restriktion der Bewerbung.

    (…)

    Denn medizinisch indiziert sind Labienverkleinerungen, Vaginaverengungen und Klitoris-Repositionierungen in aller Regel nicht. Und entgegen den beworbenen Versprechungen fördern diese Eingriffe, so Deutinger, weder die sexuelle Empfindsamkeit noch das Erregungsvermögen. Im Gegenteil, häufig sind sogar nachhaltige Störungen im Erregungsaufbau das Resultat, die nicht zuletzt durch Sensibilitätsstörungen und Narbenbildungen infolge der Operation zustande kommen.

    Liegt tatsächlich ein funktionelles Defizit vor, sei es, dass Frauen infolge großer Schamlippen beim Radfahren oder Reiten unter Schmerzen leiden, dann wird dem Wunsch nach einer Genitalkorrektur auch Folge geleistet. Allerdings nur nach ernsthafter Analyse im Vorfeld. Der behandelnde Arzt muss sorgfältig eruieren, welche Faktoren für den Wunsch nach einer Operation ausschlaggebend sind. Ein psychologisches Gespräch ist in jedem Fall Teil dieser Vorbereitung. „Für eine Frau, die ihre eigene Weiblichkeit nicht mag und ihr Genital als hässlich bezeichnet, wird das Messer nicht die Lösung bringen“, betont Wimmer-Puchinger. „Da sitzt etwas anderes ganz tief, und das zu hinterfragen beziehungsweise zu helfen ist unsere Verpflichtung.“

    http://derstandard.at/1345166184486/Umstrittene-Intimchirurgie-Designer-Vagina-Vagina-Tuning

  934. Stephen Schöndorf

    Gruslig, was die „Sachverständige“ Antje Yael Deusel von sich gibt (auch noch mit dem Segen der evangelischen Kirche):

    Dass eine Beschneidung eine Verstümmelung sein soll, ist für mich schwer nachvollziehbar, ist damit doch im allgemeinen medizinischen Sprachgebrauch eine Veränderung des Körperbildes zum Negativen und/oder ein Verlust von Funktionsfähigkeit gemeint. Dies ist aber bei einer Vorhautentfernung nicht gegeben, unabhängig davon, aus welchem Grund sie erfolgt.

    http://www.zeitzeichen.net/geschichte-politik-gesellschaft/beschneidung/

    Wie würde wohl die Allgemeinheit reagieren, wenn ein Mann so etwas über die Beschneidung der Klitorisvorhaut sagen würde?

    Dabei kommt dieser Vorteil nicht nur dem Beschnittenen zugute, sondern später auch seiner Partnerin. Bei ihr vermindert sich die Wahrscheinlichkeit deutlich, an einem Zervix- (Gebärmutterhals-) oder Vulva- (Schamlippen-) Karzinom zu erkranken, und zwar umso deutlicher, je früher der männliche Partner beschnitten wurde. Bei einer Beschneidung des Mannes im Erwachsenenalter ist dagegen dieser Vorteil für die Frau praktisch nicht mehr vorhanden, wie entsprechende Studien gezeigt haben.

    Da möchte man nur noch (ebenso wie beim Rest des Artikels) dieses Schild hochhalten:

    http://xkcd.com/285/

  935. Stephen Schöndorf

    Neues Interview mit Prof. Rolf Dietrich Herzberg:

    In meinen Augen ist schon das Ziel [des Referentenentwurfes] nicht erstrebenswert. Außer in den Fällen der medizinischen Notwendigkeit sollten Körperverletzungen, die durch Abtrennung der Vorhaut begangen werden, rechtswidrig und strafbar bleiben. Aber es steht fest, dass der Gesetzgeber aus politischen Gründen die Beschneidung von Jungen weitergehend erlauben wird. Auch wenn man das akzeptiert – der Entwurf ist nicht akzeptabel. Er stellt die Erlaubniserweiterung in den Zusammenhang von Vorschriften zur „Personensorge“. Diese muss laut Gesetz der „Pflege“ und dem „Wohl des Kindes“ dienen (vergleiche §§ 1626, 1627, 1631 BGB). Es ist aber geradezu zynisch, so zu tun, als könnten Eltern ihr Kind dadurch „pflegen“ und seinem „Wohl“ dienen, dass sie ihm von seinem Geschlechtsorgan den sensibelsten Teil, der für das Empfinden sexueller Lust besonders wichtig ist, abschneiden lassen – von den Schmerzen und den drohenden Komplikationen gar nicht zu reden. Indem der Entwurf die unnötige Beschneidung als einen Akt der „Personensorge“ hinstellt, verschleiert er, worum es in Wahrheit geht: um eine schwerwiegende und folgenschwere Körperverletzung. Und erlaubt werden soll sie nicht, wie in Fällen medizinischer Indikation, zum Wohl und im Interesse des Kindes, sondern im (meist religiösen) Interesse der Eltern. Eine Vorschrift zur Lösung diesen Interessenkonflikts, die die Sondererlaubnis gewährt, einen Menschen körperlich zu verletzen, gehört ins Strafgesetzbuch, und zwar als ein offenes (und problematisches!) Bekenntnis in den Abschnitt „Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit“ (§§ 223 ff. StGB).

    (…)

    Wie steht es um die Wirksamkeit der Einwilligung, wenn das Kind, in welcher Form auch immer, gegen den Eingriff protestiert? Die Referenten verneinen in der vorgeschlagenen Gesetzesregelung das elterliche Einwilligungsrecht, wenn „durch die Beschneidung … das Kindeswohl gefährdet wird“, und sie lassen in der Begründung die Bemerkung fallen, unter dem Aspekt der Kindeswohlgefährdung „kann der entgegenstehende Wille eines nicht einsichts- und urteilsfähigen Kindes zu berücksichtigen sein“. Das lässt alles offen. Wenn der Vierjährige um Verschonung fleht und trotzdem fachgerecht beschnitten wird, ist dann die Körperverletzung rechtmäßig oder rechtswidrig? Und gar nicht beachtet haben die Autoren das Verbot des Artikels 136 Absatz 4 der Weimarer Reichsverfassung, welches auch Bestandteil des Grundgesetzes ist (vgl. Art. 140 GG). „Niemand darf … zur Teilnahme an religiösen Übungen … gezwungen werden“. Ich vermute, dass bei den muslimischen Beschneidungen Verstöße gegen dieses Verbot alltägliche Praxis sind. Aber bei Licht besehen kommt auch die Säuglingsbeschneidung nicht ohne die Anwendung von Zwang aus. Denn das Kind ist zwar ahnungslos, aber es wehrt sich animalisch gegen die Misshandlung, und seine Abwehr muss mit Zwang unterdrückt werden.

    http://www.miz-online.de/node/361

  936. Jörn

    „Das Verbot der weiblichen Genitalbeschneidung scheint geschlechtsbezogen zu sein, insbesondere weil kein ähnliches Handeln gegen männliche Beschneidung vorgenommen wurde.“

  937. Jörn

    Candystorm für Claudia, Beschneidung für die Mädchen und Jungen der Welt. Ich frage mich wirklich, wie Sie Herr Beck noch ruhig schlafen können.

  938. Stephen Schöndorf

    Beim Zeitzeichen-Artikel von Frau Deusel sind einige äußerst bizarre Kommentare eingegangen:

    http://www.zeitzeichen.net/geschichte-politik-gesellschaft/beschneidung/

    Ich bin mal gespannt, ob man meinen Kommentar freischaltet:

    „Wir sollten endlich mehr von den Geboten des Alten Testaments als von den angeblichen Segnungen der Säkularisation reden.“

    Genau! Solche fürchterlichen Unsitten wie das Besäen eines Feldes mit zweierlei Samen (3. Mose 19, 19) und das Verspeisen von Klippdachsen (3. Mose 11, 5) müssen endlich gestoppt werden.

    „Die Beschneidung schützt die zukünftigen Partnerinnen, sie schützt die Männer selber und sie reduziert die unsägliche Selbstbefleckung auf ein erträgliches Maß.“

    Den letzten Punkt muß Frau Deusel unbedingt noch in ihre Argumentation einbauen – ist doch die Verhinderung der Masturbation eine der von den Medizinern der letzten zwei Jahrhunderte am häufigsten genannten Indikationen für die Zirkumzision:

    * 1845 Edward H. Dixon declares that circumcision prevents masturbation. [A Treatise on Diseases of the Sexual Organs. New York: Stringer & Co 1845 pp 158-65]

    * 1871 M.J. Moses declares that Jews are immune to masturbation because of circumcision. [The value of circumcision as a hygienic and therapeutic measure. New York Medical Journal 1871 Nov;14(4):368-74]

    * 1888 John Harvey Kellogg promotes circumcision as punishment for boys to discourage them from masturbating. [Treatment for Self-abuse and Its Effects, Plain Facts for Old and Young, Burlington, Iowa, F. Segner & Co. (1888) p. 107]

    * 1918 Belle Eskridge concludes circumcision will relieve one of the greatest causes of masturbation in girls. [Why not circumcise the girl as well as the boy?, Texas State Journal of Medicine, 1918 May;14:17-19]

    * 1953 R.L. Miller and D.C. Snyder unleash their plans to circumcise all male babies immediately after birth while still in the delivery room to prevent masturbation and provide “immunity to nearly all physical and mental illness.” [Immediate circumcision of the newborn male. American Journal of Obstetrics and Gynecology 1953, Jan;6(1):1-11]

    * 1969 Morris Fishbein calls for circumcision to prevent nervousness and of course also masturbation. [Sex hygiene. Modern Home Medical Adviser. Garden City, New York: Doubleday & Co: 1969 pp 90, 119]

  939. Stephen Schöndorf

    (…)

    Der Bundesgerichtshof erklärte 2004 in einem Urteil die weibliche Beschneidung als „einen schweren Eingriff, der bleibende physische und psychische Schäden zur Folge hat“. Dies sei unabhängig von guten hygienischen Bedingungen und einer schmerzfreien Behandlung durch Betäubung. Die weibliche Beschneidung sei ein „radikaler Eingriff in die körperliche Integrität und psychische Befindlichkeit der Frau.“

    Der Bundesgerichtshof verbietet jede Unterscheidung nach der Art der Verstümmelung, wie dies von Kandeel getan wird, „denn in allen Fällen liegt eine grausame, folgenschwere und durch nichts zu rechtfertigende Misshandlung vor.“

    (…)

    http://www.welt.de/politik/ausland/article111030661/Mediziner-will-Vaginal-Beschneidung-legalisieren.html

    Das gilt also auch für das Abschneiden eines sandkorngroßen Gewebeteils aus der Klitorisvorhaut (siehe http://aandes.blogspot.de/2010/04/circumcision.html ).

    Ist dieser Eingriff eine „durch nichts zu rechtfertigende Misshandlung“? Ganz offensichtlich ja!

    Man kann aber bezweifeln, ob er tatsächlich so „grausam und folgenschwer“ ist wie die Vorhautamputation bei Jungen.

  940. Jörn

    Mich schüttelts.

    „Und in diesem Zusammenhang finde ich es schon für sehr wichtig, unsere Knaben auf eine gesunde Sexualiät vorzubereiten. Ich sehe das geradezu als unsere Pflicht als Eltern an! Die Beschneidung schützt die zukünftigen Partnerinnen, sie schützt die Männer selber und sie reduziert die unsägliche Selbstbefleckung auf ein erträgliches Maß.“

    Aber auch das wird Herrn Beck nicht die Augen öffnen, wen er da unterstützt, wem er nach dem Mund redet und welches Tor das neue Gesetz da aufmacht.

  941. Stephen Schöndorf

    Und jetzt wurden auch noch Stephan J. Kramer und Aiman A. Mazyek in die Riege der „Sachverständigen“, die der Bundestag anhört, aufgenommen. Wieso eigentlich, wenn laut Gesetzentwurf bei den Eltern eh keine religiöse Motivierung erforderlich ist?

    Und wieso läßt man Juristen wie Holm Putzke, Rolf Dietrich Herzberg und Günter Jerouschek außen vor, die sich schon seit Jahren mit dem Thema befassen und vielbeachtete Aufsätze dazu verfaßt haben?

  942. Jörn

    Eine Frage der Zeit, bis Hartmann und Merkel ausgeladen werden. Die Besetzung ist ein echter Witz. Keine Betroffenen werden gehört aber alle Religionen obwohl es um Elternrecht geht. So wie das abläuft, mag man Deutschland nicht mal mehr als Bananenrepublik bezeichnen. Das tut den Bananen Unrecht.

  943. Maik Diekmannshemke

    „Update: Mittlerweile ist die Liste der Sachverständigen auf 11 angewachsen – davon 9 (!) erklärte Befürworter der Kindesbeschneidung, 2 Kritiker, und nach wie vor 0 (in Worten: null) Betroffene.“

    http://www.humanist-news.com/beschneidungsdebatte-beschneidungsopfer-fordern-anhorung-im-rechtsausschuss-des-deutschen-bundestages/

    Ich kann an dieser geschmacklosen Besetzung des Rechtsausschusses nur einen Vorteil sehen, nämlich den, daß man sich weit wegbewegt von einer objektiven Betrachtung und ein Gesetz, das so zustandekommt, höchstwahrscheinlich von der Mehrheit der Bevölkerung hier in D nicht angenommen wird bzw nicht befürwortet wird.

    Das heißt, durch das Gesetz soll Integration gefördert werden, das Gegenteil wird aber der Fall sein und diese Debatte wird uns noch lange begleiten.

  944. Stephen Schöndorf

    Allmählich tät’s mich nicht mehr wundern, wenn die Regierung auch noch diesen Religionsvertreter als „Sachverständigen“ einladen würde:

    Catholic Bishops in the country have adopted male circumcision to be carried out in all the church’s health facilities as an effective tool to fight the further spread of HIV.

    (…)

    According to Father George Buleya, Secretary General of Episcopal Conference of Malawi, the Catholic Bishop arrived at the decision after thorough consultation with health experts in the church.

    “Circumcision can reduce the spread of diseases that are communicable through sexual intercourse. The medical personal of our church recommended that this procedure is in line with the church’s teaching,” said Father Buleya.

    However, Father Buleya said the Catholic Church will never recommend the use of condoms.

    “As a church we are against the use of condoms and recommend male circumcision because it is in line with the church teachings,” said Fr. Buleya

    http://www.zodiakmalawi.com/zbs%20malawi/?option=com_content&view=article&id=4248:catholic-bishops-endorse-male-circumcision&catid=39:politics&Itemid=110&fontstyle=f-larger

  945. Jörn

    „Among the many issues the court will have to consider is the meaning of criminal negligence, and whether religious beliefs can go into the determination of what is reasonable behaviour, said Carissima Mathen, a law professor at the University of Ottawa.“

    “It raises questions such as why is it, in fact, that we permit infant circumcision?“

    http://o.canada.com/2012/11/15/top-court-hears-botched-home-circumcision-case-friday/

    Wie sagte Dieter Graumann: „Alle Menschen lieben ihre Kinder. Und wir Juden – vorsichtig gesagt – bestimmt nicht weniger als andere auch.“ Offenbar kennt er nicht den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht.

  946. Jörn

    [QUOTE]Nach Auffassung des Senats handelt es sich bei der Genitalverstümmelung um einen schweren Eingriff, der bleibende physische und psychische Schäden zur Folge hat. Dies gilt auch dann, wenn der Eingriff nicht – wie zumeist – unter unhaltbaren hygienischen Bedingungen, ohne Betäubung und mit grausamen Hilfsmitteln, wie Glasscherben oder Rasierklingen als Schneidewerkzeug, durchgeführt wird, sondern selbst wenn er nach allen Regeln ärztlichen Könnens erfolgt. Es bleibt ein radikaler Eingriff in die körperliche Integrität und psychische Befindlichkeit der Frau. Dabei verbietet sich eine Unterscheidung nach der Art der Verstümmelung (Klitorisbeschneidung, Excision oder Infibulation), denn in allen Fällen liegt eine grausame, folgenschwere und durch nichts zu rechtfertigende Mißhandlung vor[/QUOTE]

    http://kukmomentaufnahmen.blogspot.de/2012/11/der-bundesgerichtshof-und-die.html

  947. Jörn

    ‚Aktionsbündnis fordert Aufnahme von Kinderrechten ins Grundgesetz‘

    Volker Beck spricht sich dagegen aus: „Kinderrechte sind im Grundgesetz bereits berücksichtigt, wenn auch nur an tertiärer Stelle. Außerdem sei der Nutzen fraglich, denn die regierenden und gesetzgebenden Parteien würden sich im Zweifel so oder so über das Grundgesetz hinwegsetzen. Damit wäre keinem Kind geholfen.“

    http://www.welt.de/newsticker/news3/article111191580/Aktionsbuendnis-fordert-Aufnahme-von-Kinderrechten-ins-Grundgesetz.html

  948. Jörn

    „er zittert bestimmt nicht wegen der Beschneidung sondern, weil ihm kalt ist.“

    „dabei hat er aber geschrien, obwohl ihm nichts wehgetan hat.“

    „ich hatte auch die phase mit meinen sohn das er immer im bad gezittert hat aber ich habe ihn wirklich gezwungen in den bad zu sitzen und zu bleiben hat zwar ganz dolle immer geschrien aber mit der zeit war es dann auch viel besser.“

    „Einer meiner Jungs musste sogar 2mal beschnitten werden.Beim ersten mal hat der Arzt halt murks gemacht.Dies ist Jahre später einem Chirurgen aufgefallen,der dann nochmal einen Eingriff machte.Mein Sohn war damals 8jahre alt und er hatte lange Zeit probleme gehabt,es hat sich entzündet“

    „Eigentlich ist es schon ziemlich schlimm, was wir unseren Kleinen antun“

    http://www.shia-forum.de/index.php?%2Ftopic%2F54825-sehr-dringend-beschneidung%2F

  949. Stephen Schöndorf

    Wie ist es möglich, daß jemand mit so bizarren Ansichten eine Expertise im Bundestag abgeben kann?

    epd: Was sagen Sie als Medizinerin zu dem Eingriff? Haben Sie keine Bedenken?

    Deusel: Zunächst einmal ist die Beschneidung für Juden und auch für Muslime ein religiöses Gebot, das man nicht einfach so weglassen kann, weil es gerade mal nicht in den Zeitgeist passt. Aber auch als Urologin kann ich sagen, dass eine Beschneidung an sich und der Zustand des Beschnitten-Seins hernach eine sehr sinnvolle Sache ist.

    epd: Was für Vorteile haben beschnittene Männer aus Ihrer Sicht?

    Deusel: Es geht da vor allem um die Körperhygiene. Natürlich wäscht sich ein Großteil der Männer in Deutschland gründlich, keine Frage. Aber es gibt auch viele, die tun es nicht, das kann ich aus meiner inzwischen langjährigen Erfahrung als Urologin sagen – auch wenn das keiner gerne hört. Es gibt Studien, wonach weniger als ein Drittel aller Männer eine konsequente Körper- und Intimpflege betreiben.

    http://www.epd.de/landesdienst/landesdienst-bayern/schwerpunktartikel/kein-normales-j%C3%BCdisches-leben-deutschland

    Diese Studien sind offenbar ebenso frei erfunden wie diejenigen, von denen in dem von mir am 13. November 2012 um 23:46 Uhr geposteten Zitat die Rede ist.

    Und natürlich bedarf auch ein beschnittener Penis der Pflege. Hält Frau Deusel die Juden und Jüdinnen allen Ernstes für zu blöd, ihren Kindern beizubringen, wie sie ihr Pimmelchen waschen?

    Ich kann jedenfalls aus eigener Erfahrung als intakter Mann versichern, daß das Zurückschieben der Vorhaut zwecks Reinigung des Glieds keinerlei Probleme bereitet.

  950. Stephen Schöndorf

    Hier der offene Brief einer Medizinstudentin kurz vor dem Staatsexamen, in dem die medizinischen Mythen, an denen Frau Deusel mitstrickt, zerpflückt werden:

    http://www.atheisten-info.at/infos/info0970.htm

    Dr. med. Deusel kommt übrigens auf Franken. Ihr Umgang mit wissenschaftlichen Fakten erinnert mich an einen adligen Ex-Politiker aus derselben Gegend…

  951. Jörn

    Dieser Schmarrn scheint wohl auf dem laufenden Bundeskongress der Jusos abgenickt worden zu sein, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Zumindest müssen sich wohl Redner in diesem Sinne geäußert haben.

  952. Stephen Schöndorf

    Leonard B. Glick, Kulturanthropologe und Autor des Buches Marked in Your Flesh: Circumcision from Ancient Judea to Modern America:

    I am a Jew. The fact that I am opposed to this anachronistic, barbaric behavior has nothing to do with the fact that I am Jewish.

    I told my students when I taught European Jewish history—I told them [at] the first class: We’re talking here about Jews, and I want you to use the word and understand who we’re talking about; we’re talking about Jews.

    Children—whether male or female of any race or ethnicity or background—have the right to their own physical integrity. No one—no parent, no adult, no one—has the right to deprive [a] child of any part of his or her body without extreme emergency medical justification; no cultural or religious justification, in my mind, can serve for depriving a child of a part of his or her body.

    The fact that a child is born to Jewish parents simply means that [the] child has the same right as any other child to physical integrity. When the child reaches the age of 18—whether male or female—if that mature person decides that he or she wants a part of [his or her] body altered, well, I may think of that as foolish, but that’s the person’s right and privilege—but not for an infant! and not for a young child!

    (…)

    The notion that Judaism is a religion and a culture that cannot change doesn’t correspond to what we as anthropologists know about cultures. Cultures change. They change constantly in response to individual decision making—to individual will. If we look at any culture anywhere, we see that although basic patterns may remain, all sorts of individual parts of the culture change.

    (…)

    Certainly, [circumcision has] been [around for a long time]—[though], not since the time of Abraham ([after all], Abraham is a mythical character who never lived). It’s been there since approximately 500 BCE [when it was] instituted by priests as a symbol of loyalty to the theocracy that they were creating. So, [circumcision] has been part of Jewish culture for something like 25 hundred years, [but] it has changed over time—the procedure itself has changed over time—and certainly we know that Judaism as a religion has changed immensely over time; there’s no reason why at least many of us can’t get rid of this abominable custom.

    http://infocirc.blogspot.de/2011/10/leonard-b-glick-cultures-change.html

  953. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Dieser Schmarrn scheint wohl auf dem laufenden Bundeskongress der Jusos abgenickt worden zu sein, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

    Im Antragsbuch ist nichts zu diesem Thema zu finden:

    http://www.jusos.de/sites/default/files/Antragsbuch_Juso_Bundeskongress_2012.pdf

    Und bei Regionalverbänden der Jusos liest man auch Skeptisches und Ablehnendes zur Beschneidung:

    http://www.jusos-odenwald.de/index.php?nr=19257&menu=1

    http://www.jusos-rlp.de/2012/07/jusos-rheinland-pfalz-kritisieren-parteiubergreifende-hoppla-di-hopp-politik-zum-beschneidungsurteil/

  954. Stephen Schöndorf

    Antrag V-01 für die BDK:

    BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN fordern ein Rauchverbot im Auto, wenn sich Kinder und Jugendliche im Fahrzeug befinden.

    http://www.gruene.de/partei/bdk-in-hannover/antraege-und-tagesordnung/antraege.html?tx_rsmproposal_pi1%5Bproposal%5D=1404&tx_rsmproposal_pi1%5Baction%5D=show&tx_rsmproposal_pi1%5Bcontroller%5D=Proposal&cHash=9a45687f8535e04b4a5e4c551222f5c8

    Da wird es sicher nicht lange dauern, bis hartnäckige Raucher göttliche Offenbarungen erhalten, die sie zwingen, ihre Kinder mit blauem Dunst einzunebeln…

  955. Stephen Schöndorf

    (…)

    Die gbs unterstützt diesen alternativen Gesetzentwurf, auch weil er dem Knaben und seiner Selbstbestimmung den entscheidenden Part bei der Entscheidung über die Beschneidung zuweist – im absoluten Gegensatz zur bisherigen Praxis, bei der allein die Eltern entscheiden. Die Würde des betroffenen Kindes wird gewahrt, seine Rechte gestärkt.

    Die gbs ruft dazu auf, den alternativen Gesetzentwurf zu unterstützen, um den Bundestagsabgeordneten den Rücken zu stärken und um die Beschneidungsbefürworter aufzurufen, sich einem Kompromiss nicht halsstarrig zu verweigern, sondern den Knaben in den Mittelpunkt ihrer Überlegungen zu rücken.

    Dem Aufruf der gbs haben sich bereits der IBKA, Mogis, Terre des Femmes und der Bundesverband der Kinder- und Jugendärzte angeschlossen.

    http://hpd.de/node/14379

  956. Jörn

    „Schläge müssen weh tun: Kindererziehung mit dem Rohrstock hat in fundamentalchristlichen Kreisen Konjunktur – schließlich steht das so in der Bibel.“

    „Herr, lass das eine wertvolle Lektion werden. . . Reißen Sie Ihr Kind nicht herum. Erheben Sie Ihre Stimme nicht. Das Kind sollte die Rute an Ihrem ganzen ruhigen, überlegten und beherrschten Geist kommen sehen.“

    Auch diese Eltern lieben ihre Kinder.

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443

  957. Jörn

    Frau Roth war gestern ja unerträglich. Der Versuch die Gegner der Zwangsbeschneidung als Parteispalter darzustellen, war allzu offensichtlich. Das gerade auch Sie maßgeblich zu dieser Spaltung beiträgt, geschenkt.

    Die Behauptung, dass die Komplikationsrate bei 0% liege, als nichtexistent sei, durfte natürlich auch nicht fehlen.

    Ansonsten fande ich erschreckend, wie offen teilweise gesagt wurde, dass man auf moralische Gesichtspunkte keine Rücksicht nehmen wolle, denn es geht ja um die größtmögliche Ausschöpfung des Wählerpotentials.

    http://www.gruene.de/fileadmin/user_upload/Beschluesse/Verschiedenes-Verfahren-Beschneidung-Beschluss-BDK-11-2012.pdf
    Die Stilblüte des Abends gab Claudia Rot, als sie formulierte Zirkumzision sei „keine genitale Beschneidung“.

  958. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    ‘Aktionsbündnis fordert Aufnahme von Kinderrechten ins Grundgesetz’

    Volker Beck spricht sich dagegen aus: “Kinderrechte sind im Grundgesetz bereits berücksichtigt, wenn auch nur an tertiärer Stelle. Außerdem sei der Nutzen fraglich, denn die regierenden und gesetzgebenden Parteien würden sich im Zweifel so oder so über das Grundgesetz hinwegsetzen. Damit wäre keinem Kind geholfen.”

    Die Justizministerin haut (wie kann es anders sein?) in dieselbe Kerbe:

    Kinderrechte müssen laut Justizministerin nicht ins Grundgesetz

    (…)

    „Es ist doch selbstverständlich, dass alle Kinder Träger der Grundrechte unserer Verfassung sind“, sagte die FDP-Politikerin der „Passauer Neuen Presse“ (Samstagausgabe).

    http://www.welt.de/newsticker/news3/article111227556/Kinderrechte-muessen-laut-Justizministerin-nicht-ins-Grundgesetz.html

    Auch wer die Gegenposition einnimmt, ist nicht überraschend:

    Die „reflexartige Abwehr“ der Familienministerin sei völlig unverständlich, sagte Katja Dörner, Sprecherin für Kinder- und Familienpolitik der Grünen-Fraktion im Bundestag.

    Die kinder- und jugendpolitische Sprecherin der Linken im Bundestag, Diana Golze, sagte, ohne eine Verankerung im Grundgesetz blieben „alle noch so gut gemeinten Initiativen zur Stärkung von Kinderrechten lediglich Stückwerk“.

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/Kinderrechte-Unicef-Grundgesetz

  959. Stephen Schöndorf

    Noch ein Fundstück zur „Sachverständigen“ Nr. 1:

    Für Heiterkeit im Publikum sorgte die Urologin und Rabbinerin Antje Yael Deusel, die konkret auf die medizinischen Aspekte der Brit einging. Sowohl auf die Gefahren des Eingriffs selbst als auch auf die Gefahren einer unterlassenen Beschneidung wies die Ärztin hin. Mit drastischen Bildern von Phimosen, Narbenbildungen oder Karzinomen (O-Ton Deusel: »Daaa sieht man das sehr schön!«) verdeutlichte sie, wie viele Vorteile die Beschneidung aus medizinischer Sicht bringe. »Wer nach diesem Vortrag seine Söhne nicht beschneiden lässt, hat entweder nicht zugehört oder empfindet keine Liebe für seinen Sohn«, meinte eine Frau im Publikum zu den Ausführungen.

    Das Publikum war anscheinend aufgrund frappanter Unkenntnis leicht zu beeindrucken:

    Der Heidelberger Rabbiner [Janusz Pawelczyk-Kissin] (…) befand: »Eine Vorhaut ist dazu da, sie zu entfernen!«

    Der ebenfalls anwesende Volker Beck hatte offenbar nichts gegen das Fazit der Tagung einzuwenden, mit dem das Judentum zur Schnippelreligion degradiert wurde:

    Und so befand am Ende der Veranstaltung Stephan J. Kramer: »Warum auch am einzigen Konsens rühren, den wir überhaupt haben?«

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13604

  960. Maik Diekmannshemke

    „Manche Politiker
    haben mit ihrem panikhaften
    Verhalten die Religionsgemeinschaften
    geradezu eingeladen,
    Maximalforderungen zu stellen,
    sprich darauf zu beharren, dass
    sich an dem archaischen Ritual
    der Beschneidung faktisch nicht
    viel ändern muss. Dabei hätte
    es genügend Möglichkeiten für
    Kompromisse gegeben. Man muss
    hierbei nicht gleich an ein Verschieben
    ins Symbolische denken
    oder an ein Aufschieben bis zur
    Einwilligungsfähigkeit der Betroffenen
    – wenngleich dadurch dem Kindeswohl ganz sicher am besten
    gedient wäre. Nicht verschließen
    können hätten sich die Religionsgemeinschaften
    einer Abkehr von
    der derzeit überwiegend praktizierten
    radikalen Zirkumzision
    hin zu einer Beschneidungsvariante,
    bei der die Vorhaut zu einem
    Großteil erhalten bleibt. Etwa im
    Judentum wurde die radikale
    Beschneidung, die sogenannte
    Periah, ursprünglich gar nicht
    praktiziert. Diese Verschärfung
    führten Rabbiner erst im Laufe der
    Geschichte ein – übrigens zeitgleich
    mit der in ultra-orthodoxen
    Kreisen immer noch praktizierten
    Metzitzah B’peh, wobei der Mohel
    nach der Beschneidung das Blut
    mit dem Mund von der Wunde
    absaugt. Die Rücknahme dieser
    rabbinischen Tradition würde
    jedenfalls das göttliche Gebot
    nicht verletzen. Das überhastete
    Vorgehen des Gesetzgebers hat
    bislang verhindert, dass derartige
    Erwägungen in die Diskussion
    einfließen können.“

    http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2012%20putzke%20chirurgische%20allgemeine%20chaz%20interview%20beschneidung.pdf

  961. Maik Diekmannshemke

    „Die Beschneidungen von Mädchen finden schon seit langem im Hinterhof oder auch im Ausland statt, und zwar, wie wir vermuten müssen, unter teilweise erbärmlichen hygienischen Zuständen. Die Eltern, die es als ihre heilige Pflicht empfinden, die Genitalien ihrer Töchter zu verstümmeln, werden also systematisch in die Illegalität getrieben. Offenbar hat damit niemand ein Problem, jedenfalls kein so großes, dass wir das Hinterhof-Argument für eine Legalisierung der Beschneidung von Mädchen öfter zu hören bekämen.
    (…)
    Das Hinterhof-Argument ist im Falle der Beschneidung also vollkommen anders gelagert als in den Fällen Abtreibung oder Drogenkonsum. Der entscheidende Unterschied: Im Falle der Beschneidung geht es nicht um Gesundheit, Leben oder Tod der Person, die im Begriff ist, ein Gesetz zu brechen. Es geht um Gesundheit, Leben oder Tod einer anderen Person. Derjenige, der bereit ist, im Hinterhof die Gesundheit oder sogar das Leben dieser anderen Person aufs Spiel zu setzen, handelt nicht aus Verzweiflung und nicht aus einem Notstand heraus. Es ist daher schäbig, das Hinterhof-Argument für religiöse Beschneidungen anzuführen.“

    http://evidentist.wordpress.com/2012/11/19/beschneidung-im-hinterhof-legalize-it/

  962. Jörn

    http://nachrichten.rp-online.de/politik/neuer-gesetzentwurf-zur-beschneidung-erst-ab-14-jahre-1.3075025

    „Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden, Dieter Graumann, bezeichnete den abweichenden Gesetzentwurf mit der Altersgrenze von 14 Jahren als „auf gar keinen Fall akzeptabel“. Er sagte: „Die Abgeordneten, die diesen Entwurf tragen, agieren aus unserer Sicht kaltherzig und haben absolut gar nichts begriffen.“ Wenn sich ihre Vorstellungen durchsetzten, wäre jüdisches Leben in Deutschland tatsächlich nicht mehr möglich.“

    Kaltherzig? Ich glaube wer nichts begriffen hat, weil er nicht begreifen will, ist jemand anders.

  963. Jörn

    „Die immer wieder zitierte Stellungnahme der AAP (DOI: 10.1542/peds.2012-1989 Pediatrics;
    originally published online August 27, 2012) widerspricht früheren Stellungnahmen der gleichen Organisation, ohne sich auf neue Forschungsergebnisse berufen zu können. Diese Stellungnahme der AAP wird inzwischen von nahezu allen anderen pädiatrischen Gesellschaften und Verbänden der Welt als wissenschaftlich nicht haltbar eingestuft. Eine entsprechende Gegenstellungnahme ist
    verfasst und wird Anfang 2013 ebenfalls in der renommierten Zeitschrift Pediatrics publiziert. Ich habe eine Übersicht über die Autoren der internationalen gemeinsamen Stellungnahme und ein
    Abstract am Ende meiner Ausführungen angehängt. Diese Ausführungen sind durch umfangreiche Literatur belegt.“

    http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hartmann.pdf

  964. Stephen Schöndorf

    Wolfram Hartmann verdient auch Respekt für die Klarheit, mit der er eine Einflußnahme der Religionen auf medizinische Erwägungen zurückweist:

    Religiöse Vorschriften dürfen Ärztinnen und Ärzte in ihrer Fürsorge für ihre Patienten – und unmündige Kinder verdienen hier unsere ganz besondere Fürsorge – nicht beeinflussen. Jungen haben nach unserem Rechtsempfinden den gleichen grundgesetzlichen Rechtsanspruch auf körperliche Unversehrtheit wie Mädchen, sie dürfen nicht wegen ihres Geschlechts (Art. 3 GG) benachteiligt werden. Das Erziehungsrecht der Eltern und auch die Religionsfreiheit enden dort, wo die körperliche Unversehrtheit eines unmündigen und nicht einwilligungsfähigen Kindes angetastet wird (Art. 2 GG), ohne dass dafür eine klare medizinische Indikation vorliegt. Das gilt nach Auffassung aller pädiatrischen Verbände in Deutschland auch für andere Verletzungen der intakten Körperoberfläche wie Piercing, Tätowierungen und Ohrlochstechen.

    (…)

    Die Debatte über die rituelle Beschneidung weist fundamentalistische Züge auf. Die Befürworter der Beschneidung bagatellisieren diese Form der Körperverletzung, bei der es auch zu lebenslangen körperlichen und vor allem seelischen Verletzungen kommen kann, und werfen den Verfechtern des Kindeswohls immer wieder Antisemitismus vor.

    Das ist nicht hinnehmbar und ich erwarte vom Zentralrat der Juden in Deutschland, dass er sich von solchen Vorwürfen distanziert. Gerade Kinder- und Jugendärzte haben sich bereits vor vielen Jahren lange vor der Bundesärztekammer mit dem Unrecht an jüdischen Kolleginnen und Kollegen während des Nazi-Regimes auseinandergesetzt, sich öffentlich entschuldigt und die Hinterbliebenen um Verzeihung gebeten. Dies ist in einer ausführlichen Dokumentation niedergelegt und entspricht der aktuellen Haltung aller pädiatrischen Verbände in Deutschland.

    Auch Muslime werden von uns nicht diskriminiert, sie stellen einen ganz erheblichen Teil unserer Patienten dar und wir wissen, dass die Eltern uns ihre Kinder gern anvertrauen und mit unserer medizinischen Versorgung sehr zufrieden sind. Im kommenden Jahr widmet sich der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte in seinem Jahresschwerpunkt ausführlich den Problemen der Migrantenkinder in unserer Gesellschaft. Hier stellen muslimische Migrantenkinder die größte Gruppe dar.

    Es muss uns als Anwälten für das Kindeswohl aber erlaubt sein, Jahrtausende alte religiöse Riten und Gebräuche, die die körperliche Unversehrtheit eines minderjährigen und nicht einwilligungsfähigen Kindes dauerhaft beeinträchtigen, aufgrund neuer Erkenntnisse im 21. Jahrhundert zu hinterfragen und ein Nachdenken darüber anzuregen, ob es nicht auch für Jungen möglich ist, in der religiösen Tradition seiner Eltern erzogen zu werden ohne dass ihnen die Vorhaut entfernt wird.

  965. Stephen Schöndorf

    Bericht aus der Komikernation Frankreich:

    (…)

    Eine Beschneidung aus religiösen Gründen hält Anwältin Weil-Curiel nur dann für gerechtfertigt, wenn der Betreffende sein Einverständnis geben kann. Also volljährig ist.

    „Diese Bereitschaft der Erwachsenen, Kindern, objektiv gesehen, wehzutun, kann ich nicht hinnehmen.“

    Seit zwei Jahren mobilisiert ein winziger Verein in Frankreich gegen die männliche Beschneidung, getreu dem Vorbild der immer breiter werdenden Bewegung in den Vereinigten Staaten. Auf seiner Webseite präsentiert er das jüngste amerikanische Kampagnenposter. Es zeigt einen grimmig dreinblickenden Säugling. Umrahmt von den Worten: „Ihr wollt mir was wegschneiden? Da ziehe ich nach Deutschland um!“

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1816833/

  966. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    “Soweit bekannt haben nur Antiochus IV Epiphanes, Hadrian, Stalin und Hitler die rituelle Knaben-Beschneidung gesetzlich verboten. Ist dies die Gesellschaft, in der sich heutige Beschneidungsgegner zu Hause fühlen wollen?”

    Aus den Leserkommentaren:

    Und wenn der Teufel persönlich die Beschneidung verboten hätte so wäre das kein Argument für mich, auch nur einen Moment von der Meinung abzuweichen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher zu werten ist, als die traditionelle Ausübung religiöser Riten.

    ***

    Danke für Ihren Kommentar. Ich bin von einem Mitforisten in einem anderen Thread zum Thema indirekt mit Adolf Eichmann verglichen worden. Jetzt also Hitler und Stalin – na gut. Dann könnte man gleich schreiben, Beschneidungsgegner seien das personifizierte Böse.

    Ein Grund mit, warum ich in meiner Haltung inzwischen radikaler geworden bin. Anfangs war ich zwar gegen Beschneidung, jedoch mit Rücksicht auf die Shoa-Erfahrung der jüdischen Gemeinde und Zweifel daran, ob es nicht eine Ausweichbewegung ins Ausland geben würde, eher gegen ein gesetzliches Verbot.

    Jetzt bin ich eindeutig für ein Verbot, nicht zuletzt auch dank der Rhetorik der Beschneidungsbefürworter, die zu oft martialische Vergleiche und auch emotionale Erpressung beinhaltet.

  967. Stephen Schöndorf

    Noch ein Leserkommentar:

    Die Befürworter der Beschneidungslegalisierung sollten sich vielleicht eimal untereinander einigen, ob sie lieber mit dem „Argument“ „Hitler hat die Beschneidung auch verboten“ oder „nicht mal Hitler es verboten“ hantieren wollen. Im übrigen zeigt der ständige und zudem widersprüchliche Rekurs auf den Holocaust die intellektuelle Armut dieses Diskurses.

    Es ist so ermüdend, das ständig wiederholen zu müssen, aber es geht wohl nicht anders: Ein Verbot medizinisch nicht indizierter Amputationen an nicht einwilligungsfähigen Individuen in einen – auf welche Weise auch immer konstruierten – Sinnzusammenhang zu stellen mit der Diskriminierung, Entrechtung und schließlich industriellen Ermordung von Millionen (auch religionsfernen und unbeschnittenen!) Menschen ist eine unerträgliche Relativierung und Instrumentalisierung des Leids der Opfer. (Wenn die im Vorsatz kursiv gesetzten Begriffe auftauchen, ist in 9 von 10 Fällen ritualisiert geheuchelte Empörung im Spiel – hier sind sie jedoch tatsächlich angebracht.)

  968. Stephen Schöndorf

    Eine US-amerikanische Ärztin, die Beschneidungen durchführt:

    Circumcision is a brutal surgery. If you treated an animal the way we treat babies, you would be arrested for animal cruelty.

    http://www.browardpalmbeach.com/2012-02-16/news/anti-circumcision-activists-say-trimming-a-bit-off-the-top-is-too-much/

    Trotzdem macht sie weiter – 150 Dollar pro Operation sind offenbar ein unschlagbares Argument.

    Hat Volker Beck einen Hund oder eine Katze? Wie würde er reagieren, wenn man ihnen so etwas wie in diesem Video antun würde?

    http://www.youtube.com/watch?v=F6hWkudvF2M

  969. Stephen Schöndorf

    Am kommenden Montag (26.11.2012) tagt der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages zum umstrittenen Gesetzentwurf über die medizinisch nicht indizierte Knabenbeschneidung. Wenige Tage zuvor präsentiert der AK Kinderrechte der Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) die von der Kritik gefeierte Channel-4-Dokumentation „It’s a boy!“ des jüdischen Filmemachers Victor Schonfeld erstmalig in Deutschland. Zudem erhalten die deutschen Bundestagsabgeordneten die Gelegenheit, den Film exklusiv im Internet zu sehen. „Es soll niemand behaupten können, nicht gewusst zu haben, worüber er entscheidet“, meint gbs-Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon.

    (…)

    Bislang war der Film nur im englischsprachigen Raum bekannt. Mit Unterstützung der gbs wurde der Film nun mit deutschsprachigen Untertiteln versehen. Die Anregung dazu kam vom Filmemacher selbst, der die Beschneidungsdebatte in Deutschland mit Interesse verfolgt. Schonfelds Positionierung in dieser Frage ist eindeutig: „Man hat von führenden Vertretern der Juden in Deutschland gehört, dass eine Nation mit dem historischen Erbe der Ermordung jüdischer Kinder nicht das Recht habe, jüdischen Eltern vorzuschreiben, was sie mit ihren Kindern tun dürfen und was nicht. Dieses Argument ist emotional und manipulativ – und muss zurückgewiesen werden. Es gibt Juden auf der ganzen Welt, die es ablehnen, den Holocaust herabzusetzen, indem er dazu missbraucht wird, Dinge zu verteidigen, die nicht zu verteidigen sind. Als ein jüdischer Vater mit tiefen Wurzeln im jüdischen Leben, bitte ich Sie eindringlich, sich die filmisch dokumentierten Belege anzuschauen und den Eltern und Kindern Beachtung zu schenken, die – als Ergebnis eines sozialen Anpassungsdrucks, dem sie sich selbst nicht widersetzen können – schwer leiden. Es ist Zeit für einen historischen Wandel in Sachen Beschneidung.“

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/schonfeld-itsaboy-beschneidung

  970. Stephen Schöndorf

    SPD-Kinderbeauftragte lehnt Regierungsentwurf zur Beschneidung ab

    (…)

    „Die Kinderrechte werden überhaupt nicht berücksichtigt“, sagte Rupprecht der Nachrichtenagentur dapd vor der Debatte im Bundestag am Donnerstag in Berlin. „Es ist so ein massiver, irreversibler Eingriff, und er ist medizinisch nicht notwendig.“

    Dazu brauche man die Einwilligung des Menschen, forderte Rupprecht. „Auch wenn es nur ein fünf Pfund schweres Kind ist, hat es Recht auf Unversehrtheit.“

    (…)

    http://www.welt.de/newsticker/news3/article111384542/SPD-Kinderbeauftragte-lehnt-Regierungsentwurf-zur-Beschneidung-ab.html

  971. Tom B.

    „Aus unserer Sicht ist die sechsmonatige Frist nach der Geburt, wie im Gesetzentwurf vorgesehen, für eine nicht medizinisch notwendige Beschneidung ohne Vollnarkose zu lang. Diese Position stützte auch Erich Fellmann, ehemaliger Chirurg im Jüdischen Krankenhaus Berlin, in seiner Stellungnahme im Fachgespräch der grünen Bundestagsfraktion. Deshalb fordern wir in einem Änderungsantrag, die Frist auf 14 Tage zu verkürzen.“

    Mit welcher Begründung, Herr Beck? Warum 6 Monate, warum nun 14 Tage und warum überhaupt eine Beschneidung ohne ärztlichen Beistand (Komplikationen bei Säuglingen sind besonders gefährlich bspw. Blutungen)? Letztendlich stellt sich die Frage, warum dieses blutige gefährliche Ritual, diese lebenslange Genitalveränderung mit sexuellen erheblichen Auswirkungen, nicht durch ein symbolisches Ritual ersetzt werden kann, mit der Möglichkeit, dies zu einem späteren Zeitpunkt mit Zustimmung des Betroffenen nachzuholen?

  972. Tom B.

    Stellungnahme Dr.med. Wolfram Hartmann,
    Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte:
    „Der Gesetzentwurf der Bundesregierung spricht von den Regeln der ärztlichen Kunst, die einzuhalten sind, erlaubt aber gleichzeitig für Säuglinge bis zum Alter von 6 Monaten eine
    Ausnahme und fordert hier nicht den Arztvorbehalt. Gerade bei Säuglingen ist aber der Arztvorbehalt zu fordern. Wie die untenstehendeLiteraturliste (nur ein Ausschnitt aus einer
    umfangreichen Literatur) belegt, haben Säuglinge ein ausgeprägtes Schmerzempfinden und ein nachhaltiges Schmerzgedächtnis. Hier ist ein solcher Eingriff nur in Vollnarkose durchzuführen. Der Eingriff könnte nur in einem für operative Eingriffe zugelassenen Raum unter ärztliche
    Überwachung mit Notfallbereitschaft erlaubt werden.“

    Nun nochmal aufpassen Hr. Beck…

    „Ich weise aber darauf hin. dass wir bei einem 8
    Tage alten Neugeborenen keinen Überblick darüber haben, ob bei dem Kind medizinische Kontraindikationen gegen einen solchen Eingriff vorliegen, wie z.B. eine angeborene Gerinnungsstörung, Hämoglobinopathien oder ein Antikörpermangelsyndrom. Diese Erkrankungen werden durch die routinemäßigen Untersuchungen von Neugeborenen (U1, U2, erweitertes Neugeborenenscreening) nicht erfasst und können zu ganz erheblichen postoperativen
    Komplikationen führen. Die von Befürworternder Neugeborenenbeschneidung zur Anästhesie immer wieder angeführte EMLA®-Creme, die die Schmerzempfindung der Neugeborenen auch
    nicht annähernd ausreichend ausschaltet, darf nicht auf die Genitalschleimhaut gelangen und bei Säuglingen mit Methämoglobinämie und G6PD-Mangel nicht angewendet werden. Auch aus diesem Grund ist der Regierungsentwurf strikt abzulehnen.“
    http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hartmann.pdf

    Und nun Herr Beck, bleiben Sie bei Ihren 14 Tagen? Wenn ja, warum?

  973. Stephen Schöndorf

    Die Stellungnahme von Christian Walter ist an Dummdreistigkeit kaum zu überbieten:

    Eine Ausweitung auf andere Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit unter Berufung auf den Gleichheitssatz dürfte vor dem Hintergrund des klar begrenzten Regelungsanliegens, gerade Beschneidungen weiterhin zu ermöglichen, kaum in Betracht kommen. Es sind in der öffentlichen Diskussion der letzten Monate keine vergleichbaren Riten bekannt geworden.

    Wer keine Tomaten auf den Augen hat, der konnte in den letzten Monaten oft genug lesen, daß es eben einen solchen Eingriff gibt: die in verschiedenen islamischen Ländern verbreitete „milde Sunna“, bei der die Klitorisvorhaut beschnitten wird oder die weiblichen Genitalien eingeritzt oder mit einer Nadel gepiekst werden (Ia und IV in der FGM-Klassikation der WHO).

    Die gesamte „Argumentation“ von Prof. Walter läßt sich wortwörtlich auch auf diese „leichten“ Formen der weiblichen Genitalverstümmelung übertragen – und sie wird zweifellos irgendwann von einem Anwalt aufgegriffen werden, dessen Klientin wegen eines solchen Vergehens vor einem deutschen Gericht steht.

    Auch das hier ist ein Hammer:

    Auf Seiten der Ärzte oder professionellen Beschneider wäre gegebenenfalls auch die Berufsfreiheit des Art. 12 Abs. 1 GG zu berücksichtigen.

    Und das Verbot der Hexenverbrennung hat die Scheiterhaufenerrichter arbeitslos gemacht.

    Solange solche Rechtsverdreher wie Prof. Walter wirken, ist das Mittelalter noch nicht zu Ende…

  974. Tom B.

    Reinhard Merkel widerlegt Walter:
    „Man kriegt gelegentlich zu hören[…], das Schädigungspotential des Eingriffs könne nicht bewiesen werden, nicht hinreichend, aber das ist ein Missverständnis. Das ist ein körperlicher Eingriff ohne medizinische Indikation. Der der dagegen ist, hat NICHT das Schädigungspotential des Eingriffs zu beweisen, sondern der der dafür ist hat nachzuweisen, dass es dieses Potential nicht hat!“

    Walter behauptet, dass umgekehrt der Gesetzgeber das Schädigungspotential beweisen müsste. Das ist falsch. Der Gesetzgeber hat die Aufgabe die Schwächsten zu schützen und das sind in diesem Fall nicht etwa die Religionsvertreter, sondern die Kinder!

  975. Jörn

    Volker Beck schreibt: „Aus unserer Sicht ist die sechsmonatige Frist nach der Geburt, wie im Gesetzentwurf vorgesehen, für eine nicht medizinisch notwendige Beschneidung ohne Vollnarkose zu lang.“

    Auch die 14 Tage sind medizinisch gesehen willkürlich. Auch 14 Tage alte Babies verspüren den Schmerz und anstatt daraus, dass die Betäubung in diesem Alter mit hohen Risiken behaftet ist zu folgern, dass die Beschneidung aufzuschieben oder gar zu unterbleiben hat, liefert man die Kinder auch ohne Anästhesie dem Schmerz aus.

  976. Tom B.

    Komisch, dass sich die gleichen Leute nicht selten gegen die Abtreibung einsetzen, dabei sehen sie noch nicht einmal die Neugeborenen als vollwertige Menschen… Das muss man nicht verstehen, oder?

  977. Stephen Schöndorf

    @ Tom B.

    Komisch, dass sich die gleichen Leute nicht selten gegen die Abtreibung einsetzen, dabei sehen sie noch nicht einmal die Neugeborenen als vollwertige Menschen… Das muss man nicht verstehen, oder?

    Nein – aber man kann auch nicht Leute verstehen, die sich (wie ein Großteil der derzeitigen grünen Parteispitze) gleichzeitig für das Recht der Frau auf Abtreibung und für das Recht der Eltern auf Zwangsbeschneidung ihrer Jungen einsetzen.

    Die Paradoxität beider Haltungen wird in diesem Text von der Website barreloforanges.com beleuchtet:

    It is impossible to be pro-life and pro-Circumcision.

    The Battle Cry of pro-lifers, ‘Protect the Rights Of The Child!!’ is absolutely resounding and true with Circumcision. Protect the Rights Of The Child, keep him intact, it’s HIS RIGHT to have all his body parts. It is not the right of the mother or the father to take a very valuable and useful portion of his Sexual Anatomy. So if you are pro-life and you circumcise your son, you are a hypocrite.

    Pro-choicers, stop patting yourselves on the back because you aren’t off the hook either.

    It is impossible to be pro-choice and pro-Circumcision. Your mantra, ‘My body, my choice!!’ also extends to your son. HIS BODY HIS CHOICE. It is not your choice or right to decide if he gets to keep his foreskin. If you have the right to decide what happens to your body, so does your son. If you are pro-choice and you circumcise your son, you are a hypocrite.

    It is impossible to be either pro-life OR pro-choice and be pro-Circumcision. I believe I’ve covered the bases.

  978. Stephen Schöndorf

    Terre des Femmes kritisiert Regierungspläne zu Beschneidungen

    (…)

    Der Entwurf sei rechtswidrig, sagte Vorstandsvorsitzende Irmingard Schewe-Gerigk am Donnerstag in Berlin. „Dieser Gesetzentwurf verstößt gegen die UN-Kinderrechtskonvention, wonach sich Deutschland verpflichtet hat, alle überlieferten Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.“

    Schewe-Gerigk kritisierte, dass der Regierungsentwurf „einen medizinisch nicht notwendigen, schmerzhaften und irreversiblen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit nichteinwilligungsfähiger männlicher Säuglinge und Kinder straffrei stellt“.

    (…)

    http://www.derwesten.de/politik/terre-des-femmes-kritisiert-regierungsplaene-zu-beschneidungen-id7319008.html

  979. Stephen Schöndorf

    Das Ziel der Bundesregierung, die Beschneidung unter Auflagen weiter zu erlauben, entspricht laut Leutheusser-Schnarrenberger auch der Vorgabe des Grundgesetzes. Danach sei die Pflege und Erziehung Sache der Eltern, und zwar frei von staatlichem Einfluss.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/debatte-im-bundestag-beschneidung-nicht-nur-aerzte-sollen-eingriff-vornehmen-duerfen/7425478.html

    Was hat die Amputation von Körperteilen mit „Pflege und Erziehung“ zu tun?

  980. Stephen Schöndorf

    Heribert Prantl lehnt den Alternativentwurf ab, weil er offenbar der absonderlichen Überzeugung ist, daß ein Jude ohne Beschneidung zum Christen würde:

    http://www.sueddeutsche.de/meinung/beschneidungen-das-bescheidene-gesetz-1.1530865

    Das prominenteste Gegenbeispiel dürfte da Albert Einstein sein, der höchstwahrscheinlich nicht beschnitten wurde:

    The fact that Albert, born in Ulm on March 14, 1879, was, contrary to Jewish tradition, not given the name of his grandfather, shows that his parents were not dogmatic in matters of religion. Although they never renounced their Jewish heritage, they did not observe traditional rites or dietary laws and never attended religious service at the synagogue. Hermann Einstein regarded Jewish rituals as relics of an ancient superstition and „was proud that Jewish rites were not practiced in his home,“ as Albert’s son-in-law Rudolf Kayser wrote in his biography of Einstein, which he published under the pseudonym Anton Reiser.

    http://press.princeton.edu/chapters/s6681.html

  981. Tom B.

    Christian Walter in seiner Stellungnahme:
    „Umgekehrt sorgen beide Entwürfe für eine sachgerechte Begrenzung, indem sie sich ausschließlich auf die Beschneidung beziehen. Eine Ausweitung auf andere Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit unter Berufung auf den Gleichheitssatz dürfte vor dem Hintergrund des klar begrenzten Regelungsanliegens, gerade Be-schneidungen weiterhin zu ermöglichen, kaum in Betracht kommen. Es sind in
    der öffentlichen Diskussion der letzten Monate keine vergleichbaren Riten be-kannt geworden. Sie lassen sich auch von anderen Religions-oder Weltanschau-ungsgemeinschaften nicht einfach „erfinden“. “

    Da finden sich gleich mehrere Falschannahmen. Zum ersten gibt es vergleichbare Beschneidungen („leichter Form“) auch bei Mädchen. Eine Ausweitung nach Gleichheitssatz auf die weibliche Beschneidung ist durchaus gegeben. Zum zweiten braucht es für weitere weniger schwerwiegende Körperverletzungen an Kindern gar keine Ergindung von Religion (der Gesetzentwurf wird ja gar nicht religiös begründet), er muss nur vergleichbare oder weniger Eingriffstiefe vorweisen (zB. Tattoos, Pircing etc. bei Säuglingen sollte nach Gleichheitssatz möglich sein). Mit diesem Gesetz wird Kinderschutz aufgeweicht, jahrzehntelange Bemühungen um Kinderrechte kontakariert. Das Recht auf Körperverletzung an Kindern (bzw. Genitalveränderung bei Kindern) steht nun neben dem Recht auf gewaltfreie Erziehung. Was für ein Irrsinn, ein Armutszeugnis für Deutschland.

  982. Tom B.

    […]
    Umfrage der DAKJ zu Komplikationen bei Beschneidungen männlicher Kinder und
    Neugeborener (Zeitraum 01.01.2010 bis 10. November 2012)
    (458 Kinder- und Jugendarztpraxen haben auswertbare Ergebnisse geliefert)

    Frage 1
    Wie viele Neugeborene sind seit 01.01.2010 mit
    Komplikationen einer Zirkumzision in Ihrer
    Praxis vorgestellt worden? 298

    Frage 2
    Wie viele Säuglinge sind seit 01.01.2010 mit
    Komplikationen einer Zirkumzision in Ihrer
    Praxis vorgestellt worden? 351

    Frage 3
    Wie viele Kinder jenseits des Säuglingsalters sind
    seit dem 01.01.2010 mit Komplikationen einer
    Zirkumzision in Ihrer Praxis vorgestellt worden? 1209

    Frage 4
    Wie häufig haben Sie in all diesen Altersgruppen
    lokale Infektionen (mit Erfordernis einer lokalen
    Therapie) gesehen? 1204

    Frage 5
    Wie häufig haben Sie in all diesen Altersgruppen
    systemische Infektionen (mit Erfordernis einer
    systemischen Antibiose) gesehen? 628

    Frage 6
    Wie viele Fälle mit Wunddehiszenz (Trennung der
    Vorhautblätter mit schlechtem kosmetischen
    Ergebnis) haben Sie gesehen? 737

    Frage 7
    In wie vielen Fällen war eine Re-Zirkumzision
    erforderlich? 249

    Frage 8
    Wie viele lokale Blutungen haben Sie erlebt? 470

    Frage 9
    Wie viele dieser Kinder wurden durch einen nicht-ärztlichen Beschneider zirkumzidiert? 82

    Frage 10
    Wie viele dieser Kinder wurden durch einen Arzt
    zirkumzidiert? 695

    Diese Ergebnisse sprechen für sich und widerlegen eindrucksvoll die immer wieder geäußerte Behauptung, es handele sich um einen völlig harmlosen Eingriff ohne wesentliche Komplikationen.
    Auch der Arztvorbehalt schützt nicht unbedingt vor Komplikationen.
    […]
    http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hartmann.pdf

  983. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Ein weiteres Opfer…

    Leserkommentare:

    I was a muslim and unfortunately I was mutilated against my will a child hood. Soon after marriage, after nearly 10 months to one year, my already insensitive organ lost all the sensation that was left after the circumcision and my sexual organ was as insensitive towards sex as a finger. Today I am no more muslim and have better ways to find God if He is there at all. I went through surgery and re-constructed the foreskin. Thanks to the doctors who removed skin from my armpits and reconstructed it. I live today a normal life and have two beautiful kids , one of them boy. This child mutilation is absolutely inhuman and outright unnatural. This nomadic practice should be abandoned immediately. Some of the debatable medical advice that this is hygienic is all a farce and misleading. 80 percent of the world population is non-circumcised, does that mean they are unhygienic?? This stupid advice of the doctors, mostly hardliner muslims should be discarded. Nature made us perfect and that form should no be disfigured for the purpose of stupid religious practices which were initiated by the nomads who did not even know whether earth revolved around the sun or sun went hurtling around the earth. God and the stupid doctrines are the creations of the same immature minds. Last view is if god is happy with the mutilated body and he wants it that way , then why in the first place did he provide it. Why did not he make us without it????

    ***

    The government should bring a law that circumcision should be allowed only once a person becomes an adult and has a say in decision. Blindly allowing barbaric practices from medieval Arab cultures like Circumcision, Burka etc. in the modern times of 21st century makes no sense to me. No Religion can be above human rights- be the religionin question be Islam, Hinduism, Christianity, Sikhism or whatever.

    Offenbar ist auch Indien eine Komikernation, in der man sich Gedanken über so absurde Dinge wie Kinderrechte macht…

  984. Jörn

    „Vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion und der ersten Lesung im Bundestag wenige Stunden zuvor, erklärte Deusel, die in dem Gesetzentwurf enthaltenen Regelungen seien bereits gängige Praxis. Dass dies nun in einem Gesetz festgeschrieben werden solle, bezeichnete sie als „schön“. Aber das werde ja alles schon so gemacht. Dem Votum von 66 Abgeordneten, die Beschneidung bei den Jungen erst im Alter von 14 Jahren vorzunehmen, erteilte sie aus religiösen wie aus medizinischen und psychologischen Gründen „im Interesse der Buben“ eine Absage.“

    http://www.wnoz.de/index.php?kat=106&redaktion=27&artikel=110186889&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

  985. Tom B.

    Norbert Geis (CDU/CSU) argumentiert (in der Bundestagsdebatte) bez. Kindeswohl mit der Motivation der Eltern und führt dann ausschließlich die religiöse Notwendigkeit der jüdischen Mitbürger an. Das ist aber nicht die Aussage des Gesetzes. Hier wird keinerlei Motivation vorausgesetzt, d.h. die Genitalveränderung der Kinder ist aus JEDER Motivation möglich, seien es puritanische-ornaniefeindliche oder sonstige hygienisch-fetischistische Gründe. Insofern ist seine Argumentation schon aus dieser Sicht unzutreffend. Das Gesetz gibt den Wunsch vieler Abgeordneter, die eigentlich nur religiös „notwendige“ (das wäre auch noch zu prüfen, große Fragezeichen meinerseits) Beschneidungen zulassen wollen. Das Gesetz greift viel weiter, was wir alle, sollte es tatsächlich dazu kommen, noch schmerzlich merken werden. Es untergräbt den Kinderschutz, es relativiert und ermöglicht weitere Gewalt und Rechteeinschränkungen bei Kindern.

  986. Tom B.

    Korr: Das Gesetz gibt den Wunsch vieler Abgeordneter, die eigentlich nur religiös “notwendige” (das wäre auch noch zu prüfen, große Fragezeichen meinerseits) Beschneidungen zulassen wollen, NICHT wieder.

  987. Tom B.

    Wen interessiert irgendwelche Absagen von Fr. Deusel? Das sollte der Bundestag schon selbst entscheiden. Ich hoffe, dass ist nach den ganzen Einmischungen von religiöser Seite noch hinrichend neutral möglich, allerdings spricht einiges gegen die Neutralität…

  988. Maik Diekmannshemke

    http://www.prmaximus.de/65016#.ULD8Au0zEvB.facebook

    „Jewish Filmmaker Influences German Debate on Forced Religious Circumcision of Boys
    British Anti – Circumcision Documentary Given to Every Single German Parliamentarian and Available Online for the Public
    Kurzfassung: Professor Dr. iur. Reinhard Merkel, member of the German Ethics Council calls it a „noble obligation“ for members of the Bundestag to view the film before they legislate on a general permission for non-medical circumcisions of young boys.“

    the film is now available for the first time to the German public and can be downloaded with German subtitles from http://www.realeyz.tv/de/its-a-boy.html or be streamed.

  989. Stephen Schöndorf

    @ Tom B.

    Das ist aber nicht die Aussage des Gesetzes. Hier wird keinerlei Motivation vorausgesetzt, d.h. die Genitalveränderung der Kinder ist aus JEDER Motivation möglich, seien es puritanische-ornaniefeindliche oder sonstige hygienisch-fetischistische Gründe.

    Genau diesen Punkt hebt Reinhard Merkel in seiner Stellungnahme hervor, und er macht klar, daß die Kindeswohl-Klausel reine Augenwischerei ist:

    Eine wirksame Einwilligung der Eltern soll (wie erwähnt) dann ausgeschlossen sein, wenn die Beschneidung ausnahmsweise doch das Kindeswohl gefährden könnte – nämlich „auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks“. Die Begründung erläutert, worauf dies zielt: auf missbilligenswerte Motive der Eltern wie etwa „bei einer Beschneidung aus rein ästhetischen Gründen oder mit dem Ziel, die Masturbation zu erschweren“ (S. 21). Das beruht ersichtlich auf einem irrigen Verständnis dessen, was als legitimierende Grundlage (bzw. als entlegitimierende Aufhebung) einer rechtlichen Verletzungserlaubnis – wie der zur Beschneidung – in Betracht kommt und was nicht.

    Gerechtfertigt werden muss die Beschneidung, weil und sofern sie verletzt, also ausschließlich gegenüber dem Kind. Das Maß der Verletzung und somit das Maß der Legitimationsbedürftigkeit
    hängt allein von den objektiven Eigenschaften des Eingriffs ab: seiner Tiefe, Schmerzhaftigkeit, Risikoträchtigkeit, etc. – kurz, vom Gesamtgewicht der mit ihm verbundenen Belastungen für das Kind. Wechselnde elterliche Motive ändern daran nichts.

    (…)

    Die Entwurfsbegründung irrt mit ihrer Auffassung, die Wendung „auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks“ sei geeignet, schäbige Beschneidungswünsche auszusondern und den solcherart
    motivierten Eingriff unzulässig zu machen. Das ist sie schon grundsätzlich und aus den angedeuteten prinzipiellen Erwägungen der Rechtstheorie nicht. Missbilligenswerte Motive sind eine Frage der Moralität des elterlichen Handelns. Die Frage der rechtlichen Zulässigkeit eines Eingriffs am kindlichen Körper berühren sie nicht einmal.

    (…)

    Es liegt auf der Hand, dass die vorgeschlagene Norm de facto nicht ein einziges ernsthaft verfolgtes elterliches Beschneidungsmotiv zu blockieren vermöchte, und wäre es noch so schäbig oder absurd. Alles was solche Eltern auf die entsprechenden Frage antworten müssten, wäre: „medizinisch-prophylaktisch“ oder „kulturell“ oder „sozial“. Keine dieser Angaben ist überprüfbar, keine korrigierbar, jede reicht aus. Der Entwurf tut sich etwas darauf zugute, dass er „keine Sonderregelung für religiös motivierte Beschneidungen“ schaffe; deshalb differenziere die Regelung „nicht nach der Motivation der Eltern“ (S. 19). Gibt man aber die Motivation des elterlichen Beschlusses so ausdrücklich frei, dann stehe man zu den Konsequenzen: Beschneidungen werden künftig aus jederlei Motiv der Eltern zulässig und (wenn man das dennoch nicht glauben möchte) jedenfalls vollkommen unbehelligt möglich sein.

    Das alles liegt offen auf der Hand. Dem Gesetzgeber sei daher dringend nahegelegt, jeden noch so fernen Anschein der rechtstheoretischen Unbelehrtheit oder gar den des moralisierenden Flunkerns mit einer sachlich funktionslosen Worthülse zu vermeiden. Die Wendung „auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks“ sollte gestrichen werden. Als wirksames Regulativ irgendeines Verhaltens wird sie ohnehin nie existieren. Als künftiges Sinnbild legislativer Kurzsichtigkeit
    wäre sie mehr als bedauerlich.

  990. Stephen Schöndorf

    (…)

    Bundesjugendministerin Kristina Schröder (CDU) sagte, als Mutter eines kleinen Jungen tue sie sich persönlich schwer damit, aus religiösen Grünen einen „keineswegs harmlosen“ Eingriff zu akzeptieren. Aber wenn man Beschneidung als religiös konstitutiv für die Zugehörigkeit zum Judentum begreife, dann verwirkliche sich eben gerade darin das Kindeswohl jüdischer Nachkommen.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-bundestag-einig-ueber-gesetzentwurf-zu-beschneidungen-11968819.html

    Und wie schafft es ein acht Tage altes Baby, diese religiöse Konstitutivität zu begreifen?

  991. Stephen Schöndorf

    Dazu passend Prof. Merkel über das „Natürliches Vetorecht“ des Kindes:

    Ein solches Vetorecht hat der Deutsche Ethikrat in seiner Presseerklärung vom 23. August gefordert. Das meint nicht nur den verbalen Widerspruch, sondern jede deutliche, auch nur rein kreatürliche Abwehrreaktion. Das Zittern und Weinen des Achtjährigen reicht ebenso wie das Losbrüllen des acht Tage alten Babys.

  992. Stephen Schöndorf

    LTO: Sie sind eine von 66 Abgeordneten, die eine Alternative zum Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Beschneidung vorgeschlagen hat. Wieso? Ist der Koalitionsentwurf verfassungswidrig?

    Keul: Ja, in der Tat. Wenn ich das in Ruhe rechtlich durchprüfe, komme ich zu dem Ergebnis, dass der Regierungsentwurf mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist.

    Foto: Katja KeulIch bezweifle schon, dass es überhaupt um eine Abwägung zwischen Grundrechten geht, wie es gestern viele in der Debatte vorgebracht haben. Also einer Abwägung zwischen der körperlichen Unversehrtheit des Kindes, dem Erziehungsrecht der Eltern und der Religionsfreiheit. Zu einer Abwägung kann es nämlich gar nicht kommen, weil sich die Religionsfreiheit immer nur auf die Freiheit der eigenen Person beziehen kann. Die Religionsfreiheit eines Menschen kann nicht die körperliche Unversehrtheit eines anderen einschränken. Dabei darf man nicht vergessen, dass das Kind selbst Grundrechtsträger ist.

    Diejenigen, die aber doch abwägen, müssen sich anschließend die Frage stellen, wie sie das einfach gesetzlich handhaben wollen. Kommt man nämlich zu dem Ergebnis, die Religionsfreiheit rechtfertigt eine Beschneidung, dann braucht man im Prinzip auch kein Gesetz. Ist der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit aber nicht zu rechtfertigen, dann kann der einfache Gesetzgeber diese verfassungsrechtliche Frage auch nicht anderweitig lösen. Ein solches Gesetz widerspräche schlicht dem Grundgesetz.

    LTO: Bei der Abwägung geht es aber doch nicht nur um die Religionsfreiheit der Eltern, sondern auch um ihr Erziehungsrecht?

    Keul: Art. 6 GG gibt den Eltern zwar das Recht, ihre Kinder religiös zu erziehen. Aber das Erziehungsrecht berechtigt nicht zu irreversiblen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes.

    (…)

    Katja Keul ist Fachanwältin für Familienrecht und als Mitglied des Bundestags Parlamentarische Geschäftsführerin der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

    http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/katja-keul-interview-alternativer-gesetzentwurf-beschneidung-minderjaehrige-zirkumzision/

  993. Jörn

    „Dazu passend Prof. Merkel über das „Natürliches Vetorecht“ des Kindes“

    Das glaubt doch kein Mensch, dass dieses Vetorecht beachtet würde. Wie wir wissen, schreien die Babies ja, weil sie Hunger haben. Herr Merkel hat leider völlig Recht. Dieses Unrechtsgesetz liefert die Jungen völlig der Willkür der Eltern aus. Aber auch das wird man im Rechtsausschuss ignorieren. Wer wollte da schon was zu sagen, wenn Herr Heinig sagt „Der Gesetzentwurf ist verfassungsrechtlich über jeden Zweifel erhaben.“

  994. Stephen Schöndorf

    Zentralrat der Juden: Merkel beklagt Antisemitismus in Deutschland

    Die Bundeskanzlerin hat ein „großes Maß an Antisemitismus“ in Deutschland festgestellt. Vor dem Zentralrat der Juden kritisierte sie den Tenor der Beschneidungsdebatte.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/merkel-zentralrat-antisemitismus

    Das Festgeschenk ist übrigens auch schon gepackt, auch wenn die kleinen Kinder diesmal keinen Grund haben, sich zu freuen:

    Die Bundesregierung will rituelle Beschneidungen in Deutschland weiter ermöglichen. Das Gesetz könne hoffentlich noch vor Weihnachten verabschiedet werden, sagte Merkel.

  995. Stephen Schöndorf

    Am 1. Juli trat eine neue Rechtsnorm gegen weibliche Genitalverstümmelung in Kraft. Gemäss dieser neuen Gesetzgebung kann jede Person, die eine Verstümmelungshandlung durchführt, dafür verantwortlich gemacht und bestraft werden, auch wenn die Tat im Ausland erfolgt.

    (…)

    Das Unispital Genf betreut jeden Monat zwischen vier und sechs Opfer weiblicher Genitalverstümmelung. «Eine angemessene medizinische Betreuung dieser Frauen ist dringend nötig», erklärt Jasmine Abdulcadir, die für die Beratungsstelle für Opfer weiblicher Genitalbeschneidung arbeitet. Das Lausanner Unispital schätzt die Zahl der betreuten Patientinnen auf jährlich rund 600.

    http://bazonline.ch/leben/gesellschaft/Lausanner-Spital-betreut-jaehrlich-600-Opfer-von-Genitalbeschneidungen/story/17733761

    Wie lange wird es dauern, bis den Opfern der männlichen Genitalbeschneidungen ähnliche juristische und medizinische Fürsorge zuteil wird?

  996. Tom B.

    Ich schreibe es gerne nochmal: Viele Politiker tun so, als wäre dieses Gesetz (der Entwurf der Regierung) nur für die sehr kleine jüdische Minderheit in Deutschland. Das ist es aber nicht. Es soll, so ist nunmal das Gesetz im BGB formuliert, für ALLE Bürger dieses Landes gelten, somit kann man es auch nicht nur auf jüdische Belange zuschneiden.

    Problem 1)
    – Das Gesetz erlaubt allen Eltern die Amputation eines gesunden Organs bzw. eine Genitalveränderung bei Kindern ohne medizinische Indikation, egal aus welchem Grund.

    Problem 2)
    – Das Gesetz erlaubt die Durchführung dieses operativen Eingriffs bei Säuglingen durch Nicht-Mediziner

    Wem das noch nicht reicht…
    Problem 3)
    – Das Gesetz erlaubt die Durchführung ohne geregelte Betäubung (dies bleibt dem Beschneider überlassen). Nicht-Mediziner können und dürfen gar keine Narkose oder andere Formen der Anästhesie durchführen. Dazu bedarf es spezieller Experten, die aber bei Säuglingen gar nicht (zwingend) vorgesehen sind.

    Noch nicht genug?
    Problem 4)
    – Das Gesetz ist sexistisch. Es behandelt Jungen völlig anders als Mädchen. Bei Mädchen ist jede Form der Beschneidung eine schwere Straftat, bei Jungen wird eine vergleichbare Form der Beschneidung ausdrücklich erlaubt. Das ist absurd.

    Problem 5)
    – Das Gesetz diskriminiert nach Religionen. Dies kommt im 2.Absatz zum Ausdruck.

    Es ist völlig egal, ob man als Politiker der jüdischen Bevölkerung ein Ritual ermöglichen möchte, die genannten Punkte machen eine Zustimmung zu diesem Gesetz RECHTSSTAATLICH unmöglich. Die Neutralität des Rechtsstaats muss gewahrt bleiben. Das ist hier nicht der Fall. Der Rechtsstaat macht sich mit diesem Gesetz Religionsgesetze zu eigen und wirft gute und wichtige Grundsätze (bez. Rechtsstaat, Menschenrechte und Kinderrechte) über Bord. Das kann und darf nicht sein. Liebe Politiker, bitte überdenken Sie ihre Entscheidung. Es gibt auch die Möglichkeit, dieses Gesetz abzulehnen.

  997. Tom B.

    „Antje Yael Deusel glaubt, dass erst ab dem sechsten Monat zur Schmerzlinderung eine Vollnarkose, mithin eine ärztliche Maßnahme, erforderlich sei. “

    OK, damit hat sich Fr. Deusel eindeutig disqualifiziert. Wer möchte nach diesem Schwachfug die Aussagen von Fr. Deutsel noch ernstnehmen? Entweder lügt sie wissentlich oder sie ist denkbar schlecht informiert. Beides ist in der aktuellen Debatte nicht hilfreich und nicht tragbar. Schickt diese Frau auf einen Lehrgang.

  998. Jörn

    Frau Deusel sollte man schleunigst die Approbation entziehen bzw. sie selbst sollte sich einmal überlegen, ob sie nun Ärztin oder Rabbinerin sein möchte. Beides zu verbinden scheint ein Ding der Unmöglichkeit zu sein.

  999. Jörn

    @Tom B.: So ist es. Das Gesetz erlaubt allen Eltern, aus gleich welchem Grund, auch aus niederen und absolut nicht schützenswerten Gründen und aus reiner Willkür an Jungen Körperverletzungen vorzunehmen. Alleine, dass es nicht einmal eines Rechtfertigungsgrundes bedarf, macht das Gesetz zu einem Verstoss gegen Artikel 1 unseres Grundgesetzes.

    Wenn Herr Heinig den Satz „Der Gesetzentwurf ist verfassungsrechtlich über jeden Zweifel erhaben.“ wie eine Monstranz vor sich her trägt, dann ist das das Pfeifen im Walde, denn er vermag es nicht, die sich aus seiner Auslegung des Grundgesetzes resultierenden Widersprüche aufzulösen.

    Zuende gedacht, kann die im Grundgesetz gemeinte Religionsfreiheit nur eine individuelle sein und Körperverletzung an Dritten kategorisch ausschließen. Denn wer wollte nach welchen Kriterien bestimmen, welche zulässig sind und welche nicht. Derzeit gilt offenbar leider die Regel, wer am lautesten schreit, für den wird das Grundgesetz gebeugt. Den behaupteten Grundrechtskonflikt gibt es nicht.

    Schon die Prämissem, unter der diskutiert wird ist falsch:

    Religionsausübung ist keine Körperverletzung, Körperverletzung keine Religionsausübung.
    Erziehung ist keine Körperverletzung, Körperverletzung keine Erziehung.

    Insofern kann sie von Artikel 4 Absatz 2 GG auch überhaupt nicht geschützt werden.

  1000. Jörn

    Jerzy Montag meint immer noch, er müsse Ältere Kinder vor ihren Eltern schützen, jüngere aber nicht. So ein, mit Verlaub verdammter großer brauner Haufen. Was soll ein Veto, welches man jüngeren Kindern nicht gewährt, für eine Handlung, welche ein ganzes Leben lang wirkt? Entweder nimmmt man die Rechte von Kindern ernst oder lässt es bleiben. Natürlich haben Kinder andere Rechte, beispielsweise nur ein eingeschränktes Aufenthaltsbestimmungsrecht, aber doch keine Rechtseinschränkungen die ein Leben lang wirken. Lebenslanger Stubenarrest wäre für Herrn Montag ok, wenn das Kind nur früh genug eingesperrt würde.

    http://www.extremnews.com/nachrichten/politik/617e142cefcafe4

  1001. Ebi

    auch wenn die Beteiligung an der Diskussion hier etwas abgeflaut ist, möchte ich mich bei den Leuten bedanken die hier die Stellung wahren und regelmäßig Links mit aktuellen Beiträgen zur Sache posten.

    Die Zwangsbeschneidung von kleinen Jungs ist schon krass genug, aber was mich furchtbar enttäuscht hatte und zum Nachdenken brachte, ist die Art und Weise wie Politiker argumentieren. Es scheint dass sie nur hinter ihrer Macht hinterher sind und sogar dafür die körperliche Unversehrtheit von kleinen Kindern verkaufen.

    Herr Beck sieht sich selbst als „human right activist“, schaut auf seinen Fotos bedeutungsschwanger gen Himmel, als ob er demnächst vom Herrn persönlich ein paar zusätzliche Gebote zu empfangen glaubt. In wichtigen Reden empfiehlt er mal den Blick in die Bibel, später wettert er gegen Papst und co. Der Mann weiss wohl ned so richtig wie und wo er sich positionieren soll.

    Ich kann dieses absurde Schmierentheater nicht mehr ertragen. Bei der nächsten Wahl werde ich Protest wählen. Es gibt ja genügend Möglichkeiten wo man sein Kreuzle machen kann.

  1002. Stephen Schöndorf

    Alle Bundestagsabgeordneten haben ein Exemplar dieses Films erhalten:

    (…)

    Joshua Hawksworth wird in der Synagoge beschnitten. Er ist acht Tage alt. Die Mutter ist da, ihre Familie ist eigens aus Tel Aviv nach England gekommen. Joshuas Vater ist nicht da. Aber der Großvater hat die „Ehre“, das Kind während der Prozedur festzuhalten. Die Mutter bzw. die Eltern sollten während des Eingriffs ohnehin nicht anwesend sein. Als die Prozedur beginnt, ist klar, warum. Es ist eher unklar, wie es dem Großvater gelingt, das verzweifelte Schreien seines Enkels auszuhalten, statt ihn dem Mohel zu entreißen und aus dem Raum zu flüchten.

    Ein kanadischer Schmerzspezialist erklärt, dass kleine Babys mehr Schmerzen verspüren als ältere Kinder. Ihm wird das Video einer Beschneidung vorgeführt und er kommentiert: Wenn das Kind aufhöre zu weinen, hieße das nicht, dass der Schmerz weg sei, sondern das Baby sei so überwältigt, dass es aufgebe.

    Der Regisseur fragt den Vorsitzenden einer Beschneider-Organisation, ob es andere Operationen gebe, die an Babys und Kindern ohne Betäubung durchgeführt würden. Dieser erwidert, auch das Verabreichen einer lokalen Betäubungsspritze sei für sich bereits schmerzhaft.
    Ein „Schandfleck in meinem Leben“

    Der Vater des kleinen Joshua Hawksworth, dessen Beschneidung durch einen Mohel eben noch gezeigt wurde, erscheint im Bild. Er ist aufgelöst und den Tränen nah. Sein Sohn bekam nach der Zirkumzision eine schwere Infektion und liegt nun auf der Intensivstation. Der Vater war in die Prozedur nicht einbezogen worden. Er meint: „Es ist unmoralisch und arrogant, anzunehmen, dass man andere Menschen aus religiösen Gründen schneiden muss.“

    Eine Kinderärztin zeigt Bilder von verstümmelten Penissen. Anschließend kommen weitere Opfer von Zirkumzisionen bzw. deren Eltern zu Wort. Es gab beim Sohn Komplikationen; ein Mann hatte nie in seinem Leben Sex, weil sein Penis wie ein Korkenzieher geformt ist; ein Kind starb, die Mutter hat nicht einmal ein Bild von ihm zur Erinnerung; ein Mann wurde vom Vater zum Friseur gebracht und dort kurzerhand auf dem Tisch beschnitten. Er hatte danach Alpträume von einem Pferd, dem lebendig ein Pfund Fleisch herausgeschnitten wird. Die Zirkumzision sieht er als „Schandfleck in meinem Leben“, sie habe nichts zu seiner kulturellen Identität beigetragen.

    Eine jüdische Mutter erzählt, ihr Sohn sei fünf Monate alt, sie weigere sich, ihn beschneiden zu lassen. Mehr jüdische Eltern müssten sich weigern, ihre Kinder zu verletzen.

    Joshua geht es besser. Sein Vater entscheidet sich, die Filmaufnahmen der Zirkumzision seines Sohnes anzuschauen. Sie machen ihn wütend und traurig. Er bedauert, dass er nicht dort war, um seinen Sohn zu retten.

    (…)

    http://hpd.de/node/14443

    Offener Brief der Produzenten an die Mitglieder des Deutschen Bundestages:

    http://www.humanist-news.com/wp-content/uploads/2012/11/its_boy_2211.pdf

  1003. Stephen Schöndorf

    (…)

    Der einzige Rechtswissenschaftler, der den Entwurf der Regierung ablehnt, ist Reinhard Merkel von der Universität Hamburg. Der Entwurf enthalte eine ganze Reihe gravierender Fehler. Es gebe kein Freiheitsrecht, welches erlaube, in den Körper eines Anderen einzugreifen, einfach „weil ich das will“, stellt er klar. Merkel zufolge erreicht der Regierungsentwurf nicht einmal die selbstgesteckten Ziele. So wird zwar „effektive Schmerzbehandlung“ nach dem aktuellen Stand der medizinischen Möglichkeiten gefordert. Gleichzeitig dürfen aber bis zum 6. Monat auch Nichtärzte die Betäubung und Beschneidung durchführen. Diese dürften jedoch laut Arzneimittelgesetz gar keine kunstgerechte Anästhesie ausführen. Die stattdessen verwendete EMLA-Salbe sei hingegen nicht ausreichend, um die Schmerzen zu bekämpfen.

    Zudem erlaube der Gesetzentwurf der Regierung Beschneidungen auch aus schäbigen Gründen: Während ein streng katholischer Vater, der seinen Sohn hart ohrfeigt, weil er ihn bei der Selbstbefriedigung erwischt, mit Strafe rechnen muss, wäre eine Bestrafung des Sohnes durch eine Beschneidung legal, so Merkel. Weiterhin weist Merkel darauf hin, dass aus der Legalisierung der Beschneidung von Jungen notwendigerweise auch die Legalisierung der Mädchenbeschneidung folgt. Immerhin gebe es hier nicht nur die schwere Form der Genitalverstümmelung, sondern auch leichtere Formen, bei denen teilweise nicht einmal Gewebe entfernt werde. Zumindest Eingriffe bei Mädchen, die ähnlich schwer sind wie die bei Jungen, müssten in der Folge auch erlaubt werden.

    http://www.heise.de/tp/artikel/38/38080/1.html

  1004. Matthias

    „Zudem erlaube der Gesetzentwurf der Regierung Beschneidungen auch aus schäbigen Gründen: Während ein streng katholischer Vater, der seinen Sohn hart ohrfeigt, weil er ihn bei der Selbstbefriedigung erwischt, mit Strafe rechnen muss, wäre eine Bestrafung des Sohnes durch eine Beschneidung legal, so Merkel.“ (Reinhard Merkel von der Universität Hamburg)

    Wer so einem Gesetz zustimmt hat jegliche Glaubwürdigkeit im Bezug auf Menschenrechte verlohren. Aber das ist Herrn Beck ja anscheinend egal. Aber es schneidet sich damit ins eigene Fleisch, dadurch bekommen Eltern die Möglichkeit die Homosexualität ihrer Kinder legal zu bestrafen: Wenn du weiter mit anderen Jungs rummachst, lassen wir dich beschneiden, danach machts erstmal keinen Spass mehr und wenn du weiter machst, dann halt nochmal, noch straffer.

    Soetwas zuzulassen hat auch nichts mehr mit dem Schutz von religiösen Minderheiten oder Widergutmachung von von Nazi-Verbrechen zu tun, das ist ein Rückfall von Kinderrechten in die Steinzeit. Falsch, das ist ein Rüchfall von Jungenrechten in die Steinzeit, Mädchen werden natürlich weiterhin voll geschützt, wäre ja auch noch schöner …

  1005. Stephen Schöndorf

    @ Ebi

    Ich kann dieses absurde Schmierentheater nicht mehr ertragen. Bei der nächsten Wahl werde ich Protest wählen. Es gibt ja genügend Möglichkeiten wo man sein Kreuzle machen kann.

    Ich kann diese Haltung gut verstehen.

    Dennoch setze ich weiterhin Hoffnungen auf die grüne Partei angesichts der vielen Abgeordneten, die nicht der Linie von Volker Beck & Co. gefolgt sind und den alternativen Gesetzentwurf unterstützen, der selbst im Falle eines Scheiterns zur Blaupause für andere Länder werden kann und daher einen Meilenstein im Kampf um die körperliche Unversehrtheit der Kinder darstellt.

    Ich sehe auch bei vielen, die die Legalisierung der Zwangsbeschneidung befürworten, keinen bösen Willen am Werk, sondern Loyalitäten gegenüber Freunden und Verwandten sowie ein falsch verstandener Respekt gegenüber Religionen. Wenn diese Faktoren Leute dazu bringen können, ihre eigene Zwangsbeschneidung zu verteidigen, ist es nicht verwunderlich, daß Menschen, die keinen direkten Eindruck von der Problematik haben, erst recht von ihnen irregeführt werden.

    Wilhelm Reich hat in seiner Charakteranalyse (S. 413) die entsprechenden geistigen Prozesse gut beschrieben:

    Die intelllektuelle Tätigkeit kann nämlich derart strukturiert und gerichtet sein, daß sie wie eine äußerst raffiniert arbeitende Apparatur gerade zur Vermeidung der Erkenntnis, wie eine von der Wirklichkeit ablenkende Tätigkeit aussieht.

  1006. Stephen Schöndorf

    @ Jörn

    Wer wollte da noch behaupten, Politik sei kein dreckiges Geschäft…

    Lustig finde ich den Spruch am unteren Rand: „Wir halten Deutschland auf Wachstumskurs.“

    Mit maßgeblicher Mitwirkung der Falsche-Doktoren-Partei werden erst einmal die Schwänze schrumpfen. Aber vielleicht findet sich ja irgendein Volkswirt, der den nationalökonomischen Nutzen der täglich eingesparten zehn Sekunden Reinigung pro Mann berechnet. Thilo Sarrazin kann dann einen Bestseller nachschieben: Deutschland braucht die Vorhaut nicht.

  1007. Stephen Schöndorf

    Bei diesem Kommentar erkennt man, daß „alternativlos“ zu Recht zum Unwort des Jahres 2010 gekürt wurde:

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/bundestag-zur-beschneidung-vor-dem-nichts/7440618.html

    Ein Beschneidungsverbot vor dem 14. Lebensjahr liefe „auf ein faktisches Verbot für Eltern“ hinaus, „früher für ihre Kinder zu entscheiden. Das wiederum verstieße gegen deren Verfassungsrechte und wäre insbesondere für die Juden nicht akzeptabel, weil nach ihren Glaubensregeln Neugeborene zu beschneiden sind.“

    Da waren ja die Hundekupierer schön blöd, daß sie nicht eine eigene Religion aufgemacht haben…

  1008. Stephen Schöndorf

    Der vier Wochen alte Goodluck Caubergs verblutete im April 2010 am Tag nach der Prozedur, die die Krankenschwester Grace Adeleye ohne Betäubung durchführte. Die 66-Jährige benutzte lediglich eine Schere, eine Zange und Olivenöl. Die Beschneiderin und die Eltern des kleinen Goodluck stammen aus Nigeria, wo die Zirkumzision Neugeborener für christliche Familien zur Tradition gehört.

    http://hpd.de/node/14466

    Deutet sich da ein Geschäftsmodell für Deutschland an, bei dem christliche Gemeinschaften in Nigeria Zertifikate an religiös motivierte Hobbychirurgen verleihen?

  1009. Stephen Schöndorf

    Zim approves infant circumcision

    http://www.newzimbabwe.com/NEWS-9652-Zim+approves+infant+circumcision/NEWS.aspx

    Aber auch dort durchschaut der größte Teil der Leser die Propaganda:

    The most disturbing thing about all this circumcision scum is that it was first said they would wait to see its bnefits on adult males, before rolling it out on infants. Now, what noticiable benefits have been realised from adult male circumcision, given that the programme began only a few years ago, 3 if not 2 yrs, that it now warrants mutilation of innocent kids? This rush shows the programme is being driven by heartless crooks, who will do anything to benefit from outside funding.

    ***

    In Zimbabwe it’s 14% of the circumcised men have HIV compared to 12% of the natural men, the same ratio as in 2005, before their circumcision campaign began.

    ***

    I am a „victim“ of genital mutilation albeit willingly after I had been „miseducated“ on the supposed benefits of circumcision.Believe me,my sex life has never been worse off.Where previously there was a pleasurable sensation only a dry feeling now prevail.I even feel great pain in prolonged sex(I am only talking on my own behalf!).Sex is now like a hard dry stick perforating a hapless female genitalia.Please let the babies make their own decision on circumcision when they come of age.One fellow claimed that after all we already make religious and other decisions for our kids against their will so what is new.The truth is that such religious rites like baptism can be revoked by the kids later on in life when they prefer one dogma to the other but deciding on circumcision for our kids is irrevocable.

  1010. Stephen Schöndorf

    Kern des Rituals, so Dr. Deusel, sei das Beschnittensein und nicht die Beschneidung. Neben solch gedanklicher Verschwurbelung konnte sie es nicht lassen, die jüdischen Eltern, die ihre Jungen nicht beschneiden lassen, als unverantwortlich abzustempeln, weil das dann auch die Eltern seien, die sich weigerten, ihre Kinder impfen zu lassen.

    http://hpd.de/node/14463

    *facepalm*

  1011. Stephen Schöndorf

    …auch in westlichen Ländern gibt es extreme Kulturrelativisten, die die Schädlichkeit der Entfernung von Teilen der Vagina für nicht ausreichend untersucht halten und Verbote als „imperialistische Einmischung“ ablehnen. Sie heben hervor, dass es vor allem Frauen sind, die Beschneidungen durchführen, und zitieren Umfragen, nach denen Betroffene den Eingriff nicht als Nachteil, sondern als „Vervollständigung“ empfinden.

    http://www.heise.de/tp/blogs/8/153164

    So ähnlich hat ja auch Rabbi Ehrenberg bei Anne Will argumentiert…

  1012. Stephen Schöndorf

    Dass die Beschneidung erst ab dem 14. Lebensjahr erfolgen darf, verlangen die Kinderrechtspolitikerinnen Marlene Rupprecht (SPD) und Katja Dörner (Grüne) in einem weiteren Antrag. Diese Forderung sieht die Bamberger Rabbinerin und Medizinerin Antje Yael Deusel als problematisch an. Es sei den Kindern nur schwer zu vermitteln, warum sie so lange nicht zur Gemeinschaft dazugehören dürften. Zudem könne ein unbeschnittener jüdischer Junge keine Bar Mitzwa feiern.

    http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Experten-stehen-hinter-Gesetz-zur-Beschneidung;art4306,1743256

    Wieso?

    Muß der vor Frau Deusel (oder wer auch immer der Rabbi in der Gemeinde ist) die Hose herunterlassen, bevor die Bar Mitzwa gefeiert wird?

  1013. Jörn

    Und mir ist schwer zu vermitteln, warum die Gemeinschaft Kinder, die sich mit einer Köperverletzung nicht einverstanden erklären, ausgrenzen muss. Das Problem der Ausgrenzung auf die Kinder zu verlagern statt bei den Ausgrenzern anzusetzen, ist doch absurd.

  1014. Stephen Schöndorf

    Deutschland muß die Zwangsbeschneidung von Jungen erlauben, weil Frankreich den Stierkampf aus Gründen der Tradition zuläßt:

    http://www.beck.de/cms/?toc=NJW.040312

    Wendt Nassall heißt der Schnippelfreak, dem diese absurde Argumentation eingefallen ist.

    Ihm antwortet Ralf Niehus:

    (…)

    Der Vergleich der Ausnahme für „Tradition“ bei Stierkämpfen mit der Misshandlung von kleinen Jungen (denn als nichts anderes stellt sich das Beschneidungsritual mangels möglicher Einwilligung des Betroffenen dar) ist völlig unangebracht.

    Wollte man hier mit Nassall die hehre Fahne der Tradition schwenken können wir doch wohl nur dankbar sein, dass wir zwischenzeitlich seit über 60 Jahren in einer Demokratie und seinem Wesen nach Rechtsstaat leben. Tradition war auch einmal der absolute Herrscher. Tradition war auch einmal
    das sogenannte Gottesurteil, die Hexenverbrennung pp. Mit der Begründung von Nassall hätte dies nie enden dürfen, da es traditionell im Rechtssystem verankert war.

    Gleichwohl kam mit Kant, Voltaire und anderen das Zeitalter der Aufklärung. Und mit der Aufklärung wurde der Absolutismus nicht mehr als Selbstverständlichkeit verstanden. Selbstherrlich, obwohl Tradition, verlor seine Vorherrschaft.

    Tradition rechtfertigt also keineswegs die Beschneidung. Die zwischenzeitlich anerkannten Menschenrechte stehen dem entgegen, auch wenn es viele noch nicht wahr haben wollen. Tradierte Formen der Menschenrechtsverletzung sind eben strafbar. Sondergesetze, die dies legalisieren sollen, verstoßen gegen die Menschenrechte.

    (…)

    https://plus.google.com/100896115443787468565/posts/BLA3RyF7xKW

  1015. Ebi

    Der Vergleich mit der Ausnahme beim Stierkampf ist doch gar nicht so fern, aber man kann unterschiedliche Schlüsse daraus ziehen.

    Ich würde in dem Zusammenhang auch so manch für uns unverständliche Regelungen im Waffengesetz in den USA und daraus folgende kontroverse Diskussionen nennen wollen.

    Es geht in allen Fällen um Lobbyismus in Reinkultur. Du kannst den Amis mit noch so vielen Statistiken und Studien zur Mordrate kommen, Waffennarren werden vehement auf ihr Grundrecht auf Selbstverteidugung pochen und sich mit Händen und Füßen gegen gesetzliche Restriktionen wehren. Die entsprechenden Diskussionen laufen auf ähnlichem Niveau ab wie Beschneidungsdebatten. An das Thema traut sich auch ein Obama nicht so richtig ran, weil er Schiss hat es sich mit entsprechenden Gruppen zu verscheissern.

    Stierkämpfer und Fans werden ähnlich argumentieren. Aber wenn unsere Medien mal wieder darüber berichten, wie eine arme Sau (bzw. Stier) durchs Dorf getrieben wird, dann fassen wir uns ungläubig annen Kopf dass heutzutage in Europa noch solche krasse und blutige Rituale gedulded werden.

    Jaja, da gibt es wohl eine Gesetzesinitiative die Sex mit Tieren unter hohe Strafen stellen will. Wenn der Bauer Hein am Samstag abend sich mit seiner Kuh Linda vergnügt, soll er hohe Strafen erhalten, aber wenn er seinem Sohn am Pimmel rumschneiden lässt dass der sich die Seele aussm Leib schreit, dann hat er wohl den Segen von Volker Beck.

  1016. Stephen Schöndorf

    Die Beschneidung: Religiöse Tradition und modernes Rechtsverständnis (Manuskript eines Radioessays von Friedrich Pohlmann)

    http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/essay/-/id=10480704/property=download/nid=659852/1c07tob/swr2-essay-20121126.pdf

    Der im letzten Abschnitt zitierte Philosoph Baruch Spinoza wurde auch von den Befürwortern der Zwangsbeschneidung bemüht – zu Unrecht, wie dieser Aufsatz zeigt:

    http://forward.com/articles/160746/our-favorite-heretic/?p=all

  1017. Stephen Schöndorf

    Der Appell von Victor S. Schonfeld in der Süddeutsche Zeitung entlarvt die Rede von Angela Merkel bei der Verleihung des Heinz-Galinski-Preises als billige Demagogie:

    …es ist traurig, dass es überhaupt dieses Gesetzes bedarf, um wieder Rechtssicherheit und im Ergebnis sozialen Frieden in dieser Frage herzustellen – einer Frage, in der der soziale Friede über Jahrzehnte und Jahrhunderte eigentlich nie gefährdet war, in der es eigentlich nie einen Konflikt gab. Das führt mich zu der Frage, wie es gelingen kann, Toleranz von Riten zu schaffen, die der Mehrheit unserer Gesellschaft völlig fremd, für die betroffenen Minderheiten aber essenziell und völlig unumstritten sind.

    http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Rede/2012/11/2012-11-28-heinz-galinski-preis.html

    Immer mehr Menschen lehnen das Ritual gerade deshalb ab, weil es ihnen nicht fremd ist, sondern weil sie sich gründlich informiert haben und deshalb auch wissen, daß es in den religiösen Gemeinschaften keineswegs essenziell und unumstritten ist.

    Doch als besonders traurig an der Beschneidungsdebatte habe ich empfunden, dass bei dieser notwendigen Abwägung aller Rechtsgüter in manchen Äußerungen jede Hemmschwelle verloren zu gehen schien, Juden und Muslimen in Deutschland endlich einmal zu sagen, was gut für sie sei und was die anderen von ihnen hielten, wenn sie dem nicht folgten. Es ist traurig, dass in manchen Beiträgen der Eindruck entstehen konnte, jüdischen und muslimischen Eltern liege das Wohl ihrer Kinder weniger am Herzen als anderen Eltern, nur weil sie an einem uralten Ritus festhalten und für ihn auf Rechtssicherheit auch in Zukunft hoffen, auch wenn die Mehrheit in unserem Land diesen Ritus nicht kennt.

    Das führt zu einem Punkt in dieser Debatte, in deren Zusammenhang die Direktorin des Berliner Büros des American Jewish Comittee, Deidre Berger, Folgendes ausführte: „Die Entfaltungsfreiheit religiöser und kultureller Minderheiten und die Akzeptanz der Bevölkerungsmehrheit für die empfundene Andersartigkeit und unterschiedliche Lebensweisen von Minderheiten ist der Gradmesser für eine demokratische Gesellschaft.“ Oder anders gesagt: Am Umgang mit Minderheiten entscheidet sich die Menschlichkeit einer Gesellschaft.

    Wie verlogen diese Sichtweise ist, erkennt man an, wenn man sie mit der Haltung unserer Gesellschaft zur weiblichen Genitalverstümmelung vergleicht.

    Dort ist es jedem klar, daß wir verpflichtet sind, die körperliche Unversehrtheit der Mädchen zu schützen, selbst wenn es sich nur um einen Nadelstich in ihre Genitalien handelt.

    Am Umgang mit den Schwächsten entscheidet sich die Menschlichkeit einer Gesellschaft.

  1018. Stephen Schöndorf

    Passend dazu die Stellungnahme von (I)NTACT:

    (I)NTACT lehnt nicht nur die weibliche Genitalverstümmelung in allen Formen ab, sondern auch die
    erzwungene Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kindern.

    Beide Bräuche haben große Ähnlichkeit miteinander. Die Entfernung der Penisvorhaut entspricht der Entfernung der Klitorisvorhaut und damit einer – wenn auch leichteren – Form der weiblichen Genitalverstümmelung. Entstehungsgeschichte, Verbreitung und Begründungen gleichen sich ebenfalls sehr.

    (…)

    Mit ihrer Auffassung steht die Bundesregierung im Widerspruch zu den kinderärztlichen Verbänden der meisten westlichen Länder. Erst diese Verharmlosung der männlichen Beschneidung liefert ihr die passende Grundlage, sie den Eltern zu erlauben. So kommt die Bundesregierung zu dem absurden Schluss, die männliche Beschneidung diene dem Kindeswohl.

    (…)

    Die Erlaubnis der männlichen Beschneidung wird dazu führen, dass die leichteren Formen der weiblichen Genitalverstümmelung ebenfalls straffrei durchgeführt werden können. Man wird es den Eltern der betroffenen Mädchen nicht verwehren können, alles für das Wohl ihrer Töchter zu tun. Die Gleichbehandlung der Geschlechter ist im Grundgesetz festgelegt. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung ist somit das Einfallstor für die Erlaubnis der weiblichen Genitalverstümmelung.

    Der Verein (I)NTACT wird daher alles tun, um eine Erlaubnis der männlichen Beschneidung zu verhindern. Niemand darf das Recht haben, Kinder aus welchen Gründen auch immer an ihren Genitalien zu manipulieren.

    Nach der Auffassung des Vorstands von (I)NTACT kann eine Beschneidung wie alle medizinisch nicht notwendigen Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit nur dann erlaubt sein, wenn die Betroffenen volljährig sind und ihre Beschneidung nach ausführlicher Aufklärung aus eigenem Willen wünschen.

    (I)NTACT ist davon überzeugt, dass sowohl jüdische als auch muslimische Eltern ihre Kinder von ganzem Herzen lieben und alles für das Wohl ihrer Söhne und Töchter tun. Ein Tausende Jahre alter Brauch erweist sich nach heutigem Wissensstand jedoch als schädlich. Diejenigen jüdischen und muslimischen Eltern, die ihren religiösen Gesetzen und Traditionen folgen und das Beste für ihre Kinder wollen, geraten in ein Dilemma. Die Verbände könnten helfen, eine Lösung finden. Starke Religionen dürften einem Wandel ihrer Bräuche zugunsten des Kindeswohls standhalten.

    http://www.intact-ev.de/aktuell/Stellungnahme%20zur%20m%C3%A4nnlichen%20Beschneidung.pdf

  1019. Stephen Schöndorf

    Thierse: Wenn Religion von Islamisten missbraucht wird zur Begründung von Gewalt – dann bin ich empört. Dagegen müssen sich alle Religionsgemeinschaften gemeinsam wehren. Es gibt aber nicht nur Fundamentalismus im Islam oder bei den Evangelikalen, es gibt auch eine Art atheistischen Fundamentalismus. Der gegenwärtige Streit über die Beschneidung bringt jedenfalls eine beträchtliche antireligiöse Militanz an den Tag.

    http://www.zeit.de/2012/49/Streitgespraech-Religion-Vizepraesident-Bundestag-Wolfgang-Thierse/komplettansicht

    Ist es denn keine Gewalt, einem wehrlosen Säugling mit unzureichender Betäubung einen Körperteil zu amputieren?

    Wer ist hier „militant“ – diejenigen, die das Grundgesetz ernstnehmen und die körperliche Unversehrtheit der Kinder wahren wollen oder die religiösen Fanatiker, für die „göttliche“ Gebote „unverhandelbar“ sind?

    Aber Wolfgang Thierse ist sich ja auch im Andchluß nicht zu schade, Hitler unter die „religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts“ einzureihen – Hitler, der bis an sein Lebensende der katholischen Kirche angehörte und für den sein Glaubensbruder Michael von Faulhaber nach dem Attentat von 1939 im Münchner Dom ein Te Deum anstimmen ließ, „um im Namen der Erzdiözese der Göttlichen Vorsehung zu danken, daß der Führer dem verbrecherischen Anschlag, der auf sein Leben gemacht wurde, glücklich entronnen ist“.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46272161.html

  1020. Ebi

    Herr Beck,

    mal ganz ehrlich und ohne jede Häme und böswillige Gedanken:

    Ich würde es toll finden wenn wir hier anwesenden und fleissig zum Thema schreibenden, uns mit Ihnen gepflegt und geordnet unterhalten und ausseinandersetzen könnten.

    Hätten Sie Lust darauf?

  1021. Maik Diekmannshemke

    http://pro-kinderrechte.de/baby-verblutet-nach-beschneidung-durch-mohel/

    „Baby verblutet nach Beschneidung durch Mohel

    Nachrichten, die in deutschen Medien nicht erschienen – Teil 1

    Dieser Tage meldete der Humanistische Pressedienst (hpd) den Tod eines Babys nach der Beschneidung durch eine Krankenschwester. Aber auch bei Beschneidungen durch ausgebildete Mohels kommt es zu Todesfällen. So wurde in Großbritannien im Juni 2012, zu Beginn der deutschen Beschneidungsdebatte, ein Fall verhandelt, bei dem ein Säugling nach einer Beschneidung durch einen Rabbi verblutete.
    Nicht einmal zwei Tage nach seiner Zirkumzision starb Angelo Ofori-Mintah. Er verlor etwa zwei Drittel seiner gesamten Blutmenge und erlitt einen Herzstillstand, hervorgerufen durch eine akute Blutung nach der Beschneidung. Angelo wurde 28 Tage alt.“

    Sehr gut, das Baby ist ausgeblutet und verstorben.

  1022. Tom B.

    Können wir nicht medizinisch unmissverständlich klarstellen und festschreiben, dass die Vorhaut ein nützliches Organ mit nachgewiesenen wichtigen Funktionen ist? Eigentlich ist das zwar selbstverständlich (so wie das mittlerweile auch von der Kirche anerkannte heliozentrische Weltbild), aber von Religionsvertretern wird dies trotzdem immer wieder infrage gestellt.

    Und das geplante Gesetz wäre wohl auf Basis dieser (offensichtlich verdrängten) Erkenntnis (der nützlichen Vorhaut) kaum möglich. Wie könnte man sonst für alle Bürger dieses Landes erlauben, ein gesundes wichtiges Organ aus egal welchen Gründen bei Kindern einfach zu amputieren? Das wäre und ist doch völlig absurd. Es gilt also die Nützlichkeit der Vorhaut herauszustellen, dass ist der schwächste Punkt der Kinder-Beschneider.

  1023. Jörn

    @Tom B.: Das brauchen wir nicht klar stellen, das ist bereits klar gestellt, dass die Vorhaut, wie Augenlider auch, eine natürliche Schutzfunktion und beim Geschlechtsverkehr eine Gleitfunktion hat. Von der sensorischen Funktion gar nicht zu reden.

    Solange diese Funktionen als „Urin- und Flusen1sammelstelle“ diffamiert werden dürfen und unsere Politker dies trotzdem, gegen die Meinung der Medizinier, nicht gerade stellen und gar in ihre eigene Argumentation einbauen, solange kommen wir hier nicht zu einer sachlichen Debatte. Die Befürworter der Beschneidung und diejenigen, die dies aus Toleranz weiter praktizieren lassen wollen, kennen die Argumente und die medizinische Sichtweise, sie haben sich entschieden, diese Argumente zu ignorieren, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Darum glaube ich auch nicht, dass sich Herr Beck dem Vorschlag von Ebi stellen wird. Rational gedacht dürfte er längst bei der Erkenntnis angekommen sein, dass die Beschneidung Unrecht ist und das wir sie keiner Sekte erlauben würden, stünden nicht zwei „Weltreligionen“ dahinter. Er verbietet sich dieses Denken allerdings, weil ihm die Konsequenzen daraus unangenehm sind und daher glaube ich, dass die Diskussion selbst den Politkern bereits unangenehm ist, weil sie hier aus Staatsräson Positionen vertreten müssen, wollen, sollen, die im Grunde nicht zu halten sind.

  1024. Tom B.

    @Jörn
    hinzukommt die wichtige Schutzfunktion der Vorhaut besonders bei Säuglingen. Nicht ohne Grund ist die Vorhaut hier mit der Eichel noch fest verbunden (ähnlich wie der Fingernagel) und schützt so die Eichel vor Schmutz und Bakterien aus der Windel etc.
    Die Eichel ist damit bei Säuglingen durch die Vorhaut nicht „dreckig“, sondern sauber und geschützt. Es ist genau gegenteilig wie von den Religionsvertretern behauptet. Das Abschneiden von Vorhäuten bei Säuglingen und Kleinkindern ist eine schädliche, unmenschliche Genitalveränderung, es ist ein grober Fehler auf Basis von archaischen Falschinformationen, den man nun besseren Wissens schon allein aus medizinischer Sicht überdenken sollte.

    All das ist bekannt, ich weiß, aber da es trotzdem immer wieder geleugnet wird, sollte es durch die deutsche und europäische Pädiaterverbände festgeschrieben und regelmäßig veröffentlicht werden. Steter Tropfen höhlt den Stein, bei Tabus dauert es etwas länger…

  1025. Tom B.

    BTW Dr.med. Wolfram Hartmann,
    Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte:

    „2. Medizinische Indikation
    Zunächst ist festzustellen, dass es aus medizinischer Sicht keinen Grund gibt, bei minderjährigen und
    nicht einwilligungsfähigen Knaben die intakte Vorhaut zu entfernen. Es gibt im Vorschulalter auch
    nur sehr selten eine echte medizinische Indikation zur Entfernung (Circumcision) der Vorhaut. In
    diesem Alter ist die Vorhaut (Praeputium) physiologischerweise mehr oder minder stark mit der
    Eichel (glans penis) verklebt. Entzündungen und schmerzhafte Einrisse entstehen oft durch Versuche
    des unsachgemäßen Zurückziehens der noch unreifen und verklebten Vorhaut.
    Die männliche Vorhaut ist ein Teil des Hautorgans und erfüllt wichtige Funktionen zum Schutz der
    sehr empfindlichen Eichel. Sie bedeckt normalerweise die Eichel und schützt sie so vor
    Schadstoffen, Reibung, Austrocknung und Verletzungen. Sie beinhaltet apokrine Drüsen, die
    Cathepsin B, Lysozyme, Chymotrypsin, neutrophile Elastase, Zytokine, und Pheromone wie etwa
    Androsteron produzieren. Indische Wissenschaftler haben gezeigt, dass die subpräputiale
    Feuchtigkeit lytisches Material enthält, das eine antibakterielle und antivirale Wirkung aufweist. Die
    natürlichen Öle schmieren, befeuchten und schützendie Schleimhautbedeckung der Eichel und der
    inneren Vorhaut. Die Spitze der Vorhaut wird durch wichtige Gefäßstrukturen reichhaltig mit Blut
    versorgt. Die Vorhaut dient als Verbindungskanal für zahlreiche bedeutende Venen. Die
    Beschneidung kann zur erektilen Dysfunktion beitragen, indem sie diese Blutleitungen zerstören kann. Ihre Entfernung kann, wie die Schilderungenvieler Betroffener zeigen, zu erheblichen
    Einschränkungen des sexuellen Erlebens und zu psychischen Belastungen führen.“
    http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hartmann.pdf

  1026. Tom B.

    (sorry für die verunglückten Zeilenumbrüche. Diese sind durch Kopieren des Textes entstanden. Wie macht man hier eigentlich ein eingerücktes Zitat, wie Stephen Schöndorf es häufig verwendet?)

  1027. Ebi

    ich kenne Herrn Beck eigentlich als jemand der es auch wagt sich gegen den mainstream zu stellen. Als jemand der sehr sensibel ist wenn es um Menschenrechte geht, wenn Diskriminierung gegenüber andersdenkende und schwächere droht.

    Deswegen hat es mich ja total verwirrt dass gerade Herr Beck so reagierte.

    dennoch glaube ich an das Gute im Menschen und hoffe dass Herr Beck zu seinen Werten zurückfindet.

    Ich wiederhole hier nochmals mein Anliegen und würde Herrn Beck gerne versöhnlich die Hand reichen und ihn auf einen unaufgeregten und sachlichen Diskurs zum Thema einladen.

  1028. Jörn

    „There appears no clear pattern of association between male circumcision and HIV prevalence. In 8 of 18 countries with data, HIV prevalence is lower among circumcised men, while in the remaining 10 countries HIV prevalence is higher among circumcised men.“

    http://www.measuredhs.com/pubs/pdf/CR22/CR22.pdf

    Und dafür sollen allen Männern und auch Babies und Kindern ohne Einwilligung die Vorhaut abgeschnitten werden. Wo bleibt da ihr Aufschrei, Herr Beck?

  1029. Stephen Schöndorf

    Lieber Volker,

    ich schließe mich dem Appell von Ebi an. Du gehörst selbst einer Minderheit an, die bis in die jüngste Vergangenheit hinein schikaniert und verfolgt wurde, weil ein religiöses Verbot aus der Bronzezeit in der Neuzeit zu einem medizinisch-psychiatrischen Aberglaube mutierte, der dann wiederum der GHesetzgebung zugrundegelegt wurde. Daß die Diskriminierung der Homosexualität zumindest in den westlichen Demokratien nunmehr weitgehend aufgehört hat, ist einerseits jenen Betroffenen zu danken, die ihre Stimme erhoben und gegen ihre unwürdige Behandlung protestierten, andererseits jenen Nicht-Betroffenen, die diese Stimmen ernst nahmen und ihre eigenen Vorurteile korrigierten.

    Es ist ehrenhaft, wenn man als Politiker in der Lage ist, aufgrund neuer Erkenntnisse seine Position zu korrigieren. Bei mindestens zwei Mitglieder der grünen Bundestagsfraktion war das der Fall.

    In einer Broschüre aus dem Mai 2011 ist zu lesen:

    Auch Monika Lazar, ebenfalls Bündnis 90/Die Grünen, lehnt eine Ächtung der Beschneidung von Jungen ab, da die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ungleich geringer wäre als bei Mädchen.

    Heute gehört Monika Lazar zu den Unterstützern des Alternativantrags, ebenso wie Memet Kilic, den erst das Kölner Urteil dazu veranlaßte, seine kulturelle Tradition zu hinterfragen und seinen Söhnen die Entscheidung über ihre Beschneidung selbst zu überlassen.

    Zwar sieht derzeit alles danach aus, als ob die Regierung ihren Antrag zur Legalisierung der Zwangszirkumzision mit ihren eigenen Stimmen durchbekommt. Aber jede Stimme für den Alternativantrag trägt dazu bei, die Kritiker der Zwangsbeschneidung von Jungen in den betroffenen religiösen und kulturellen Gemeinschaften zu stärken, und zwar nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern, in denen mittlerweile ebenfalls eine heftige Debatte in Gang gekommen ist.

    Es grüßt Dich Dein Parteifreund

    Stephen

  1030. Stephen Schöndorf

    Am Mittwoch, dem 12.12.2012, wird am Brandenburger Tor eine Protestkundgebung gegen das geplante Gesetz zur Knabenbeschneidung stattfinden. Die Kundgebung wird unter anderem vom Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, Terre des Femmes, der Deutschen Kinderhilfe, den SPD-Laizistinnen und -Laizisten, dem Zentralrat der Ex-Muslime, Mogis e.V. und der Giordano-Bruno-Stiftung unterstützt.

    (…)

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/aufruf-zur-protestkundgebung-gegen-geplante-gesetz-zur-knabenbeschneidung-berlin

  1031. Stephen Schöndorf

    @ Tom B.

    Wie macht man hier eigentlich ein eingerücktes Zitat, wie Stephen Schöndorf es häufig verwendet?

    (blockquote)Text(/blockquote) – runde Klammern () durch eckige ersetzen.

  1032. Stephen Schöndorf

    Knapp 1900 Kommentare mittlerweile beim Standard-Artikel über die Anzeige gegen die Beschneider in Österreich:

    http://derstandard.at/1353207708050/Aktivisten-zeigen-Wiener-Rabbiner-und-muslimischen-Arzt-wegen-Beschneidung-an

    Aber das (Schnippel)-Imperium schlägt zurück:

    Beschneidung: Israelitische Kultusgemeinden zeigen nun Gegner an

    „Herabwürdigung religiöser Lehren, der Verhetzung und der Verleumdung“

    http://derstandard.at/1353208054413/Beschneidung-Israelitische-Kultusgemeinden-zeigen-Gegner-an

  1033. Maik Diekmannshemke

    Aus dem Aufruf zur Protestkundgebung:

    „Dieser Prozess ist unumkehrbar: Die Debatte über die medizinisch unnötige Genitalbeschneidung bei Knaben hat in Wirklichkeit erst begonnen.“

    Die Welt wird nie wieder so sein, wie sie einmal war. )

    der 12. Dezember wird zu einer Farce für das demokratische System hier in Deutschland werden, der 12. Dezember wird uns zeigen, wie Lobbyismus in Deutschland funktioniert, das Gesamtbild wird nur durch die Protestkundgebung und mutige „Abweichler“ im Deutschen Bundestag verbessert.

  1034. Ebi

    Herr Beck,

    vor drei Stunden verfassten Sie folgenden Satz auf Twitter:
    „schade, passt nicht mehr in Rede: Pfarrerstochter Merkel las gerade das Buch Hiob: Gott hat die FDP nur erschaffen, um uns zu prüfen“

    Frau Merkel hat doch nur Ihren Rat bei Ihrer Bundestagsrede im Sommer befolgt, mal einen Blick in die Bibel zu werfen. So what?

    Was sollen wir denn nun mit der Bibel machen? Jetzt in der Vorweihnachtszeit sind wir etwas irritiert. Sollen wir den Gesetzen der Bibel nun folgen oder nicht? Soll ich meinen Sohn nun beschneiden, meinen Nachbarn steinigen und die Sodomiten verbrennen?

  1035. Tom B.

    Falls noch nicht passiert, dringend diesen Dokumentarfilm „It’s a Boy“ über die Beschneidung ansehen. Noch heute (7.12.) gibt es die Möglichkeit über Email einen kostenfreien Zugang zu bekommen -> einfach Email an beschneidung[at]hotmail.co.uk

    (dieser Film sollte für Abgeordnete Pflicht sein)

  1036. Maik Diekmannshemke

    http://pro-kinderrechte.de/die-tragische-geschichte-einer-nepalesischen-familie/

    „Zwei Söhne tot, einer in Lebensgefahr, der vierte Sohn soll dennoch beschnitten werden: Die Geschichte der Familie Khan aus Nepal belegt nicht nur die oft verdrängten Gefahren der Beschneidung, sondern zeigt auch, wie schwer es manchen Familien fällt, sich dem religiösen Gruppendruck zu entziehen.

    Nachdem der 5jährige Sohn der Familie, Muyoddin, im Februar 2005 gemäß religiöser Tradition beschnitten worden war, starb er durch Verbluten. Sein 7jähriger Bruder Santalat hatte ebenfalls exzessive Blutungen erlitten und wurde in ein Krankenhaus eingeliefert. Er befand sich zum Zeitpunkt des Medienberichtes in kritischem Zustand und es ist nicht bekannt, ob er sich später wieder erholt hat oder ebenfalls starb.

    Fünf Jahre zuvor war bereits der älteste Sohn der Familie auf ähnliche Weise nach einer religiösen Beschneidung gestorben. Dennoch erklärte der Vater, Rahamadtulla Khan, dass sein jüngster, zu diesem Zeitpunkt 7 Monate alter Sohn ebenfalls dem Eingriff unterzogen werden müsse. “Ich kann mich nicht gegen meine Religion wenden, auch wenn ich zwei meiner Söhne verloren habe,” wurde Rahamadtulla zitiert.

    Lieben diese Eltern ihre Kinder nicht? – Doch, natürlich tun sie das. Können religiöse Vorschriften und sozialer Druck so stark sein, dass die Elternliebe hinter sie zurücktritt? – Ja, das können sie, doch in diesem Fall spielt noch ein anderer Aspekt eine wichtige Rolle: Wenn Familie Khan nach dem Tod der beiden Jungen entschieden hätte, bei weiteren Söhnen auf die Beschneidung zu verzichten, hätten sie eingeräumt, dass das Ritual auch bei den anderen Jungen verzichtbar gewesen wäre. Die Tode der Kinder wären dann nicht mehr auf einen unabänderlichen Fakt, auf ein unverrückbares religiöses Gebot, zurückzuführen, sondern auf eine bewusste Entscheidung der Eltern, die religiöse Vorgabe zu befolgen – womit sie die Schuld am Tod ihrer Söhne auf sich selbst laden würden.“

    Sehr interessant.

  1037. Maik Diekmannshemke

    Interessant sind ja auch die Argumente des nepalesischen Vaters, warum er die Beschneidung beim jüngeren Sohn durchführen will:

    “Ich kann mich nicht gegen meine Religion wenden, auch wenn ich zwei meiner Söhne verloren habe,” wurde Rahamadtulla zitiert.

    Offensichtlich geht es hier sehr stark um die freie Religionsausübung des Vaters, die Religionsausübung der Söhne bzw. deren Recht oder Freiheit, zu einer Religionsgemeinschaft zu gehören oder nicht, sehe ich in diesen Worten nicht verwirklicht.

  1038. Henning Riepen

    „Im Falle einer Illegalisierung der Beschneidung käme es sicher häufiger zu nicht fachgerechten Eingriffen durch unqualifizierte Beschneider. Dies gilt es zu vermeiden.“
    Unterzeichnet von: Volker Beck (Köln), Renate Künast, Ekin Deligöz, Katrin Göring-Eckardt, Kerstin Andreae, Marieluise Beck (Bremen), Fritz Kuhn, Claudia Roth (Augsburg)

    Sehr geehrte Politiker/innen,
    sie sollten sich vielleicht noch überlegen, ob man bei sexuellen Missbräuchen (ausser der Beschneidung von Jungen) nicht grundsätzlich von einer strafrechtlichen Verfolgung absehen sollte.
    Event. liessen sich dadurch .. oder um es in ihrem „Wortlaut“ zu formulieren ..
    käme es sicher seltener zu nicht notwendigen Tötungsdelikten durch die Täter/innen. Dies gilt es zu erreichen ..

    ein entsetzer Leser
    Henning Riepen

  1039. Maik Diekmannshemke

    Schwerstbehindert nach Beschneidung
    http://pro-kinderrechte.de/schwerstbehindert-nach-beschneidung/

    Hier wurde medizinisch korrekt beschnitten, so wie es in den USA vom Stand her üblich ist

    „Jacob Sweet wurde am 16. Januar 1986 im Providence Hospital in Anchorage in Alaska, USA, geboren. Bereits am darauffolgenden Tag wurde er in diesem Krankenhaus beschnitten, eine in den USA übliche „routinemäßige Neugeborenenbeschneidung“, die aus vermeintlich prophylaktischen, in der Regel jedoch vor allem aus sozialen Gründen durchgeführt wird.

    Etwa eine Woche danach, am 25. Januar 1986, brachten Jacobs Eltern ihren Sohn in die Notaufnahme des Providence Hospital, da er unruhig war und sich übergab. Die Beschneidungswunde war offensichtlich infiziert, denn der Bereich war rot und geschwollen. Jacob wurde stationär aufgenommen und erlitt am Abend des 26. Januar einen längeren Anfall, woraufhin er auf die Neugeborenenintensivstation verlegt wurde.

    Am nächsten Morgen erlitt Jacob in den Armen seiner Mutter drei weitere Anfälle, bei denen sein Rücken sich krümmte, seine Augen sich verdrehten und sein Gesicht rot anlief. Im Lauf des Tages traten diese Anfälle immer häufiger auf – zuletzt alle 45 Minuten. Obwohl sein Atem immer wieder aussetzte, schien man das im Krankenhaus nicht ernst zu nehmen. Jacobs behandelnder Arzt überwies den Säugling viel zu spät an einen Neonatologen.

    Jacob trug von diesen Anfällen schwere, irreversible Hirnschäden davon. Er ist fast blind und körperlich stark beeinträchtigt, kann nicht laufen, nicht sprechen und in keinster Weise für sich selbst sorgen.“

    Wie viele Kinder kann man bedenkenlos opfern?

  1040. Stephen Schöndorf

    Ein Offener Brief eines jungen Mannes an den Mohel, der ihn beschnitten hat:

    (…)

    For the rest of my life, I will have to live with a penis that was cut in the name of a covenant I did not agree to with a being I do not believe exists. I expect you are a civilized man and that you would balk at the idea of adults being forced to express belief in a system they have not personally chosen, whether that expression comes in the form of a requirement to wear a cross around your neck or even a requirement that all who were born Jewish wear the tallit katan [a four-cornered garment with long fringes that is worn under everyday clothing]. Yet that is what the circumcision ritual does: it forces one participant, someone who has just barely opened his eyes to see the world, to bear a permanent, irreversible mark of the religion of the other participant. The Jewish cultural practices I’ve chosen to keep remind me of the goodness and greatness that comes from some aspects of Judaism. The physical modification I cannot change reminds me of all of the bad that helped lead me to reject it as a whole.

    (…)

    Out of the hundreds or thousands of circumcisions you’ve done, it’s possible I’m the only one who regrets it. But next time you stand over a baby boy, ready to cut, ask yourself: Can I be sure that this boy won’t be the same? Can I be sure that I’m not dooming this child to a life of physical discomfort and inconvenience? Can I be sure that this child will embrace my faith and this symbol of it for the rest of his life? Can I be sure that I have the right to make this decision for him?

    You might respond: what about the majority, those who never have any physical problems and remain religious Jews their whole life? Well, my question to you would be: What would they lose? (…) Given that half of the Jewish population manage to be celebrated members of the community without circumcision and that the other half could choose circumcision when they are more aware of what Judaism means to them, can you justify your next cut?

    http://blog.shealevy.com/2011/05/17/an-open-letter-to-mohel-michael-henesch/

    Alle Bundestagsabgeordneten sollten sich bewußt sein, daß ähnliche Fragen in 20 Jahren an sie selbst gerichtet werden, wenn sie dem Entwurf der Bundesregierung zustimmen. Sie werden von den erwachsen gewordenen Knaben gefragt werden, wie sie einem Gesetz zustimmen konnten, das einen so massiven Eingriff in ihre körperliche Unversehrtheit legalisierte. Sie werden gefragt werden, wieso sie nicht nur all das Beweismaterial, das im Jahr 2012 im Internet frei zugänglich war, ignorierten, sondern auch den Appell der deutschen Kinderärzte und den Film von Victor Schonfeld, der ihnen als Freiexemplar zugesandt wurde. Sie werden gefragt werden, wieso sie nicht stattdessen dem alternativen Gesetzentwurf zustimmten, der den Jungen jenes Mindestmaß an Entscheidungsfreiheit überließ, das man in einer zivilisierten Gesellschaft voraussetzen sollte.

  1041. Stephen Schöndorf

    Dazu passend:

    (…)

    „Hätte ich damals gewusst, was ich heute weiß, hätte ich nie und nimmer zugelassen, dass dies meinen Jungs geschieht!“

    Eltern, die jetzt, im Herbst 2012 oder später, ihre Kinder beschneiden lassen wollen, werden sich nicht auf diese Weise bei ihnen entschuldigen können. Denn im Zeitalter der Information wird Nicht-Wissen zum Nicht-Wissen-Wollen, und damit zur bewussten, zur moralischen Entscheidung. Die Kinder, die 2012 und später geboren werden, werden später wissen, dass ihre Eltern kaum umhin konnten, es besser zu wissen.

    Auf lange Sicht hat dieses Gesetz keine Chance, etwas anderes zu werden als ein Mahnmal für eine katastrophale Legislative, die versucht, moralisch überholte Standards der Vergangenheit zu zementieren. Alle, die federführend an diesem Gesetz mitwirken, werden sich in wenigen Jahren dafür schämen und entschuldigen.

    http://evidentist.wordpress.com/2012/12/09/eine-kulturelle-revolution-braucht-kein-gesetz/

  1042. Jörg

    http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/ich-glaube-nicht

    [blockquote]Ich glaub’ nicht, daß er in seiner Weisheit, seinem ew’gen Rat
    Sowas Abartiges ausgeheckt hat wie den Zölibat,
    Denn sonst hätt’ er sich zum Arterhalt was andres ausgedacht
    Und uns nicht so fabelhafte Vorrichtungen angebracht.
    Welch ein Frevel, daran rumzupfuschen, zu beschneiden,
    Zu verstümmeln! Statt sich dran zu erfreu’n, dran zu leiden!
    Und wenn Pillermann und Muschi nicht in den Masterplan passen,
    Glaubt ihr nicht, er hätt’ sie schlicht und einfach weggelassen?
    Glaubst du Mensch, armsel’ger Stümper, du überheblicher Wicht,
    Daß du daran rumschnippeln darfst? Ich glaube nicht![/blockquote]

  1043. Jörn

    Wetzt das Messer, singt ein Lied,
    Ab die Vorhaut von dem Glied.
    Kinder können sich nicht wehren,
    darum müssen sie uns ehren.

    Wir verstümmeln, wir beschneiden
    Recht und Vorhaut; allen beiden
    muss man hier den Garaus machen,
    denn wir steh’n auf solche Sachen.

    Und ihr Schreien hilft so wenig,
    denn wer festhält, ist der König.
    Wir bestimmen, was hier Recht.
    Wer dagegen ist, ist schlecht.

    Gründe sind uns ganz egal,
    der Verstand, der kann uns mal.
    Bist Du für ein intaktes Glied,
    so bist Du gleich Antisemit.

    http://brightsblog.wordpress.com/2012/12/11/beschneidung-weg-mit-den-menschenrechten/

  1044. Jörn

    „Um sich tolerant zu zeigen, verletzt der Rechtsstaat seine eigenen Grundwerte.“

    „Allerdings sind diese Ansprüche mitnichten gleichberechtigt. Unversehrtheit ist das elementarste aller Individualrechte, das ohne eigenes Verschulden durch keinen Anspruch anderer Personen relativiert werden kann. Erziehungsrecht und Religionsfreiheit sind dem unterzuordnen.“

    „…Eingriffe sind nur zu rechtfertigen, wenn auch eine neutrale Instanz in ihnen ein Bemühen um das Kindeswohl erkennen kann.“

    http://www.fr-online.de/kultur/beschneidungsgesetz-zugestaendnis,1472786,21079228,view,asFirstTeaser.html

  1045. Manfed Maurer

    So nach dem Skt.Florians Prinzip sind alle Pro Beschneidungs-
    befürworter einschl. Frau Merkel,solange bei mir nichts
    abgeschnitten wird ja.
    Es trifft ja nur die Kleinsten und schwächsten.

  1046. Manfed Maurer

    So nach dem Skt.Florians Prinzip sind alle Beschneidungs-
    befürworter einschl.Frau Merkel,solange bei mir nichts abgeschnitten wird, ja.
    Es trifft ja nur die Kleinsten und schwächsten.

  1047. Jörn

    „Ich wurde mit sechs Jahren aus religiösen Gründen beschnitten. Es war nicht meine Entscheidung. Man fragte mich nicht. Meine Eltern forderten, die Ärzte kassierten und taten ihr Werk. Es gab angeblich keine Komplikationen. Alle um mich herum waren sehr zufrieden. Meine Verstümmelung verlief in ihren Augen reibungslos. Was blieb, war das Leid. Mein Leid.“

    Herr Beck, was sagen Sie Herrn Bachl? Pech gehabt?

    http://die-betroffenen.de/blog/stellungnahme-alexander-bachl-zum-fachgespraech-im-familienausschuss-am-12-dezember-2012/

  1048. Stephen Schöndorf

    Ein Siebzehnjähriger darf sich in Deutschland kein Vorhautpiercing stechen lassen, wenn seine Eltern nicht einverstanden sind. Eltern jedoch können die Vorhaut des Knaben ohne Einwilligung des Kindes vollständig amputieren lassen, selbst wenn dafür keinerlei medizinischen Gründe vorliegen. So will es das Gesetz, das aller Voraussicht nach heute im Deutschen Bundestag verabschiedet wird.

    (…)

    Wir haben in unserer Artikelserie „Nachrichten, die in deutschen Medien nicht erschienen“ ( http://pro-kinderrechte.de/serie/ ) versucht, die konkreten Schicksale zu verdeutlichen, die sich hinter der oft benutzten, abstrakten Formulierung, es gebe bei der Beschneidung mitunter auch Komplikationen, verbergen. Wir berichteten von Kindern, die nach der Beschneidung verbluteten, einer tödlichen Infektion erlagen, an Narkosekomplikationen starben, nach dem Eingriff ihre Genitalien verloren oder schwerste Hirnschädigungen erlitten. Ganz bewusst haben wir auch solche Fälle geschildert, die sich in entfernten Regionen der Welt ereigneten – etwa die tragische Geschichte einer nepalesischen Familie, die, nachdem bereits zwei Söhne infolge der Beschneidung gestorben waren und ein dritter sich in Lebensgefahr befand, auch noch den vierten Sohn beschneiden lassen wollte, weil sie glaubte, den Geboten ihrer Religion unbedingt gehorchen zu müssen.

    Diese internationale Perspektive ist deshalb vonnöten, weil die Entscheidung des Deutschen Bundestags international Beachtung finden wird. Dabei ist klar: Wenn Deutschland die medizinisch nicht indizierte Knabenbeschneidung ausdrücklich legitimiert, so schwächt dies die Position internationaler Kinderrechtler, die Minderjährige vor Genitalbeschneidungen beschützen wollen. Das neue Gesetz in Deutschland ist ein internationales Signal, das die Knabenbeschneidung mit einem „Unbedenklichkeitssiegel – made in Germany“ versieht und weltweit den Gruppendruck auf Familien erhöht, Beschneidungsgeboten zu folgen. Kinderrechtler (darunter viele Juden und Muslime) hatten auf ein gegenteiliges Signal aus Deutschland gehofft (wie u.a. dieser Beitrag des jüdischen Filmemachers Victor Schonfeld zeigt).

    Tragischerweise wird durch das Gesetz auch der weltweite Kampf gegen die weibliche Genitalverstümmelung untergraben. Warum? Weil männliche und weibliche Genitalbeschneidung in ihrer Verbreitung (Mädchen werden nur in jenen Ländern beschnitten, in denen auch Jungen dieses Schicksal erleiden müssen) eng miteinander verknüpft sind und weil sämtliche Argumente, die gegen die weibliche Genitalbestimmung vorgebracht werden, auch gegen die männliche Genitalbeschneidung sprechen – weshalb sie im Umkehrschluss auch für die Mädchenbeschneidung hinfällig werden, wenn wir sie im Falle der Jungenbeschneidung nicht berücksichtigen müssen.

    (…)

    Bedenkt man, dass Kinder in Deutschland seit dem Jahr 2000 Anspruch auf eine gewaltfreie Erziehung in der Familie haben, sollten medizinisch sinnlose, schmerzvolle, risikoreiche, das Selbstbestimmungsrecht und die körperliche Unversehrtheit verletzende Genitalbeschneidungen längst obsolet geworden sein – bei Mädchen wie bei Jungen. Irgendwann, da sind wir uns sicher, wird diese Schlussfolgerung auch allgemein akzeptiert werden und zu entsprechenden Gesetzesänderungen führen. Schließlich unterliegen Gesetzgebung und Rechtsprechung einem permanenten Wandel, der auch vor uralten religiösen Traditionen nicht haltmachen kann.

    Ein Beispiel mag dies illustrieren: 1962 urteilte der Bundesgerichtshof (gemäß den damals noch weitgehend akzeptierten christlichen Dogmen), dass Sexualverkehr unter Unverheirateten (selbst bei Verlobten kurz vor der Heirat!) „Unzucht“ sei, weshalb die Bereitstellung von Räumen für derartige „Unzucht“ strafrechtlich verfolgt werden müsse (Straftatbestand: „Förderung der Unzucht/Kuppelei“). Aus heutiger Sicht ist es kaum zu fassen, dass ein oberstes deutsches Gericht vor gerade einmal 50 Jahren so engstirnig im Sinne einer überlebten religiösen Tradition urteilen konnte.

    Mit ähnlicher Fassungslosigkeit, so meinen wir, werden die Menschen in 50 Jahren auf jenes Beschneidungs-Gesetz zurückblicken, das heute vom Deutschen Bundestag verabschiedet wird. Dass das deutsche Parlament die Selbstbestimmungsrechte der Kinder zugunsten archaischer Rituale aufopferte, dass es tatsächlich genehmigte, an Kindern ohne deren ausdrücklichen, selbstbestimmten Wunsch Genitalbeschneidungen vorzunehmen und sie damit ein Leben lang zu kennzeichnen, wird man im Jahr 2062 sicherlich als Beleg dafür deuten, wie erschreckend rückständig doch die meisten Menschen im Jahr 2012 noch dachten. Leider wird dieser allgemeine Sinneswandel für viele Jungen zu spät gekommen sein…

    http://pro-kinderrechte.de/muss-noch-passieren-bevor-ein-umdenken-stattfindet/

  1049. Stephen Schöndorf

    Frau Leutheusser-Schnarrenberger lügt das Blaue vom Himmel herunter:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1947557/

    Nur ein Beispiel:

    Der Herr Merkel war ja in vielen Anhörungen dabei. Er hat auch den Ethikrat mit seiner Position noch mal informiert. Und auf dieser Grundlage hat dann ja auch der Ethikrat sich für eine wirklich sachgerechte Regelung unter Berücksichtigung der ärztlichen Kunst ausgesprochen. Das haben wir alles aufgenommen…

    Daß der Gesetzentwurf der Bundesregierung sogar die Minimalvorgaben des Ethikrats verfehlt, hat Prof. Merkel hier noch einmal dargelegt:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/beschneidung-die-gegenwart-minima-moralia-11971687.html

  1050. Stephen Schöndorf

    434 Ja-Stimmen, Abgeordnete, 100 Nein-Stimmen, 46 Enthaltungen bei der Abstimmung über die Legalisierung der Zwangsbeschneidung.

    Erklärung von Marlene Rupprecht (SPD, Kinderbeauftragte), Diana Golze (Linke, kinderpolitische Sprecherin) und Katja Dörner (Bündnis 90/Die Grünen, kinderpolitische Sprecherin):

    Die Rechte der Kinder haben heute im Deutschen Bundestag verloren. Der Bundestagsbeschluss stellt die Religionsfreiheit über das Recht der Jungen auf körperliche Unversehrtheit und über ihr Selbstbestimmungsrecht. Unser Gesetzentwurf kam in der Abwägung zu einem anderen Ergebnis. Obwohl er heute mehrheitlich abgelehnt wurde, war es wichtig, die Perspektive der Kinderrechte, vor allem das Recht der Jungen auf körperliche Unversehrtheit in der Debatte hervorzuheben und damit auch die öffentliche Diskussion zu befördern. Das Thema Beschneidung minderjähriger Jungen darf mit dem heutigen Beschluss nicht beendet sein. Gemeinsam mit Religionsgemeinschaften, Kinderschutz- und Kinderrechtsverbänden werden wir weiter den Dialog suchen. Dass die Regierungsfraktion die Abstimmung nicht frei gegeben haben, war angesichts der ethischen Dimension des Themas völlig unangemessen.

    Die Regierungsfraktionen haben sogar die Evaluation des Gesetzentwurfs der Bundesregierung abgelehnt. Es ist nicht akzeptabel, dass die Regierungsfraktionen kein Interesse an den Folgen ihres Gesetzentwurfes zeigen.

    http://katja-doerner.de/2012/12/12/beschneidung-debatte-muss-weitergehen/

  1051. Stephen Schöndorf

    Schwarzer Tag für Kinderrechte: Gesetz zur religiös motivierten Beschneidung mit heutigem Beschluss des Bundestages durchgepeitscht

    (…)

    Die Deutsche Kinderhilfe bedauert, dass ihr Vorschlag, sich mehr Zeit für eine sachgemäße Prüfung zahlreicher berechtigter Einwände und einen ernsthaften Dialog mit den Religionsgemeinschaften zu nehmen und sogar fundierte Änderungsvorschläge von Fachpolitikern des Bundestages, die im Wesentlichen das Vetorecht der Jungen und die Absicherung der medizinischen Qualität fordern, schlicht ignoriert wurden. Dass der von der Deutschen Kinderhilfe unterstützte alternative Gesetzentwurf, initiiert durch die Kinderbeauftragte der SPD Bundestagsfraktion Marlene Rupprecht, der die rechtskonforme Jungenbeschneidung erst mit dem Religionsmündigkeitsalter von 14 Jahren vorsieht, ebenfalls abgelehnt wurde, verdeutlicht auch, dass in dieser Frage die zweifelhafte Staatsraison den Kinderrechten vorgezogen wird.

    (…)

    https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/schwarzer-tag-fuer-kinderrechte-gesetz-zur-religioes-motivierten-beschneidung-mit-heutigem-beschluss-des-bundestages-durchgepeitscht/

  1052. Dieter Schindler

    Lieber Volker Beck,

    hätte hier gerade von Ihnen eine etwas differenziertere Begründung erwartet.
    Es ist offensichtlich, dass die Güterabwägung bei diesem Thema wirklich eine schwierige und sensible Sache ist.
    Aber den ganz abgesehen von einem eventuellen und schwer messbaren psychischen Trauma, den erheblichen Verlust des Lustempfindens einfach so weg zu schweigen und trotz ausreichender Informationsmöglichkeiten so zu tun als handle es sich bei der Beschneidung um einen harmlosen Eingriff ohne Folgen nur weil das gerade opportunistisch ist enttäuscht mich unglaublich.

    Die politische Kaltschnäuzigkeit mit der Sie und andere Grüne in diesem Fall das Kindeswohl und die Wahlfreiheit bei so einer entscheidenden Sachen wie dem eigenen Körper preisgegeben lässt mich erschaudern. Die Glaubhaftigkeit – mein Hauptgrund immer Grün gewählt zu haben ist damit wohl dahin.

    Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass Sie demnächst, wenn es um weibliche Beschneidung geht, auch schon bei deren leichtester Form (die einen geringeren Eingriff darstellt ) wieder ganz vorne publikumswirksam für Grundrechte wie Selbstbestimmung und Unversehrtheit kämpfen.

    TOLL !

  1053. Tom B.

    Volker Beck hat sich auch heute für die Zwangsbeschneidung von Kindern stark gemacht, sogar den Vortrag seiner Parteikollegin Katja Kreul wollte er mit „wichtigen“ Zwischenfragen stören. Lieber Herr Beck, wenn sie jetzt meinen, wir würden Sie nun beschimpfen, haben sie sich getäuscht. Ich habe von Ihnen nichts anderes erwartet (früher schon).

  1054. Stephen Schöndorf

    Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) zum Beschneidungsgesetz: „Gesetz missachtet Kindeswohl!“

    (…)

    Das heute verabschiedete „Beschneidungsgesetz“ ist als Rückschritt in der Geschichte der Kinder- und Menschenrechte in Deutschland zu werten.

    Dr. Wolfram Hartmann, BVKJ-Präsident: „Die Mehrheit des Deutschen Bundestages hat heute das Recht jüdischer und muslimischer Jungen auf körperliche Unversehrtheit ausgehebelt. Das neue Gesetz ist faktisch ein Sondergesetz, das jüdische und muslimische Jungen vom Schutz vor medizinisch nicht indizierten Eingriffen ausschließt. Schlimmer noch: es überlässt sie in den ersten sechs Lebensmonaten sogar Personen ohne ärztliche Befähigung. Wir Kinder- und Jugendärzte sind enttäuscht über die Haltung unseres Parlaments, dem das Recht von Jungen auf körperliche Unversehrtheit weniger gilt als Elternrecht und die Freiheit der Religionen, Jungen nur dann als vollwertige Gemeindemitglieder zu akzeptieren, wenn sie einen nicht gerade unwichtigen Teil ihres Penis geopfert haben. (…)“

    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4409&nodeid=26

  1055. Volker

    Es ist unglaublich was sich unsere Volksvertreter hier geleistet haben.
    Sie wissen genau, dass ein Mohel nicht narkotisieren darf, und es auch gar nicht will. Rabbi Goldberg aus Hof hat 4000 beschneidungen durchgeführt und meint, Babys verspüren keinen Schmerz. Unglaublich, solchen Scharlatanen gibt man nun die offizielle Lizenz zum Kinderquälen.
    Im 21.Jahrundert sollte man sich endlich von solchen Praktiken einen Gott nahe zu sein lossagen.
    Wir können ja heil froh sein, dass unsere jüdischen Mitbürger nicht auch ihre Mädchen beschneiden.
    Ich bin Rentner, und war das letzte Mal bei einer Wahl, solche Leute, bekommen von mir keine Stimme mehr.

  1056. Stephen Schöndorf

    (…)

    Der Preis für die „Rechtssicherheit“ der Ritualverfechter: Knaben in Deutschland haben jetzt bis zum Alter von 18 Jahren nur noch Menschenrechte 2. Klasse, Grundrechte minderer Bedeutung, jedenfalls, was das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht auf Selbstbestimmung angeht. Und keine Behörde und kein Gericht schützt sie! Sie sind (über die neue Regelung zum Sorgerecht der Eltern im Bürgerlichen Gesetzbuch) bloßes Objekt elterlicher Wünsche und Vorurteile, sie sind elterlicher Willkür ausgesetzt. Für die Beurteilung von Knabenbeschneidungen ist das „Wohl des Kindes“ kein Maßstab mehr.

    Gesellschaftlicher Konsens in Deutschland war bisher, dass Menschenrechte allen Individuen gleichermaßen zustehen, unabhängig von Herkunft, Sprache, Hautfarbe und Geschlecht und dass sie universelle Geltung haben. Dieser Konsens hat jetzt einen Riss bekommen: Menschenrechte haben hierzulande unterschiedliche Bedeutung, unterschiedliche Stärke, je nachdem, ob eine männliche Person über oder ob sie unter 18 Jahre alt ist. Die einen wollen nur Menschenrechte unter vorrangiger Berücksichtigung asiatischer, afrikanischer, islamischer „Werte“ akzeptieren, die anderen werten das Elternrecht auf Beschneidung ihres Sohnes höher als die Menschenrechte – so werden Menschenrechte relativiert.

    Der Deutsche Bundestag ist seiner Aufgabe, die grundgesetzlich geschützten Werte der Gesellschaft stets zu vertreten und keine Gesetze zu verabschieden, die diesen Werten widersprechen, nicht nachgekommen. Einerseits: Religionsfreiheit ist garantiert und zu schützen; andererseits: dies bedeutet aber nicht, der Religionsfreiheit wegen die Grundrechte von Kindern in ihrer Schutzwirkung einschränken zu dürfen. Religionen haben sich in Deutschland innerhalb der Rechtsordnung, innerhalb des vom Grundrechtskatalog des Grundgesetzes vorgegebenen Rahmens zu bewegen. Sie haben keine Sonderposition außerhalb der Verfassung. Hierfür das Verständnis in Gesellschaft und Politik zu schärfen, wird eine der dringlichsten Aufgaben der nächsten Zeit sein.

    (…)

    http://hpd.de/node/14604

  1057. Tom B.

    Lieber Herr Gauck,

    Sie sind nun gefordert. Hier werden durch ein neues Gesetz elementare Grundrechte von Unmündigen massiv bedroht und eingeschränkt. Bitte verweigern Sie Ihre Unterschrift zu diesem Beschneidungsgesetz. Lassen Sie das Gesetz durch das Bundesverfassungsgericht überprüfen. Schützen Sie die Kinder in Deutschland!

  1058. Pingback: Für die Straffreiheit der Beschneidungen minderjähriger Jungen

  1059. Holger

    Hallo Herr Beck,

    Religionsgemeinschaften haben sich dem Gesetz zu unterwerfen und haben diesbezüglich keine besondere Rolle inne.

    Wenn ein Kind unter Schmerzen am Körper verstümmelt wird, mit der Konsequenz einer lebenslangen Behinderung, dann muß das verboten sein.

    Ich kann eine Amputation des Penisses eines Menschen oder Teilen davon nur akzeptieren, wenn der Betroffene selbst einwilligt, und wenn zwingende medizinische Gründe vorliegen, etwa eine Krebserkrankung.

    Es kann zweitens nicht sein, daß Eltern über die Körper ihrer Kinder verfügen. Jeder Mensch gehört unübertragbar nur sich selbst, von der Geburt an. Sagt das Kind „nein“, ist dieses „nein“ bedingungslos zu akzeptieren; egal, was die Götter der Religionsgemeinschaften und deren Geister aus dem Jenseits dazu angeblich geweissagt haben, in irgendwelchen orientalischen Schauermärchen.

    Es wäre schön, wenn sich Ihre Partei kompromißlos für eine humane Gesellschaft ausspricht, in welcher die körperliche Unversehrtheit des Menschen über allen Göttern und Geistern religiöser Sekten steht.

    Viele Grüße, Holger

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert